Discuter:Temps propre

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Sommaire 1 Dimensions 2 Modifications 3 Fusée etc... 4 synchronisation (des horloges)

[modifier] Dimensions

Bonjour,

Ne faudrait-il pas que le temps propre ait une dimension de temps, et non d'espace ? Ne le définit-on pas plutôt comme ds/c ?

[modifier] Modifications

Bonjour. La phrase « un ensemble de bouées de l'espace, également libres de toute accélération, fixes les unes par rapport aux autres (chacune reste à la même distance de ses voisines). Chaque bouée porte à la fois une indication de sa position (par exemple sa distance à une origine donnée) et sa propre horloge,... » ne me parait pas facilement compréhensible, même si elle est imagée visiblement dans un but pédagogique.
LyricV (d) 7 février 2008 à 21:19 (CET)
Mais ceci est secondaire. LyricV (d) 7 février 2008 à 21:53 (CET)

[modifier] Fusée etc...

Bonjour Cmagnan. Ici aussi je ne crois pas qu'il y ai besoin de mettre des fusées pour expliquer des notions épurées dans les textes pédagogiques divers. Le temps propre séparant deux évènements s'exprime comme le temps mesuré dans le référentiel inertiel où les deux évènements se produisent au même endroit (il n'y en a qu'un, à orientation et translation près). Quitte à expliquer comment construire ce référentiel, et les limites de cette construction (quand la vitesse du réf inertiel serait supérieure à c). Cordialement.LyricV (d) 14 avril 2008 à 18:14 (CEST)

Eh bien si tu crois qu'il serait mieux de commencer l'article sur ta définition

Le temps propre séparant deux évènements s'exprime comme le temps mesuré dans le référentiel inertiel où les deux évènements se produisent au même endroit (il n'y en a qu'un, à orientation et translation près).

mon avis est que tu te trompes grave Il faut quand même essayer d'avoir un minimum de souci de vulgarisation. Le temps propre d'un repère est le temps mesuré dans ce repère !! Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Dans les ouvrages que je consulte et que j'aime, les particules portent avec elles une montre, qui indique l'heure propre. Le gros défaut de ce que tu proposes est de partir de deux événements et de chercher après coup un temps propre. C'est là l'erreur. Et sur ce point je pense que tu as tort, excuse-moi. Si tu prends deux événements (où ? quand ? quels événements ?) et que tu passes toute une section à expliquer qu'il y a un repère dans lequel les deux événements ont lieu au même endroit, mais que dans certains cas ce n'est pas vrai... te rends-tu compte de la complexité de la présentation ?? Je crois bien que non ! Ma section dans intervalle d'espace-temps sur cette question, elle ne te plaît pas??? Enfin à quoi ça sert que Tonton se décarcasse ?  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  14 avril 2008 à 18:42 (CEST)

En toute franchise, je trouve que Tonton se décarcasse beaucoup, et que c'est admirable. J'ai l'audace de penser que je peux y mettre mon grain de sel sans complexifier, au contraire. On peut amener les choses progressivement, en distinguant concepts épurés et exemples éclairants. Cette distinction me parait pédagogique. LyricV (d) 14 avril 2008 à 22:31 (CEST)

 Merci  Merci je remets du poivre sur le sel avec la remarque suivante : le fait qu'il existe un repère dans lequel deux événements ont lieu au même endroit lorsque ces événements sont causalement liés et que de façon parallèle il existe un repère dans lequel les événements ont lieu au même instant lorsque les deux événements sont "ailleurs l'un de l'autre" n'est pas évident . Et ne peut donc pas être asséné au début, avant de parler. Avec Barbetorte nous avons eu une discussion sur ce point et si nous avons trouvé, enfin, c'est après réflexion et calcul (j'ai même mis une démonstration par "continuité"). La démonstration géométrique que l'on trouve là est pour moi l'une des plus parlantes.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  17 avril 2008 à 15:08 (CEST)

[modifier] synchronisation (des horloges)

Il n'est pas indispensable d'avoir un bataillon d'horloges flottantes dans l'espace pour créer un référentiel en état de marche (si j'ose dire), il suffit que l'observateur (unique !) connaisse toutes les distances qui le relient aux points du référentiel, et ensuite qu'il tienne compte de cette distance et de la vitesse de transmission de l'information, pour la détermination de l'heure où l'évènement a eu lieu. La détermination de la distance se fait de la même manière que la synchronisation des horloges, mais il me semble que c'est plus facile à imaginer que celui de la synchroninisasationtion. L'idée de la synchrochro est vieille, comment dis-tu ? historique ? pas moderne ? La synchronisation n'est pas à l'heure de la modernité, de la pédagogie, car elle n'est pas imagée, contrairement à la prise en compte de la distance et de la vitesse de transmission de l'info. LyricV (d) 18 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Nous parlons évidemment en gros de la même chose. Tu considères toi aussi une armée d'observateurs, puisque tu parles bien de "points du référentiel" (point à préciser...qu'y a-t-il en chaque point? un émetteur de signal lumineux qui réagit chaque fois que quelque chose se passe ? un caméra de surveillance qui enregistre et qui envoie le film ? compliqué tout ça). POurtant tu sembles t'en défendre... A partir de là, tu pourrais tout de suite leur accorder une horloge. Ce n'est pas bien en relativité restreinte de priver un observateur d'une horloge. Je dirais même plus, c'est fortement contraire aux idées fondatrices de la RR, qui à l'espace a joint le temps. Donc si tu acceptes de doter tes observateurs d'une horloge, RR et démocratie oblige... nous en arrivons à mes convois de fusées à horloge. La synchronisation n'est pas entièrement évidente peut-être mais dans les articles j'ai mis la même phrase que ce que tu dis toi-même (ou alors c'est toi qui as copié )

Un "top" horaire est émis en un point O à disons midi. Comme chaque observateur A connaît sa distance OA au point O il sait le temps OA/c que met le signal horaire pour venir de O et peut donc ajuster son heure à midi + (OA/c) à réception du top.

J'ajouterai : une fois que cela est fait, c'est fait, et on peut parler d'observateurs ayant la même heure. Ce n'est pas simple ça ?

Démocratiquement il est plus simple que chaque observateur observe sans avoir à un référer à l'autorité supérieure... je n'aime pas trop cela. Dans ta façon de voir les choses, chaque fois qu'un observateur constate un événement au point où il se trouve, il doit envoyer un message au centre de contrôle. Ni démocratique ni simple.

Enfin en admettant même ton point de vue, il faudrait le préciser dans la présentation. Et en ce cas, je doute que la rédaction en soit simplifiée!!

Essayons: Considérons un ensemble d'observateurs répartis le long du trajet de la fusée. Au moment où l'un d'entre eux voit passer la fusée devant lui, il déclenche un signal qui est immédiatement transmis au centre de contrôle terrestre, centre qui recevra l'information à une certaine heure qu'il pourra corriger de la quantité voulue pour en déduire l'heure à laquelle le passage de la fusée s'est produit. OUF !! Il faudra encore préciser en note que "la quantité voulue" c'est le rapport d/c.

Dans ma présentation, il suffit de dire : "la fusée passe devant tel observateur à telle heure". Après avoir fait le couplet sur la synchronisation-des-horloges-que-tu-n'aimes-pas. Y'a pas photo dans la différence !!!

 — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  21 avril 2008 à 17:05 (CEST)

En fait, ce que je n'aime pas, c'est le mot "observateur" qui alourdit considérablement l'image que l'on peut se faire de la situation : dans ce genre de description, l'"observateur" est une personne. Il me parait plus léger de parler de "détecteur" placé sur le trajet et muni d'une horloge synchronisée avec celle de l'observateur (unique et placé à l'origine-centre du référentiel).
Pour la mise en avant de la synchronisation, je vais réfléchir à introduire en remarque la présentation de ce qui me semble préférable, et que tu imagines, toi, bien lourde. LyricV (d) 26 avril 2008 à 10:14 (CEST)

Moi j'aime bien observateur . En un point il faut une balise indiquant la position (une borne???) et une horloge. Les livres anciens parlaient de "voyageurs". Mes livres préférés dotent les particules d'un bracelet-montre. Bref tout ce que tu abhorres, toi qui veux l'abstrait et déteste le concret. Si je comprends bien. Pour moi l'essentiel est la compréhension. J'espère que tu gagneras sur ce point, sinon, pourquoi changer? Bref, j'avoue, j'appréhende.  — Tonton flingueur ⋅on cause⋅ Montpellier, le  28 avril 2008 à 16:09 (CEST)