Discuter:Surfusion

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Projet Physique
 Surfusion fait partie du projet de la physique, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la physique. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous y joindre et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail de la physique pourrait aussi vous intéresser.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
Projet chimie
 Surfusion fait partie du projet chimie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la chimie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article, ajouter des {{chimieboxes}} et les mettre à jour si nécessaire ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail chimie pourrait aussi vous intéresser.

Vous trouverez sur cette page des conseils spécifiques à la rédaction des articles en chimie.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)


Sommaire

[modifier] Mémoire de l'eau et surfusion

Je crois qu'il serait pertinent d'enlever le lien vers l'article Mémoire de l'eau, du moins jusqu'à ce que le désaccord de neutralité qui le concerne soit réglé. En ce moment, "Mémoire de l'eau" est purgé de ses éléments controversés et ne fait aucune référence à la surfusion. On pourra aviser selon la suite des événements. --Girouette 7 aoû 2004 à 05:08 (CEST)

"Mémoire de l'eau" doit en principe être renommé "Fluides et mémoire" dans le courant du mois, afin de ne pas heurter certaines susceptibilités, et de se débarrasser de l'Effet Benveniste qui nuit à la sérénité de compréhension. L'article est en attente de documentation sur les fluides à mémoire vus en mécanique des fluides François-Dominique 7 aoû 2004 à 05:29 (CEST)
Ben non, le titre "Mémoire de l'eau" va très bien; l'effet benvéniste doit être décrit (et on doit le dire que c'est une supercherie). Si tu veux faire "Fluides et mémoire" tu n'as qu'à créer cette page. Jyp 7 aoû 2004 à 08:56 (CEST)
Je comprends la situation, et j'aimerais éviter de refaire ici le débat "mémoire de l'eau". Je crois simplement qu'il est un peu prématuré de faire le lien entre les deux articles puisque la situation est encore transitoire. Dans l'état actuel des choses, le simple quidam qui atterrira dans "Mémoire de l'eau" à partir d'ici risque de n'y rien comprendre. --Girouette 7 aoû 2004 à 17:00 (CEST) Ah, je vois que cela a été modifié dans l'article. S'cusez. --Girouette 7 aoû 2004 à 17:09 (CEST)

Je rejoins parfaitement l'avis de Girouette, quant au fait que le terme de Mémoire de l'Eau doit être maintenu tel quel, dans la mesure où il évoque une des affaires scientifiques les plus retentissante de la fin du XXème siècle, et qu'en outre, il n'a rien a voir avec la surfusion.

[modifier] Flaques d'eau et surfusion

Xmlizer, une flaque d'eau sur la route par des températures sous le point de congélation, cela arrive et c'est effectivement dangereux, mais la vraie surfusion est à peu près impossible dans ce cas. Le simple contact de l'eau avec la route et les impuretés du sol déclenchent de facon irréversible la congélation. Celle-ci n'est pas instantanée car elle est retardée par la libération de chaleur latente. Aussi, si du sel a été répandu sur la route, le point de congélation de cette eau salée est abaissé pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la surfusion.

[modifier] Surébullition?

L'existence de la surébullition reste a prouver car il n'y a pas assez de preuves concernant cet état... De plus, un important hoax (http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=15782) à circuler, concernant la "surébullition", et je pense qu'il a influencé bon nombre de personnes... Manque de sources, et de preuves, je me permets de supprimer temporairement le passage suivant dans l'introduction : " Un état apparenté, appelé surébullition, existe pour les matières qui demeurent en phase liquide alors que leur température est plus élevée que leur point d'ébullition."
Kazaar 20 mars 2007 à 20:09 (CET)

La seule référence francophone « à peu près sérieuse » que j'ai pu trouver sur la surébullition est la note 2 de http://cyberzoide.developpez.com/surfu/mpemba.php3 (1998-1999), cité dans cet article de Futura Sciences (2005) : http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier618-2.php (que dis-je, « cité » ? « plagié », plutôt, puisque la bibliographie (page 9) ne cite pas la page originale qui a pourtant été recopiée mot pour mot... mais là n'est pas le débat).
Je n'ai pas eu l'occasion de consulter la bibliographie du premier article afin d'y trouver une meilleure référence, mais ça pourrait être un bon point de départ, non ? — Ethaniel 22 mars 2007 à 10:55 (CET)
En effet, les sources sont faibles, et encore... Mais il est vrai que cela pourrait aider a la creation d'un article sur la surébullition. Reste à ne pas prendre comme source des rumeurs. Je crains que le contenu soit limité, mais c'est une idées a creuser. Je vais chercher de mon coté plus d'info et je te previendrai si je peux faire quelque chose de conséquents. +__+ Kazaar 22 mars 2007 à 14:06 (CET)

[modifier] La glace qui fait couler un vaisseau?

En météorologie L'eau surfondue joue un rôle important dans plusieurs phénomènes météorologiques.

L'eau surfondue n'est pas rare dans les nuages, où les aéronefs qui la rencontrent sont sujets au givrage, une accumulation de glace potentiellement dangereuse. Au sein des nuages, l'eau surfondue joue aussi un rôle primordial dans les processus menant à la formation de précipitation.

Sur l'océan, par temps très froid et venteux, les embruns peuvent devenir surfondus et geler sur la superstructure des navires. Cette situation peut devenir très dangereuse et ajouter des tonnes de poids au vaisseau, qui risque alors de sombrer.

Je m'étonne de ce passage (barré). La glace ayant une masse volumique inférieure à celle de l'eau (c'est pour ça qu'un glaçon flotte), elle ajoute du poids au navire, certes, mais devrait plutôt augmenter sa flottaison!

Par la même logique, le vaisseau, étant fait d'acier, devrait couler dès sa mise à l'eau. Plus sérieusement - les embruns verglaçants sont un danger très réel. Le poids accumulé de la glace peut devenir énorme (la densité de la glace est à peine moindre que celle de l'eau). Les tonnes de poids viennent s'ajouter du côté exposé du vaisseau, le déséquilibrant et réduisant sa capacité de manoeuvrer par gros temps. Le navire des Cousteau, la Calypso, a presque sombré lors d'un épisode semblable. Plus d'information: http://www.tc.gc.ca/securitemaritime/TP/tp10038/78-rm-givrage.htm

--Girouette 21 mars 2007 à 13:26 (CET)

"R", la surfusion se produit dans le phénomène des embruns verglaçants. Voici une référence parmi tant d'autres: http://www.nrlmry.navy.mil/forecaster_handbooks/Aluetians/The%20Bering%20Sea%20Aleutian%20Islands%20And%20Gulf%20Of%20Alaska.7.pdf . Par ailleurs... mon expérience personnelle n'est pas une référence encyclopédique, loin de là, mais en 23 ans de métier (y compris 4 ans de prévision marine à Terre-Neuve) la présence de gouttes surfondues dans les embruns verglaçants n'est jamais apparue comme étant sujette à controverse. Si vous avez une référence à l'effet contraire, citez-la svp et nous verrons pour la suite.

--Girouette 21 mars 2007 à 23:06 (CET)

Autant pour moi. Cela dit, la référence que vous citez indique bien que ce n'est pas la seule cause des embruns verglaçants, contrairement à ce que l'article laisse supposer. R 22 mars 2007 à 00:30 (CET)

[modifier] Les chevaux et le lac

Bon... puisqu'on passe l'article au peigne fin sous l'enseigne d'un scepticisme de bon aloi, je m'étonne que personne (moi-même y compris) n'ait encore soulevé de doute sur l'anecdote du lac surfondu et des chevaux surgelés. L'agitation (même légère) de l'eau, la chaleur (relative) conduite vers la surface en provenance des profondeurs, les impuretés qui agissent comme noyaux de congélation militent contre l'idée que l'eau du lac puisse atteindre une température en deça du point de congélation et rester liquide. Je soupçonne que c'est d'autant plus vrai pour un lac d'une taille appréciable comme le lac Lagoda. L'élément clé du récit, "La température étant inférieure à 0 degrés, l'eau était en état de surfusion", doit être cru sur parole. Et puis, de quelle température parle-t-on? Celle de l'eau? Celle de l'air? Les pauvres bêtes sont probablement mortes d'hypothermie dans une eau qui aura gelée rapidement autour d'eux, mais sans que la surfusion ne soit impliquée. Par ailleurs une brève recherche sur Google (anglais) ne m'a pas permis de trouver de référence indépendante au sujet de cet incident. Pour que cette anecdote demeure dans l'article, je crois qu'une référence crédible devrait être fournie. --Girouette 23 mars 2007 à 23:35 (CET)

Je crois pouvoir conclure que l'anecdote est fictive, ayant trouvé la source: il s'agit du roman 'Kaputt' de l'écrivain italien Curzio Malaparte. Une critique de la traduction anglaise du roman contient la citation suivante:

On the third day a huge fire flared in the Raikkola forest. Men, horses and trees clutched within the circle of fire sent out awful cries. . . . Mad with terror, the horses of the Soviet artillery—there were almost a thousand of them—hurled themselves into the furnace and broke through the besieging flames and machine guns. Many perished within the flames, but most of them succeeded in reaching the shores of the lake and threw themselves into the water. . . .

The north wind swooped down during the night. . . . The cold became frightful. Suddenly, with the peculiar vibrating noise of breaking glass, the water froze. . . .

On the following day, when the first ranger patrols, their hair singed . . . reached the lakeshore, a horrible and amazing sight met their eyes. The lake looked like a vast sheet of white marble on which rested hundreds upon hundreds of horses' heads. (Kaputt) (Source http://www.bookforum.com/indiana.html)

Traduction:

Le troisième jour un énorme incendie se déclara dans la forêt de Raikkola. Hommes, chevaux et arbres emprisonnés dans le cercle de feu criaient d'une manière affreuse. ... Fous de terreur, les chevaux de l'artillerie soviétique - il y en avait près de mille - se lancèrent dans la fournaise et échappèrent aux flammes et aux mitrailleuses. Beaucoup périrent dans les flammes, mais la plupart parvinrent à atteindre la rive du lac et se jeterrent dans l'eau. ...

Le vent du Nord survint pendant la nuit ... Le froid devint terrible. Soudainement, avec la sonorité particulière du verre se brisant, l'eau gela...

Le jour suivant, lorsque les premières patrouilles, les cheveux roussis, atteignirent la rive, un spectacle horrible et surprenant se présenta à eux. Le lac ressemblait à une vaste surface de marbre blanc sur laquelle auraient été déposées les têtes de centaines de chevaux.

Je demande le support des autres éditeurs de cet article pour retirer dl'anecdote en question de l'article car elle est une fiction romanesque. De plus, même si elle était véridique, l'histoire telle que racontée ne permet pas de conclure à la présence de surfusion. --Girouette 24 mars 2007 à 00:35 (CET)

Le problème, c'est qu'on a quand même une source fiable (Hubert Reeves) qui tient l'anecdote pour véridique. R 24 mars 2007 à 01:24 (CET)
...mais encore, dans un livre de vulgarisation, pas une source "peer reviewed". Pas de témoin oculaire, et aucune mesure de la température de l'eau. La source première est un roman. La narration laisse supposer que les chevaux sont restés dans l'eau pendant un certain temps, et que c'est le refroidissement de l'air qui aurait causé le gel. Donc l'eau n'était pas surfondue au moment où les chevaux s'y sont jetés. Cette histoire, si elle est vraie, est extraordinaire et merveilleusement poétique, mais elle mérite une vérification approfondie avant d'être étalée comme un fait scientifique et à plus forte raison comme exemple de surfusion. --Girouette 24 mars 2007 à 02:06 (CET)