Discussion Utilisateur:Semnoz/archives/Histoire

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Sommaire 1 Dates 2 Achille 3 Astrologie égyptienne 4 Communisme 5 Raspoutine 6 François de Sales 7 Invitation Antikipédia 8 Boniface 9 28 juillet 754 10 Massif des Bauges 11 Amorce d'un Projet:Temps barbares ! 12 Dates 13 Guerre civile en Palestine de 1947-1948

[modifier] Dates

« Dans l'article Othon Ier de Savoie tu as enlevé les dates dans le nommage de Berthe de Turin (1051-1087) et d' Adélaïde de Savoie (1052-1079). Nous mettons usuellement ces dates pour permettre de différencier des personnages homonymes. Pour Berthe de Turin je ne sais pas, mais pour Adélaïde de Savoie, je suis sûr qu'il existe des homonymes. Qu'en penses-tu ? -Semnoz 30 jan 2005 à 23:07 (CET)»

Par curiosité, depuis quand cette habitude de certain est t'elle devenue une règle !? Personnellement ça ne me semble absolument pas pertinent pour des personnages si vieux dont les dates ne sont absolument pas sures. D'autant qu'on ne sait même pas de quel calendrier il est fait référence. A☮ineko ✍ 31 jan 2005 à 02:42 (CET)

Pour Berthe de Turin je ne sais pas, c'est ce que j'ai dit, pour Adélaïde de Savoie, je confirme que plusieurs personne ont eu ce nom. On peut aussi renommer seulement en cas de besoin. Il y a eu dans le passé des mélanges à cause de ça. Quand à ta question sur le calendrier, soit je ne comprends pas ton étonnement, ou soit je le comprends trop bien !) ;-) -Semnoz 31 jan 2005 à 08:08 (CET)

Ca peut être utile dans certains cas précis, mais je ne trouve pas ça pertinent quand les datent ne sont pas certaines. A propos du calendrier, je faisais allusion au fait que le changement a pris de nombreuses années et qu'une même date n'est donc pas forcement la même en fonction du pays (bien que ça ne concerne qu'une petite période de l'histoire). A☮ineko ✍ 31 jan 2005 à 10:51 (CET)

Je sais pas ce que tu peux proposer, mais le problème est réel, il faut pouvoir différencier. Personnellement mettre la date de naissance et de mort, "communément admises" me semblait une bonne solution. -Semnoz 31 jan 2005 à 10:56 (CET)

Comme dernier recours, pourquoi pas. Mais a mon avis, les cas ne doivent pas être si nombreux ou l'on peut trouver une différence (nationalité, métier, titre, etc.) qui puisse lever l'ambiguïté. A☮ineko ✍ 31 jan 2005 à 11:01 (CET)

[modifier] Achille

J'ai réverté la bibliographie de l'article Achille. Je n'indique pas des livres en anglais pour le plaisir. Je les indique parce que ce sont les seuls sur le sujet. Je t'invite à en trouver en français si tu peux, je n'y ai pas réussi.

Les bibliographies de livres de philologie classique sont toujours internationales, et toujours majoritairement ou anglaises, ou allemandes, suivant la langue (latin/grec) et le sujet concerné. Les livres en français sont rares, et ça fait depuis le XIXe siècle que ça dure. Si on vire les livres étrangers des biblios en la matière, ça veut dire quasiment pas de bibliographies. Même dans des domaines de l'histoire plus francisés, les bibliographies indiquent des livres en anglais quand ils n'ont pas été traduits. Je trouverais très stupide qu'une encyclopédie se prive des références en la matière sous prétexte qu'elles sont étrangères. Ce prouverait surtout une très grande suffisance des francophones. Jastrow ✍ 21 jan 2005 à 08:57 (CET)

[modifier] Astrologie égyptienne

Bonjour Semnoz,
J'aimerai connaître les sources qui t'on permis d'écrire l'article sur l'Astrologie égyptienne. Tous les livres que j'ai consultés disent que les Égyptiens de l'Antiquité n'ont jamais pratiqué l'astrologie. Il existait un calendrier des jours fastes et néfastes, mais aucun corrélation entre le jour de naissance et le caractère ou la destinée des êtres. Cette astrologie est une invention moderne qui réutilise certain aspect de la mythologie égyptienne mais j'aimerai voir plus clairement la limite entre la tradition égyptienne et les ajouts modernes. Note que je ne désire pas que cet article disparaisse, mais simplement qu'on ne le fasse pas passer pour une tradition de l'Égypte pharaonique. A☮ineko ✍ 30 jan 2005 à 09:31 (CET)

Au départ il s'agit d'un dossier spécial d'une quinzaine de pages dans un magazine, lui-même basé sur des livres. J'en sais pas plus. Cependant j'avais vérifié sur Google et en recherchant sur les termes "Astrologie" + "égypte", j'avais trouvé 38 600 références. Voir : http://www.google.fr/search?as_q=astrologie+%C3%A9gypte&num=100&hl=fr&newwindow=1&btnG=Recherche+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_fr&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=

J'ai d'ailleurs utilisé certains des sites pour développer mon article -Semnoz 30 jan 2005 à 10:46 (CET)

Oui, il existe des tonnes de sites qui rependent ces légendes urbaines en se copiant les uns sur les autres ; Ca n'en fait pas une réalité. De quel magazine s'agit t'il et quel livre utilisait t'il comme référence ? Etait-ce le livre d'un égyptologue reconnu ? Google est un indicateur, pas une référence. Ceci dit, cela montre bien que c'est une légende assez rependue et qu'elle mérite un article. Ce qui m'importe, c'est de découvrir quand, et par qui, cette légende est apparue. A☮ineko ✍ 31 jan 2005 à 02:38 (CET)

Pourai-je avoir une réponse à propos des sources de l'article ? A☮ineko ✍ 1 fev 2005 à 01:56 (CET)

Je pensais t'avoir répondu assez clairement plus haut. Maintenant si tu veux le nom du magasine, je ne m'en souviens pas. Au départ, il s'agissait d'un dossier spécial que j'avais conservé à toutes fins utiles -- J'en ai des centaines comme ça --; dès que je les exploite pour enrichir wikipédia, je ne les conserve pas. Direct rangement vertical. De plus il a été enrichi par des informations provenant de sites trouvés sur internet --voir accès google plus haut --, mais je n'ai pas non plus mémorisé lesquels. Ce genre d'articles que je rédige est toujours un mélange d'au moins trois sources et plus pour éviter les problèmes de copyright et pour vérifier la pertinence des propos, voire de l'article lui-même. -Semnoz 1 fev 2005 à 07:58 (CET)

« pour vérifier la pertinence des propos » : si les trois sources ne sont pas pertinentes, ça ne te donnera un résultat pertinent. C'est dommage que tu n'aies plus les sources, j'ai beau cherché, je ne trouve rien de « sérieux ». J'ai lancé une discussion sur le sujet sur un forum assez réputé... on verra ce qu'il en ressort. A☮ineko ✍ 1 fev 2005 à 15:35 (CET)

La question pourrait peut-être aussi se poser pour d'autres astrologies. En tout cas 38600 références Google ce n'est pas rien. Même si c'est une astrologie pseudo-égyptienne, cela mérite bien un article. Au départ j'avais un peu fait ça pour m'amuser, je ne suis pas personnellement versé dans cet art, et puis le but était aussi de faire enrager quelques fâcheux qui ne supportaient pas à l'époque qu'il y ait des articles sur l'astrologie. -Semnoz 1 fev 2005 à 15:47 (CET)

Je n'ai jamais remis en cause l'existance de l'article. J'aimerai simplement trouver la limite entre invention contemporaine et tradition antique. A☮ineko ✍ 1 fev 2005 à 16:41 (CET)

[modifier] Communisme

Bonjour, je découvre que l'article communisme a été démantelé par Libre. Je propose sur cette page de rétablir cet article de synthèse. J'aimerais avoir ton opinion. Eti 28 juillet 2005 à 01:04 (CEST)

L'idée de faire de la page Communisme une sorte de portail n'est pas mauvaise en soit, il faut juste surveiller l'ensemble et effectivement éviter les doublons. De plus de façon globale il me semble — en ayant lu rapidement — qu'il y ait du progrès dans la neutralisation mais il y a encore du travail... car Libre fait un énorme travail de négationisme. De plus curieusement je ne vois aucune référence de livres pro ou dénonçant cette idéologie utopiste et meurtrière. Par contre, en passant je vois quelques fautes d'orthographe. Je ne désire pas intervenir directement sur les articles, mais il faudrait les passer au correcteur. Bon courage. -Semnoz 28 juillet 2005 à 07:59 (CEST)

[modifier] Raspoutine

J´ai bien vu qu´en bas de l´article source http://www.planete-virtuelle.org/encyclopedia/R/Raspoutine/ il était écrit «Courtesy of wikipedia - All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License»

C´est pour cela que je n´ai pas mis le bandeau de violation de copyright mais juste une référence.

Après, c´est vrai que j´aurais plutot du écrire «certains des éléments de cet article sont tirés de ce site». Meithal 18 août 2005 à 18:25 (CEST)

Ah bon, c´est le contraire. Autant pour moi. Par contre, crois-tu que ce passage : «Il était d'une stature moyenne mais avec une carrure imposante. Il était de nature sale et grossière, mais dégageait un magnétisme envoûtant et étrange. Il portait des cheveux et une barbe longs et hirsutes mais possédait avec ses yeux bleus clairs, très perçants, un curieux regard hypnotique qui semblait avoir le pouvoir de transpercer l'âme de ses interlocuteurs.» a sa place dans une encyclopédie? --Meithal 18 août 2005 à 18:30 (CEST)

Je pense qu'il a sa place, c'est un paragraphe descriptif du personnage. De plus des contemporains ont souligné l'éclat particulier de ses yeux et le magnétisme qu'il dégageait. -Semnoz 18 août 2005 à 18:48 (CEST)

Bof bof. Les cheveux et la barbe, c´est pas nécessaire (il y´a la photo a côté. Pour les yeux , il faudrait les trouver ces fameux contemporains et mettre une citation, sinon on ne peut pas laisser comme ca. En ce moment, je suis sur un article, mais dès que j´ai le temps, j´essayerai de faire qulque chose (a moins que tu t´en charges).
Intéressant personnage sinon... (je parle de Raspoutine)--Meithal 18 août 2005 à 19:14 (CEST)

[modifier] François de Sales

Saluts, je viens de Wiki Italie et je voulais te signaler que le donnée de la mortes n'est pas le 18 mais le 28 décembre. Ciaoo Elvezio.

La différence pourrait venir de la grande réforme du calendrier qui a eu lieu au XVIe siècle, où l'on s'était alors aperçu d'un décalage d'une dizaine de jours, ce qu'avait conservé encore un certain temps l'Angleterre et les pays orthodoxes. Donc les deux dates sont justes, simplement, l'une fait référence à l'avant-réforme et l'autre à l'après-réforme. Amicalement. -Semnoz 6 octobre 2005 à 00:24 (CEST)

[modifier] Invitation Antikipédia

Warriorfloyd 14 octobre 2005 à 20:36 (CEST)

[modifier] Boniface

Je veux bien qu'on change les dates mais il faudrait donner les références, de plus :

• pourquoi éliminer le nom de saint Boniface ?
• pourquoi éliminer la réference au sacre d'Austrasie ? -Semnoz 3 décembre 2005 à 18:53 (CET)

Après son élection de novembre 751, Pépin fut sacré en mars 752 à l'instigation de Boniface mais aucune source fiable précise que ce dernier était présent le jour de la cérémonie. Les rapports entre Pépin et Boniface étaient plus que tendus à cette période. D'ailleurs le texte en italique, issu de la Clausula de unctione Pippini, regis' qui a été reconnu article de qualité ne parle pas du tout de Boniface: "Car ledit très florissant seigneur Pépin, roi pieux, avait été élevé à la dignité royale trois ans auparavant, par l’autorité et sur ordre du seigneur pape Zacharie de sainte mémoire, par l’onction du saint chrême, reçue des mains des bienheureux prêtres des Gaules, et par le choix de tous les Francs". Mais peut on se fier à un texte écrit une quinzaine d'années après l'évènement? Quels sont les historiens qui parlent du sacre d'Austrasie? Au lieu d'annoncer de fausses vérités, il vaut mieux parfois se taire. Vers la fin de l'article sur Pépin le Bref, votre Boniface est devenu évêque de Soissons!!! Dans peu de temps, il sera pape. (dfamelart@free.fr)

[modifier] 28 juillet 754

Contrairement à ce que vous osez dire, le 28 juillet 754 était un dimanche. Vous pouvez le vérifier en utilisant (correctement) le lien suivant: http://perso.wanadoo.fr/therese.eveilleau/pages/hist_mat/textes/h_calend0.htm#cinq

J'ose rien dire, car j'utilise un logiciel de recherche de date qui effectivement ne donne pas le même résultat ! Qui a tord qui a raison je ne saurais te le dire. Cette époque de ma jeunesse est bien lointaine maintenant et je perd la mémoire. ;-)) -Semnoz 12 décembre 2005 à 10:23 (CET)

Si vous n'osez rien dire, c'est quand même vous qui avez bien changé la date du dimanche 28 juillet 754 en 27 juillet en disant que le 28 était un jeudi. Je viens de vérifier avec un autre logiciel (http://ramsesgen.online.fr/download/RamCalFr.EXE) et celui-ci confirme que le 28 était bien un dimanche. D'ailleurs, les importants évènements d'ordre catholique n'ont ils pas généralement lieu un dimanche? Peut-être faudrait il contacter le concepteur de ce logiciel et lui signaler que son outil semble donner de faux résultats. Salut

Effectivement j'utilise aussi Ramcal 1.34, mais j'avais entré la date en calendrier Grégorien ce qui donne un mardi. En calendrier julien cela donne effectivement un dimanche. Donc acte. Quand je dis "j'ose rien dire" cela signifie seulement que j'ai reporté une information. Maintenant sur le coup, le mardi ne m'a pas étonné, car le dimanche étant sacré à l'époque, il ne pouvait donc y avoir, à mon sens, ce jour là autre chose qu'un repos et un jour de prière. En fait il faudrait savoir d'où provient cette date pour savoir si nous devons la considérer en calendrier julien ou grégorien. -Semnoz 12 décembre 2005 à 15:12 (CET)

[modifier] Massif des Bauges

Bonjour Semnoz, mes alliances baujues m'ont soufflé à l'oreille que la description toponymique des différentes parties du massif méritait d'être éclaircie. Historiquement, il me semble que le pays des Bauges est celui qui est compris entre les cols. C'est dans cette région en altitude que l'on distingue les Bauges-devant (en gros le canton du Châtelard avec les plus hauts sommets) et les Bauges-derrière (en gros le canton de Lescheraines), le verrou du Châtelard marquant nettement la limite. Mais bien sûr géologiquement, le massif déroule ses pentes externes vers la Combe de Savoie, vers le Lac d'Annecy, etc. et le Parc Régional s'appuie sur cette vision large. A ce titre, des villes comme Saint-Pierre d'Albigny ou Sévrier font pleinement partie du massif des Bauges, mais je ne crois pas que culturellement leurs habitants se définissent comme baujus ou que l'on puisse dire que ces communes font partie des Bauges-devant ou des Bauges-derrière.
Comment pourrions-nous exprimer ces subtilités? Peut-être cela nécessite-t-il de regarder la question du haut d'un des sommets? Quel est ton avis ? Channer 25 février 2006 à 08:10 (CET)

Géologiquement, le massif des Bauges est bien celui défini dans l'article, mais AMHA il ne constitue pas un "territoire" en tant que tel ni historiquement, ni culturellement, et c'est là que réside le problème. Chacun de ses "bords" est plutôt rattaché à la zone la plus proche. Comme tu le définis ci-dessus, il faudrait développer effectivement cette idée. -Semnoz 25 février 2006 à 08:21 (CET)

[modifier] Amorce d'un Projet:Temps barbares !

Bonjour Semnoz/archives,

Cela fait un moment que l'on se croise dans des pages de discussions diverses et variées. Ma première expérience de Projet:Al-Andalus ayant tourné à l'aigre, je reviens à la charge avec l'idée d'un espace commun de personnes ayant des idées à partager. C'est mieux de le faire en un point d'accès centralisé que sur des pages éparses.

En ce qui me concerne, nommer l'ennemi dans le projet, c'est le tuer : cette rémanence de l'emploi du mot "Barbare" lorsqu'on parle du Haut Moyen Âge, frontière floutée mettant fin à l'Antiquité tardive. Le périmètre des articles est désigné dans Royaumes barbares, qui deviendrait l'amorce éventuelle d'un véritable article sur le Haut Moyen Âge. Le projet invoque des perspectives sur les âges sombres de l'île de Bretagne avec des traductions de WP:EN, les contributeurs s'étant largement exprimé. Le but permanent est de démêler la légende du fait, non en niant l'un ou l'autre mais en débusquant et désignant ce qui relève de l'un ou de l'autre dans les descriptions (ex: Chroniques mozarabes).

Enfin, la transmission des codes de droit germaniques (finissons-en avec le mot qui ne me va pas sous prétexte que ces codes sont transmis par des rites oraux sur le mode scandinave et non latin) mérite d'être examinée, ainsi que l'ouverture courante sur les articles connexes d'Histoire de l'Art (connexes à chaque article historique).

L'occasion est donnée de faire un travail de retour sur les contributions, sans laller jusque l'idéalisme national (le romantisme de l'expression n'est pas non plus dénué de subjectivité avec le (de) Völkerwanderung boche).

Si l'aventure te tente, clique sur le lien du titre de paragraphe et rejoins le projet !

Ultrogothe cervoise 11 août 2006 à 14:13 (CEST) (mais non, je ne suis pas Darth Gaut !)

J'aime beaucoup ton idée d'un projet sur cette époque allant en gros du début du Ve siècle à l'avènement des capétiens et j'y souscris volontiers car c'est une période que j'affectionne particulièrement et tu peux me compter dans le projet. Par contre je ne suis pas d'accord sur le titre "temps barbares" car ces temps ne sont pas plus barbares que d'autres périodes, la nôtre comprise. Il y aurait beaucoup à dire à ce propos. Le terme "Haut Moyen Âge" est tout à fait approprié. -Semnoz 11 août 2006 à 22:03 (CEST)

[modifier] Dates

lié par exemple avril 1561 vu le contenu actuel de 1561 ? À mon avis ce modèle est une très mauvaise idée, s'il s'est passé quelque chose de vraiment particulier le 7 avril, on doit le trouvé dans la page 7 avril, avec des pages par mois, ça fait quand même des milliers de pages ne contenant pour ainsi dire rien par rapport à les mettre dans les 365 pages par jours. Perso la regression je la vois avec le modèle {{date}}. Sans parler de la confusion des trois liens cote à cote. - phe 26 septembre 2006 à 12:11 (CEST)

Pour préciser ce que j'en pense, 7 août 2005 est la bonne façon de faire mais les liens automatiques pose plusieurs problèmes, 1) ils sont abusés (exemple Septembre 1061 est lié), 2) quand on n'utilise pas les liens soulignés dans les préférences il est très difficile de distinguer entre 7 juillet 2005 et 7 juillet 2005 (et je suppose que même avec les liens soulignés la distinction ne doit pas être évidente), 3) on a déjà les chronologies par thèmes pour diminuer les pages d'années trop grosse. - phe 26 septembre 2006 à 12:33 (CEST)

Personnellement, je suis très attaché à l'histoire chronologique et je ne suis pas le seul sur wikipédia. Le but à terme, certes lointain, est effectivement d'avoir les évènements rangés mois par mois même si depuis l'an 1000, par exemple, cela fait 12 072 articles, on a l'éternité devant nous. Quand aux 365 ou 366 articles jours, quand ils auront 2006 sections-an ou plus pourquoi pas, ils deviendront réellement illisibles, et de plus, dans le cadre de l'histoire chronologique, ils ne nous servent à rien.

Éventuellement cela ne me gène pas trop si tu veux éviter les liens rouges dans le cadre des articles mois/an mais peu à peu il faudra mettre à jour les liens au fur et à mesure de la cération et de l'enrichissement des articles articles/mois. -Semnoz 26 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

J'y suis très attaché aussi, mais la granularité par mois me semble beaucoup trop fine et je tiens aussi beaucoup au chronologie thématique ce qui rendrait les pages encore plus petites. - phe 27 septembre 2006 à 02:03 (CEST)

On pourrait dire aussi dire que du point de vue de l'histoire chronologique, le niveau "jour" est bien trop fin, pour nombre d'évènements on a le mois mais pas le jour précis. -Semnoz 27 septembre 2006 à 06:46 (CEST)

[modifier] Guerre civile en Palestine de 1947-1948

Salut. Je cherche des avis neutres mais suffisamment potentiellement intéressés pour donner un avis constructifs sur cet article. J'ai pensé à toi. Pourrais-tu me donner ton avis ? Est-ce intéressant ? Barbant ? Trop long ? Trop court ? Trop détaillé ? Suffisamment ? Pas assez ? Partial ? Neutre ? Politiquement incorrect ? ... Merci. Ceedjee ^contact 15 octobre 2006 à 18:03 (CEST)

Merci d'avoir pensé à moi, mais je n'ai pas de compétences et de connaissances suffisantes sur ce sujet spécifique pour juger de ton article sur le fond. Sinon, à première lecture, il me paraît tout à fait intéressant, bien construit, bien documenté et bien détaillé. Si j'ai bien compris, il s'agit à la base d'une traduction de la page anglaise. Bravo et merci de ton travail. -Semnoz 16 octobre 2006 à 07:28 (CEST)