Discuter:Sciences économiques

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Sommaire

[modifier] L'économie informelle

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour, Je suis étudiante en socio et je fais présentement des recherches sur l'économie informelle. Je me demandais donc, si quelqu'un avait des acticles, des informations, des statistiques à ce sujet.

Je vous remercie

Tu peux déjà commencer SEL. Je te recommande également de te renseigner sur les expériences d'économie informelle qui ont été tentées en Argentine après la crise économique. | JohnD 28 fev 2005 à 00:39 (CET)
L'économie informelle, ca ne veut pas plutot dire le travail au noir ? GL 28 fev 2005 à 11:34 (CET)
voici un très bon livre d'un spécialiste de l'économie informelle: L'économie informelle dans le Tiers-monde, Bruno Lautier, Repères La Découverte, ISBN 2-70713-646-8 ~Pyb 28 fev 2005 à 19:26 (CET)
Je me suis posé la question, je pense que le travail au noir, c'est plutôt de l'économie parallèle. JohnD 28 fev 2005 à 21:32 (CET)
Le travail au noir serait plus justement qualifié d'économie souterraine. L'économie informelle serait plutôt à comprendre dans le sens hors de la forme couramment admise.

[modifier] Contributions aux sujets économiques (troc)

Je me permets d'ouvrir ce nouveau paragraphe car je n'en n'ai trouvé aucun qui s'y consacre. J'invite les économistes courageux à contribuer au sujet du troc qui est dans un état de chantier pitoyable, et serait heureux de partager mes idées avec eux.

Cet article a dérapé en une théorie, peu étayée et un peu mystique, pour propager le troc comme un bienfait universel, plutôt qu'un article sur ce qu'est le troc. Pas étonnant que peu d'économistes s'y soient intéressés. Mais effectivement, ça vaut le détour ;-) --Pgreenfinch 9 mars 2007 à 15:51 (CET)

[modifier] sur la définition de l'économie

Je réponds à Pyb concernant la suppression de la définition de Raymond Barre. Je ne sais pas qui est "Pyb", je n'ai pas bien compris, et le bistro je ne comprends pas bien comment ca fonctionne, donc je mets le message ici.

La définition de Jacques Attali n'est pas parfaite. Mais je ne pense pas qu'on puisse considérer ce penseur comme moins intéressant et moins réputé que Raymond Barre. Attali est un économiste qui fut conseiller de François Mitterrand. Docteur d'État en Sciences Économiques, diplômé de l'École polytechnique (major de promotion), de l'École des Mines, de Sciences-Po et de l'ENA, professeur, ancien conseiller d'État à 27 ans auprès de François Mitterrand. Il a également d'autres fonctions dans le monde économique qui sont très importantes, voir [1]. Pourquoi alors contester Attali ? Un économiste qui est certainement plus intéressant et reconnu que Raymond Barre (dont la pensée est de mon point de vue d'une autre époque). Une des raisons est peut-être que Atali est ecléctique, il a écrit des romans, des essais qui n'ont rien à voir avec l'économie... Mais ce n'est pas un bon argument, on ne doit pas juger ses travaux économiques en fonction de ses "écarts". Sinon, on rejette un paquet d'économistes, de politologues et de sociologues dans la foulée.

Toutefois, selon une vision étroite et orthodoxe de l'économie, on peut effectivement considérer que ce n'est pas un économiste. D'ailleurs, dans la perspective de cet article, qui à mon avis est très orthodoxe et déroge de ce fait à la neutralité de point de vue, on peut virer Jacques Attali de la patrie des économistes, tout comme Karl Marx, Serge Latouche, François Perroux, Karl Polanyi et bien d'autres.

C'est pourquoi j'ai mis sa définition pour montrer qu'une autre vision de l'économie existait, une définition qui ne part pas nécessairement de la notion de rareté, notion qui est surtout développé par les marginalistes et les économistes libéraux (pas nécessairement d'ailleurs puisque l'école autrichienne conteste la pertinence de la définition de Robinson). Mon objectif était donc uniquement de faire respecter la neutralité de point de vue à cet article, qui par ailleurs est très bien documenté.

Enfin, le fait que Attali ne soit pas une référence absolue chez les économistes n'implique pas qu'il ne pourrait pas très bien avoir donné une définition lumineuse de l'économie. Cela pose la question, est-ce que seuls les "vrais" économistes sont autorisés à parler de l'économie ? Viviane forrester aurait-elle du se taire ?... Et autre question, la "meilleure" définition est-elle celle du "meilleur" économiste ?

Dernier point, la définition de Raymond Barre me paraît redondante avec les autres définitions, elle dit à peu près la même chose que celle de Samuelson. Celle d'Attali me paraît insister d'avantage, un peu à la manière des théoriciens de la régulation, sur les rapports entre modes de production et structure sociale. Je ne suis pas expert en économie marxienne, mais cette dimension préoccupe un nombre considérable d'économistes.

Toutefois, une définition hétérodoxe de l'économie, qui serait plus pertinente que celle de Jacques Attali pourrait sûrement être trouvé. Mon opinion est qu'elle devrait alors remplacer l'ancienne. Je n'ai pas actuellement de manuel d'économie à ma portée pour le faire. Mais quoi qu'il en soit, il me paraît important de conserver une certaine diversité dans l'éventail des définitions, afin de ne pas donner un ton trop "néo-classique" à l'article.recyclage 14 mai 2005 à 15:40 (CEST)

D'accord avec ton point de vue. J'avais surtout peur que n'importe quel contributeur rajoute la définition d'un de ses disciples ou de la dernière interview qu'il a lu (par exemple, quelqu'un pourrait proposer Bernard Maris, c'est pas le fait qu'il soit hétérodoxe qui me déplaise mais plutôt que sa définition n'est pas reconnue par beaucoup de spécialistes). Pour éviter cela, on se servira de ta réponse pour argumenter le choix de mettre telle ou telle citation.
Attali me convient en attendant de trouver mieux. Car si un néophyte lit l'article il pensera qu'Attali à un poids dans la recherche économique, ce qui est complètement faux (même s'il est l'initiateur de Planet Finance). On trompe un peu le lecteur. Alors que dans le cas de Barre c'est un peu moins le cas, car son manuel semblait être la référence auparavant. C'est pourquoi je le préférais (avant d'avoir lu ton commentaire). Non pas parce qu'il défendait un point de vue orthodoxe.
L'article reste, en effet, très mauvais. J'ai même un peu honte. Il faudrait que je m'y penche un peu, car il sert de vitrine aux autres articles économiques. ~Pyb 16 mai 2005 à 00:34 (CEST)
Personnellement, je trouve que l'article est plutôt bien fait. Evidemment, il est plutôt orthodoxe, mais finalement, ca ne fait que refléter la tendance générale. J'ai l'impression que c'est un peu toujours le même problème avec les sciences sociales. On est pris entre deux écueils. Soit on suit la définition orthodoxe, ca a l'avantage d'être sécurisant et relativement simple à faire. Soit on intègre les définitions hétérodoxes et on court alors le risque de voir l'identité de la discipline se disperser. La distinction entre économique et social peut par exemple devenir de plus en plus ténue. A mon avis, il faut quand même mieux opter pour la deuxième solution, ne serait-ce que pour défendre une certaine liberté d'expression, qui devient de plus en plus rare dans les universités francaises qui enseignent la science économique. recyclage 16 mai 2005 à 19:28 (CEST)


Est-ce que la section "Citations" de l'article sert à mettre des citations concernant l'économie, ou est-elle une façon de donner des définitions de l'économie sous forme de citations? Ce n'est pas du tout clair et net. Il y a une grande différence entre mettre des citations concernant l'économie et mettre des définitions, sous forme de citations ou non.
Eurêka 22 jun 2005 à 15:07 (CEST)


Tentant à mon tour de cerner l'économie, je constate que très souvent les auteurs s'éloignent de l'essentiel qui doit rester de définir simplement le terme. Tout se passe comme si leurs définitions englobaient déjà leurs buts. Il me paraît plus opportun, pour qu'un néophyte puisse s'y retrouver, de simplement définir le terme (notion proprement dite et discipline étudiant cette notion). Puis à travers les vues des économistes s'interroger sur le sens à donner à l'économie. JASMIN - 15.7.06


Pourquoi le terme Economie désigne-t-il à la fois la notion et la science l'étudiant ? Je propose de parler d'économologie pour qualifier la science étudiant l'économie, l'économiste devenant donc un économologue. L'économisme existe aussi et le terme d'économiste devrait plutôt y être attaché. JASMIN - 19.7.06

[modifier] ou trouver les références de la définition sur karl popper

je cherche les références de la définition de karl popper sur l'économie. je n'arrive pas à les trouver. quelqu'un pourrait-t-il m'aider ?

[modifier] Propositions de définition

1- L'économie est l'étude qualitative et quantitative des diverses façons de générer et de distribuer des biens et services, et de décider quels biens et services seront ainsi générés et distribués, et à qui.
Eurêka 18 jun 2005 à 18:54 (CEST)

2- L'économie est l'étude des processus de production et de distribution des biens et services.
Eurêka 28 jun 2005 à 17:15 (CEST)

3- L'économie est l'art d'utiliser au mieux les ressources limitées dont on dispose.

C'est si simple.

La difficulté de l'économie ne réside pas dans sa définition mais dans sa mise en oeuvre.

[modifier] Orthodoxes et hétérodoxes

Qui sont les uns et les autres? Quelles sont leurs théories respectives? En quoi diffèrent-elles? Qu'ont-elles en commun? Quel serait l'impact sur nos vies d'utiliser l'une plûtot que l'autre?
S'il y en a parmi nous qui peuvent répondre à ces questions, je les invite à le faire, car en tant que lecteur, ce sont des questions que je me pose.
Eurêka 28 jun 2005 à 17:04 (CEST)

Je te donne mon opinion. La distinction entre économistes hétérodoxes et orthodoxes est plus ou moins conventionnelle et dépend de "l'état" de la pensée économique à un moment donné. A l'heure actuelle, l'économie orthodoxe inclut les économistes qui adhèrent à certaines hypothèses ou méthodes de la micro-économie standard ou néo-classique. Parmi celles-ci : hypothèse de la rationalité économique des producteurs et des consommateurs, usage de modèles abstraits recourant aux mathématiques pour décrire les mécanismes de marché, description de l'économie à l'aide du modèle de marché pur et parfait, ou imparfait (notamment à partir du modèle walrasien ou du modèle de Cournot), hypothèses fortes sur les fonctions d'utilité, individualisme méthodologique... A l'inverse, les économistes hétérodoxes développent des réflexions qui incorporent d'avantage d'éléments dans leurs réflexions : cadre institutionnel, facteurs historiques, rationalité limitée, irrationalité, incertitude sur les choix, consommation ostentatoire, prise en compte de la hiérarchie, de la domination, de l'aliénation, des facteurs affectifs, approches macro-économique ou systémique, don contre don, solidarité, effets émergents, culture des affaires, désencastrement de l'économie, etc... Tous ces phénomènes sont difficiles à prendre en compte dans une approche microéconomique néoclassique qui se focalise uniquement sur les variations des prix et des quantités à court terme en fonction de la structure des marchés.

Depuis les années 80, l'approche orthodoxe a conquis une place de plus en plus importante dans l'enseignement en France. Aujourd'hui, elle a un quasi-monopole. Ceci a d'ailleurs provoqué un mouvement de contestation assez bref en France au début de la décennie (mouvement parti de l'école normale). Ceci peut paraître d'autant plus surprenant que durant les années 60, où l'etat providence était tout puissant, l'orthodoxie était plus ou moins du côté des keynésiens. Tout porte donc à croire que la micro-économie néoclassique peut subir le même sort d'ici quelques années, et devenir tout à fait obsolète. Cela paraît très probable au regard de l'irréalisme de cette science, et de sa tendance à défendre parfois sans discernements les présupposés idéologiques sur lesquels elle s'appuie. Il n'est donc pas exclu que d'ici quelques temps (une ou deux décennies peut être), la micro-économie néo-classique n'ait plus qu'un intérêt historique et se limite aux manuels de l'histoire de la pensée économique. Elle laissera alors la place à des approches scientifiques plus rigoureuses. Tout cela pour dire que la frontière entre hétérodoxie et orthodoxie fluctue en fonction du contexte social, scientifique, économique et politique. Reste à savoir quelle hétérodoxie deviendra la nouvelle orthodoxie, et si le contexte permettra qu'une telle distinction soit toujours d'actualité.... recyclage 30 jun 2005 à 00:14 (CEST)

Merci Recyclage pour ton excellente réponse. Elle est en soi un article: pourquoi ne pas en faire un? On pourrait y référer via les liens à chaque fois qu'on parle de ce sujet. Qu'en penses-tu? --Eurêka 30 jun 2005 à 01:28 (CEST)

C'est vrai que ca serait une bonne idée de faire un article sur le sujet. Par contre, il faudrait peut-être éviter de mettre l'idée que la micro-économie néoclassique est vouée à disparaître, car c'est quand même des idées assez personnelles qui manquent de neutralité et qui risquent de ne pas plaire aux micro-économistes ! Ca passe dans une page de discussion, mais sur un article... Quoi qu'il en soit, pour faire l'article, je pense que le mieux ca serait de se baser sur un bon livre d'histoire de la pensée économique si possible assez neutre (comme celui des éditions Sirey, 1991), d'exposer brièvement les principales hétérodoxies (ce par quoi elles se différencient de l'orthodoxie), et de montrer les implications épistémologiques et politiques de la distinction entre hétérodoxie et orthodoxie. Par contre, je ne vois pas comment appeller l'article. Peut être l'économie hétérodoxe... Orthodoxie VS Hétérodoxie, mais là ça fait un peu super-héros... recyclage 30 jun 2005 à 11:24 (CEST)

Pour la neutralité, tout est dans la façon de dire les choses. 2ièment, les pages de discussions ne sont pas là pour rien.
Pour le titre: Orthodoxie et hétérodoxie en économie.
--Eurêka 30 jun 2005 à 15:16 (CEST)

Ok et bien lancons l'article. je pensais que ca serait aussi pas mal de faire une partie avec la confusion qui traine autour du "prix nobel d'économie", en fait un faux prix nobel, et d'expliquer qu'il récompense surtout les orthodoxes. En tout cas, c'est vrai que tu as raison, les pages de discussion permettront de voir pour la neutralité, et puis au pire, l'article irait à la suppression si il n'avait rien à faire dans une encyclopédie.

[modifier] Introduction tautologique

Introduction de l'article:

L'économie est une branche des sciences sociales qui étudie et mesure les phénomènes qui sont considérés comme relevant de la sphère économique.

C'est pas franchement faux, mais tout de même assez peu informatif. Pourquoi cette introduction a-t-elle tant regressée dans les derniers mois ? Didierv 18 décembre 2005 à 16:15 (CET)

J'ai tenté d'améliorer, sans escamoter le côté non-consensuel. --Gribeco 12 janvier 2006 à 21:10 (CET)
     Bonjour,

Dans la phrase : "Par ailleurs, l'essor des sciences de gestion (management, marketing, théorie des organisations, gestion des resources humaines, technologies de l'information) a percolé en économie...]" Le terme "percolé" n'existe pas en français.

De toute façon, si l'on rapporte le néologisme (Il y a toujours de l'affectation à utiliser un néologisme) à sa racine latine :"percolare" soit quelquechose comme "filtrer"... Cela ne rend pas la comprhension de la phrase plus aisée. Moi qui ne comprends pas grand chose à l'économie, là, je comprends rien.

On pourrait écrire par exemple : "Par ailleurs, l'essor des sciences de gestion (management, marketing, théorie des organisations, gestion des resources humaines, technologies de l'information) ont eu (ou biens : a eu)  quelques influences en la matière, aboutissant en particulier à l'économie de la connaissance... etc.

Cela dit, le mot « percolé » bien que sot est drôle.  J'ai pour ma part l'intention de l'utiliser dorenavant, à chaque occasion ou « percoler » sera suffisament obligatoire, Jamais.



cordialement,

     Eric Esteve
C'est toujours risqué de dire "jamais". Voir percolation, un phénomène clé dans bien des domaines, notamment en économie. --Pgreenfinch 18 janvier 2006 à 18:28 (CET)

[modifier] Etymologie

L'étymologie du terme économie est la suivante : (de oikos, la maison et de nomos, la règle)

La règle n'est pas objet de connaissance, il faut l'appliquer, au départ l'économie, c'est la gestion. Economie politique au service des gouvernants. Il est marquant qu'il n'y ait pas eu d'éco logie. Au sens de savoir sur le fonctionnement de la maison. Il est encore plus fascinant que l'éco logie ait un tout autre sens que l'éco nomie.

Il me semble que l'étymologie devrait être au sommet de l'article, au moment de la définition, parce qu'elle concentre l'ambiguité de l'économie comme discipline intrinsèquement batarde.

La sociologie, l'ethnologie, et même la psychologie sont des sciences, elles ont pour mission d'étudier, de découvrir, de produire du savoir. La gestion a pour objectif très clair d'enseigner les méthodes de la réussite. L'économie est dans un positionnement étrange, fortement schyzophrénique. Elle prétend à la plus abstraite formalisation aux méthodes les plus rigoureuses pour produire de la connaissance ET à orienter l'action dans les choix les plus importants des personnes et des gouvernants.

Je termine mon doctorat dans une discipline batarde, voila la réalité !!!

Il me semble que mettre l'accent sur cette dualité est essentiel pour cet article, contrairement à ce qui y est écrit, c'est ce qui fait la difficulté très spécifique de l'économie dans son fonctionnement actuel. Pour prendre un autre cas, l'ergonomie, l'ergonomie assume beaucoup mieux sa mission pratique et la non priorité du savoir.

Les anglosaxons, souvent critiqués comme ayant une langue moins précise que la nôtre (alors que c'est souvent le contraire vu qu'ils ont l'esprit plus technique et moins littéraire) distinguent "economy" et "economics". Mais difficile dans WP d'introduire des néologismes, même très utiles pour comprendre de quoi on parle, la police des traditions veille, pas de Galilée chez nous ;-) --Pgreenfinch 19 juillet 2006 à 12:01 (CEST)

[modifier] Buts de l'économie

Je suis en total désaccord avec cette section qui pose que l'interventionnisme est favorable à l'équité et que le libéralisme est favorable à la création de richesse. Si l'analyse est pertinente, elle défie totalement les principes de la neutralité de point de vue. Vous trouverez des économistes pour vous dire que le libéralisme n'est pas favorable à la création de richesse, d'autres pour avancer que l'invention de l'état en vue d'une prétendue justice sociale mène sur la route de la servitude (pour ne pas citer Hayek).--Aliesin 22 août 2006 à 23:20 (CEST)

Je n'ai jamais dit que l'équité est la justice sociale. L'équité est une conception collective de ce qui peut être juste, et qui varie selon les sociétés. Même la "justice sociale" est une notion variable...juste pour celui qui en bénéficie, injuste pour celui qui la finance. Jugement de valeur! Je précise de pas parler d'interventionnisme au sens keynesien. Je prend un exemple simple pour illustrer l'ensemble. Une assurance chômage, en augmentant le coût du travail, pénalise la création de richesse, mais favorise une certaine équité telle qu'on la voit aujourd'hui. Les deux affirmations sont vraies. Cependant, choisir entre l'existence ou non d'une assurance chômage est un problème politique, car ce choix dépend des valeurs de chacun et de la société dans laquelle il se pose. Il n'a rien de rationnel. Supprimer aujourd'hui l'assurance chômage passerait pour une abérration........mettre en place une assurance chômage au XVeme siècle aurait passé pour une aberration. Le but de l'économie est de faire au mieux dans un cadre donné, pas de choisir ce cadre. La neutralité de point de vue est respectée en excluant ce qui relève du jugement de valeur. Ne pas confondre ce qui est bien et ce qui est efficace. Je précise encore que je n'utilise pas le terme libéralisme...mais la notion "d'absence de règles collectives". Le libéralisme n'est pas l'absence totale de règle dans une société, mais l'absence de règle dans l'organisation du marché. Encore une fois...je ne parle ni de justice sociale, ni de libéralisme, ni d'interventionnisme, mais de l'effet des contraintes (légales, morales, doctrines, etc.) qui peuvent s'imposer à une collectivité. Même la théorie dominante est une contrainte. Un petit schéma très résumé pour aider..

Schéma

--

Philippe1970 22 août 2006 à 23:56 (CEST)

L'économie est une science et le but d'une science est la connaissance (le but de la chimie? le but des neurosciences?). C'est le but de la politique d'améliorer le bien-être général. Je supprime cet essai personnel pour ses présupposés engagés, sa mise en première ligne et la confusion égalité/équité. Apollon 23 août 2006 à 00:45 (CEST)

Je vais remettre le texte original. Un peu gonflé de supprimer un texte ainsi, surtout de la part, si j'ai bien compris, d'un étudiant, même pas en économie. Je me demande si vous seriez satisfait si je suppime tous vos apports si je ne suis pas d'accord. Un arbitrage serait un minimum. Si j'accorde le fait que le but d'une science peut être le savoir en tant que tel, juste pour le fun, j'espère que le but de la médecine est, un peu, j'espère, de soigner aussi. C'est vous qui confondez égalité et équité. Jamais je n'ai utilisé le terme d'égalité (c'est vous qui le faite), égalité qui, d'ailleurs, peut être non équitable. Quand aux but de la politique, outre de se faire élire, c'est le choix des orientations sociales.--Philippe1970 23 août 2006 à 09:24 (CEST)

Ton texte ne va pas et c'est évident. On ne compare pas de toute façon les sciences naturelles avec les sciences humaines. Je précise que de toute façon partir du principe que l'économie est une science pose un problème de neutralité, rajouter qu'elle est distincte et au service de la politique est totalement faux à mon avis...--Aliesin 23 août 2006 à 09:35 (CEST)
Je ne dit pas quelle est au service de la politique!!!!. Je dis "chacun son job"! Dire maintenant que l'économie n'est pas un science signifie que tout ce qui n'est pas mathématiques n'en est pas...et encore. Mais je ne veux pas entrer en discussion là dessus.--Philippe1970 23 août 2006 à 13:53 (CEST)
Je pense effectivement qu'il y a confusion avec la politique économique et aussi avec le management, qui traitent des choix économiques. L'économie ne fait qu'en étudier les résultats, n'a pas d'autre but que de décortiquer "comment ça marche", sans présupposés normatifs. C'est peu comme la différence entre la connaissance de la thermodynamique du moteur à explosion et la conduite sur autoroute, ou entre la biologie et la médecine pour reprendre l'exemple du contributeur. --Pgreenfinch 23 août 2006 à 09:53 (CEST)
Toutes les sciences servent à améliorer la condition humaine, ce qui nécessite, c'est vrai, de comprendre "comment ça marche". Mais dire "je sais, j'ai compris", et retourner dans sa grotte faire du feu au silex, je n'en vois pas l'intérêt. La connaissance doit améliorer la vie des gens. Je précise encore que la politique économique c'est la mise en oeuvre par l'Etat d'une politique visant à influencer le système économique. Le management, à optimiser les ressources de l'entreprise. Dans l'un, la problèmatique est encore une fois soit l'équité (voir déf. plus bas) soit la performance, et pour l'entreprise, la performance. Toujours le même problème.--Philippe1970 23 août 2006 à 13:53 (CEST)

Récapitulons....en approffondissant: L’économie se soucie du système (lien) de référence dans lequel elle prend place. Cette référence est une donnée variable qui peut être un monarque en monarchie, la population en démocratie, le dictateur en dictature. Elle cherche à satisfaire au mieux ce système au travers d’une optimisation entre deux éléments : l’équité (au sens de justice définie comme le fait de donner à chacun ce qui lui revient) (lien) et la performance du système dans la création de richesse. L’équité est une notion variable dans le temps et entre les individus. De fait, l’équité est un élément relevant du jugement de valeur et donc non rationnel, alors que la performance en termes de création de richesse est mesurable et peut rejoindre les mathématiques.

La liberté individuelle totale (définie comme l’absence de règles) n’offre pas d’équité comme définie précédemment, l’aboutissement étant la loi du plus fort. Seules des règles peuvent garantir une équité minimum. Rendre un système plus équitable suppose un renforcement des règles s’y appliquant. Ces règles deviennent donc des contraintes (règle obligatoire qui réduit la liberté d’action) (lien).Selon le principe d’Ockham (lien), selon les principes admis en mathématiques (recherche opérationnelle, programmation linéaire, etc.), une contrainte complexifie un système et rend plus difficile sont optimisation. En économie également, le processus de création de richesse est rendu plus difficile sous contrainte. Par conséquent, plus un système est équitable, moins il est performant en terme de richesse ; Plus un système est performant, moins il est équitable. La parité entre ces deux éléments dépend donc de la valeur qu’on y accorde. Cette parité relève aussi du jugement de valeur et est donc non rationnelle.

Les grands économistes ont travaillé soit sur l’équité, soit sur la performance. Les mercantilistes sur l’enrichissement du prince (ce dernier étant la seule référence, on ne s’intéresse qu’aux droits du prince). Les classiques sur la performance (au travers du marché) et de l’équité (au travers de l’utilité), Marx sur l’équité (droit des prolétaires), Keynes sur la performance (au travers du revenu national pour lutter contre le chômage), etc.

L’économie subit le système (de par les contraintes) et influence le système (de par ses doctrines).

L'économie recherche toujours et encore l'optimisation du bien-être général (welfare function) au sein d'une entité donnée (famille, ville, pays, etc.). Les deux paramètres clés sont l'équité (justice) et la création de richesse. L'équité est favorisée par la contrainte (droit, intervention de l'Etat) et pénalise la création de richesse. La création de richesse est favorisée par la liberté, donc pénalise l'équité (moins de droit, l'absence de contraintes favorisant la performance). Les deux extrêmes ne sont pas viables. La combinaison equité/richesse choisie par une nation ou un individu relève du jugement de valeur, donc est non rationnelle. Toutes les branches de l'économie en découlent: micro/macro économie et managment pour la performance, philosophie économique pour l'équité. --Philippe1970 23 août 2006 à 13:29 (CEST)

Je reviens un peu tard mais quelques précisions supplémentaires ne feront pas de mal. J'ai ouvert mes dicos. Mis à part le sens "mettre de l'argent de côté", l'économie désigne tout d'abord l'ensemble des activités humaines de production, sens occulté dans la modification controversée. Ensuite, l'économie peut désigner l'économie politique, qui est une science. C'est dans ce dernier sens seulement qu'on peut concevoir que l'économie ait un but mais il ne s'agit que d'un point de vue, opposé à la théorie libérale. Il y a donc deux vers dans le fruit: une acception réduite du mot "économie" et l'attribution d'un but politique à l'économie (ma déf. de politique = organisation de la Cité).
Un autre problème réside dans le caractère obscur: je vois un édifice de concepts abstraits qui se tiennent tous les uns par les autres (le très vague "équité" et la définition juste dessus de la politique comme "le choix des orientations sociales"), des formules malheureuses (le bien-être général... du prince).
ps: la médecine n'est pas une science mais un art. Apollon 24 août 2006 à 01:22 (CEST)
pps: les modifs de Pgreenfinch me semblaient très pertinentes. Dommage. Apollon 24 août 2006 à 01:23 (CEST)

[modifier] Analyses personnelles

Je suis revenu à une version antérieure à la fois intelligible et s'appuyant sur des sources. Ces gros chamboulements de l'introduction d'un article comme celui là ne peuvent se faire qu'en s'apuyant sur des sources solides, et non avec des argumentations non documentées ou des simples affirmations. Je ne dis pas qu'il n'y a pas beaucoup de choses pertinentes dans ces interventions, mais on est manisfestement en face d'un travail trop enthousiaste ou trop rapide. Je demande donc aux deux auteurs de ces modifications : Utilisateur:Philippe1970 et Utilisateur:Pgreenfinch de prendre le temps d'un travail approfondi avant de se lancer la tâche ambitieuse de redéfinir l'économie et ses buts. Le gorille Houba 23 août 2006 à 14:54 (CEST)

Perso, j'ai cherché à remédier à l'absence de définition claire du terme, qui fait qu'on ne sait pas de quoi cet article parle réellement. Mais n'ayant pas vocation à reconstruire sur des ruines fumantes, je laisserais faire les bonnes volontés... --Pgreenfinch 23 août 2006 à 15:03 (CEST)
Je soutiens les recommandations du gorille. Les informations, surtout sur un sujet aussi pointilleux, se doivent d'être toutes vérifiables (avec attribution explicite des sources), et les synthèses ou travaux personnels n'ont pas leur place ici. --Gribeco %#@! 23 août 2006 à 16:34 (CEST)
Quels travaux personnels ? Le fait que les anglophones, souvent bien plus cartésiens que nous (si, si ;-), et surtout bien plus précis dans les domaines concrets que nous le sommes, distinguent clairement "economy", "economics" et "savings" au lieu de les confondre dans un grand chaudron qui conduit aux malentendus qu'on vient d'observer dans ce débat ? Surtout quelles sources permettraient de ne plus dire "travail personnel" ? Les dictionnaires mentionnent ces diverses définitions, ce n'est pas suffisant ? Cela dit, maintenant je laisse se débrouiller ceux qui pensent faire mieux. J'envisage sérieusement de mettre un bandeau de désaccord de pertinence sur cet article s'il continue trop longtemps - pendant que chacun fait tranquillement ses "verifications" - à ne pas indiquer de quel sujet il parle, un comble dans une encyclopédie. --Pgreenfinch 24 août 2006 à 08:39 (CEST)

[modifier] Renommage

J'ai changé le titre de l'article en "Economie (Science)" pour qu'il n'y ai plus de doute sur son sujet...--Aliesin 24 août 2006 à 10:29 (CEST)

On progresse, il faut donc également au minimum un autre article pouvant s'appeler Économie (activité) si on veut gérer les liens. --Pgreenfinch 24 août 2006 à 11:48 (CEST)
Hélas, il semble qu'un autre contributeur n'ait rien compris et ait annulé l'initiative tout à fait pertinente d'Alesin. Arrivera-t'on un jour à déméler l'imbroglio, ou faudra t'il recourir à des bandeaux avertissant le lecteur de cet enlisement ? --Pgreenfinch 24 août 2006 à 11:55 (CEST)
j'ai essayé avec "Science économique". Bien sûr il faudra une section "l'économie est-elle une science". ~Pyb Talk 24 août 2006 à 12:31 (CEST)

[modifier] Page d'homonymie sur économie

[2] J'ai recréé la page succintement en reprenant des apports de Pgreenfinch (copié/collé) disparus avec la révocation du M. le Gorille. Apollon 24 août 2006 à 16:24 (CEST)

Je pense que c'était la bonne solution. Le gorille Houba 28 août 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] Un jugement général en vue d'une réécriture

amha, cet article est très mal conçu et organisé. Il faudrait commencer par reconnaître le fait que même les économistes ne sont pas d'accord sur la définition et donner les définitions alternatives sans en privilégier une ni bien sûr en inventer une nouvelle. On pourrait ensuite comparer entre elles ces définitions et leurs implications, et si possible arriver à un noyau commun. Ensuite, il faudrait définir les sous-disciplines. Par ailleurs, il faudrait (toujours amha) éviter de doublonner avec des articles détaillés comme Histoire de la pensée économique, et tout simplement y renvoyer. Enfin, il faudrait changer le titre car le fait même que l'économie soit une science est contesté, et donc le titre actuel est soit non neutre, soit restrictif. Pour lever l'homonymie, je suggère comme nouveau titre "Economie (discipline)".
Je veux bien m'attaquer à cette refonte assez profonde mais je crains qu'elle déplaise fortement à certains auteurs de l'article actuel et j'aimerais donc avoir des réactions avant de commencer.
--Elvin 14 janvier 2007 à 11:06 (CET)

Bonne idée de changer le nom de l'article, au passage il faudrait insérer un paragraphe spécifique sur cette question de la scientificité de l'économie sur laquelle beaucoup de pages ont été écrites. Pour le reste ca semble cohérent. Bon courage. Chrisd 14 janvier 2007 à 11:29 (CET)


[modifier] Une définition macroéconomique

J'ai précisé que:

L'analyse macroéconomique étudie des questions relatives à des indicateurs, à priori, représentatifs de la santé économique: produit national, Produit Intérieur Brut, revenu national, consommation globale, épargne et aux investissements globaux.

J'ai voulu par là souligner que ces indicateurs ont été choisis car ils sont aisés à quantifier, mais leur pertinence n'est en rien démontrée... Il est important de souligner les raisons du choix de ces indicateurs, qui ne "coulent pas de source", mais déterminent une certaine manière de "penser" l'économie. A titre d'exemple, la valeur en Euros ou en Dollar de notre planète, qui reflèterait son état(...), est un indicteur économique vital(!) mais que l'on ne sait quantifier. Aussi n'est il pas prix en compte par les économistes ...Dominique Gagnot 24 mai 2007 à 18:45 (CEST)

Mais bien sûr, les économistes ne tiennent pas compte de l'environnement. On se demande pourquoi ils ont développé des théories sur les externalités ...? MaCRoÉ©o bla bla 24 mai 2007 à 21:24 (CEST)
Ok, mais les externalités sont prises en compte de manière très marginale, et largement sous évaluées, lorsqu'elles le sont.

Accepteriez vous de conserver mon texte, en terminant la dernière phrase comme suit: "Aussi n'est il pas prix en compte par les économistes, ou alors de manière encore très embryonaire via les externalités."? Ou une autre tournure à votre convenance. Dominique Gagnot 24 mai 2007 à 22:20 (CEST)

j'ai mis une tournure à ma convenance :-), en conservant l'esprit de la vôtre. MaCRoÉ©o bla bla 24 mai 2007 à 23:19 (CEST)
Ok, bien vu d'avoir ajouté le lien vers les Indicateur économique. On y trouve là ce que je voulais formuler,  :o) Dominique Gagnot 25 mai 2007 à 06:28 (CEST)