Discuter:Sahelanthropus tchadensis

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Sommaire

[modifier] Illustrations : bientôt des photos!

je suis en train de retoucher les ombres et mauvais effets de lumière de quelques photos d'un moulage du crâne, prises par mes soins, rapides et pas très soigneux pour le coup. J'envoie dès que c'est présentable.

Cordialement, Oryctes (d) 16 juin 2008 à 20:58 (CEST)


[modifier] Appel à illustrations

Roucas et 120 ont apporté de superbes illustrations aux propos de l'article. Mais on n'a toujours pas d'images des fossiles (crâne et/ou autres restes) sinon celles disponibles extérieurement à WP. Ce qui est dommage. Quelqu'un connaît-il des images libres de droit qu'on pourrait mettre sur Commons pour illustrer les articles Toumaï et Sahelanthropus tchadensis?

D'avance merci.

Oryctes (d) 6 mai 2008 à 18:11 (CEST)

[modifier] Fusion du 16 mars 2006 à 10:38 (CET)

Le paragraphe Caractères de l'espèce vient en partie de l'article Toumaï. jerome66 | causer 16 mars 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] East Side Story

Je ne comprends pas pourquoi la découverte d'Abel et de Toumaï rendent caduques la théorie de l'East Side Story. L'apparition des nouveaux caractères précède toujours le changement du milieu. Chez les phalènes par exemple, les 2 phénotypes, noir et blanc, co-existent. C'est le changement du milieu (ici la couleur des arbres) qui favorisera une des 2 couleurs. Dans le cas de l'homme, la bipédie précède la formation du rift donc il y a des individus bipèdes à l'est et à l'ouest du rift. C'est le rift qui fera que les populations bipèdes seront sélectionnées à l'est et non à l'ouest. Il est donc normal de trouver des fossiles bipèdes à l'ouest du rift, non ?

Bonjour, la remise en question de l'East Side Story ne repose pas uniquement sur ces découvertes : elle est également liée à la meilleure connaissance de la locomotion des Australopithèques qui n'est pas exclusivement bipède mais plutôt mixte et traduit un mode de vie encore largement arboricole. Par ailleurs, votre remarque est assez juste en théorie mais dans la pratique il est très peu probable de découvrir précisément les fossiles inadaptés à leur environnement que la sélection naturelle va éliminer. Les rares fossiles découverts par les paléoanthropologues sont considérés de manière probabiliste comme représentatifs de stades évolutifs.
Enfin, le rift se forme il y a environ 10 millions d'années et Toumaï n'en a que 7... Cordialement, 120 14 mai 2007 à 10:04 (CEST)
Bonjour, merci pour votre réponse. Je me demandais aussi pourquoi on n'avait pas envisagé que l'individu trouvé s'était déplacé... Après tout, on n'a trouvé que 2 fossiles qui contredisent la théorie de Coppens. Contre plus de 3000 de l'autre côté du rift.
Par ailleurs, la bipédie n'est peut-être pas si inadaptée que ça au milieu "forêt". Ce ne serait que la modification du milieu à l'est qui aurait sélectionné ces individus. Et pas à l'ouest où finalement d'autres innovations auraient été sélectionnées par dérive.
Cordialement
Le fait de n'avoir trouvé que 2 fossiles à l'ouest du Rift contre 3000 à l'est peut être du à un biais statistique :
  • Les sols humides et légèrement acides des forêts tropicales à l'ouest du Rift ne permettent pas une conservation des os. Ainsi on a aussi extrêmement de mal à retrouver des squelettes des ancêtres des grands singes actuels, pourtant l'East Side Story prévoit que ces derniers aient évolués à l'ouest du Rift, or on y retrouve pas plus de restes d'ancêtres des grands singes que d'ancêtres de l'Homme pour la période considérée.
  • Jusqu'à la découverte de Sahelanthropus tchadensis, peu d'équipes ont cherché à fouiller à l'ouest du Rift, tant cela semblait évident qu'il n'y avait rien à fouiller à l'ouest... (ce qui n'est plus le cas maintenant).
Donc l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 7 novembre 2007 à 13:01 (CET)

[modifier] Fusion abandonnée des articles Sahelanthropus tchadensis et Toumaï

Toumai est le nom "populaire" de Sahelanthropus tchadensis. Il devrait être passé en redirect. --Roucas (d) 27 mars 2008 à 16:18 (CET)

Salut Roucas, très bonne remarque concernant les articles Toumaï et Sahelanthropus tchadensis. Fusionner les deux et mettre Toumaï en redirection vers Sahelanthropus tchadensis me paraît à moi aussi évident. Seulement il y a encore du boulot concernant ce futur article. Les caractères diagnosiques sont à peine évoqués et chacun des articles renvoie à l'autre article pour plus de précisions. Je pense que le "grand public" aimerait en savoir un peu plus sur ce controversé premier ancêtre de notre lignée sans que ça devienne un cours hyperspécialisé de paléoanthropologie. Encore une fois je remarque que les auteurs citent l'article original mais personne n'a fait l'effort de le lire. Je me charge d'améliorer cela. Merci pour ton intervention. Oryctes (d) 27 mars 2008 à 23:20 (CET)
Bonjour à tous les deux. Je suis un peu circonspect concernant cette fusion, il y a du pour et du contre. Toumaï et Sahelanthropus tchadensis ne sont pas synonymes, Toumaï est le surnom donné au premier fossile de Sahelanthropus tchadensis découvert (et jusqu'à présent le seul, mais peut-être pas définitivement). Selon cette logique il faudrait fusionner Lucy et Australopithecus afarensis, voire Homo sapiens et Homme de Cro-Magnon ? Cordialement, 120 (d) 31 mars 2008 à 11:45 (CEST)
le probleme est que l'on a soit répétition des mêmes infos, soit manque de certaines infos dans les 2 donc on peut :

1. fusionner tout le contenu dans Sahelanthropus tchadensis et créer un paragraphe Toumai dans cet article avec quelques infos spécifiques sur le site de découverts, par ex. puis transformer Toumai en redirect ou 2. garder deux articles mais mettre l'essentiel dans Sahelanthropus tchadensis et un petit article sur Toumai

Je vote pour la solution 1.--Roucas (d) 31 mars 2008 à 15:36 (CEST)

ouais 120 a fait encore une bonne remarque. Brunet et al. 2002 précise bien que Toumaï est le surnom du crâne holotype, le premier des 9 restes découverts (4 fragments de mandibules et 4 dents isolées en plus depuis). Précisons quand même que Toumaï a parfois aussi valeur de synonyme pour Sahelanthropus tchadensis et ce même dans les articles scientifiques de Brunet et al. ou de ses collaborateurs et al. (dont Brunet). Dans Lebatard et al. 2008 (dont Brunet) par exemple on trouve dans le résumé : "blablabla...Sahelanthropus tchadensis (Toumaï)". Si l'on s'appuie sur Brunet et al. 2002, on est obligé d'interpréter ça comme un glissement sémantique. Mais glissement justifié dans le sens où la diagnose originale de Sahelanthropus tchadensis est basée presque entièrement sur Toumaï (4 paratypes ont aussi participé à la description originale du genre et de l'espèce).
Bref tout ça pour dire que Toumaï correspond donc, d'après son emploi, à deux acceptions qui bien évidemment sont liées. Et ça faudra le dire.
Maintenant ça résout pas le problème soulevé par 120 et formalisé par Roucas. Par souci d'uniformité on devrait je pense laisser 2 articles. Simplement, il n'y a pas plus à dire sur Toumaï que 5 lignes (c'est pas un squelette presque complet comme Lucy, Selam ou les 5 Cro-Magnon de l'abri du même nom). Donc ça donnerait un truc comme ce qui existe pour Abel. Si on fait plus, il y aura recoupement avec Sahelanthropus tchadensis. Comme c'est déjà le cas. Ou bien on fusionne comme proposé en solution 1 par Roucas (ce que je pensais moi aussi bon de faire). Suite aux remarques de 120, je vote 2 (par obligation et souci d'uniformité). Et je pense qu'il faudra bien préciser dans Sahelanthropus tchadensis ce qu'est Toumaï sans être exhaustif à ce sujet. Qu'en pensez-vous tous les deux? (l'article Sahelanthropus tchadensis amélioré est quasi-prêt) Oryctes (d) 1 avril 2008 à 21:22 (CEST)

alors Messieurs, qu'est-ce-qu'on fait? Cordialement, Oryctes (d) 3 avril 2008 à 11:57 (CEST)

au fait j'ai trouvé quelques sites sérieux qui en disent un peu plus sur le choix du nom "Toumaï". C'était le nom d'un pote du président de la république du Tchad, rebelle qui vivait justement au Nord du Tchad, mort au combat... et c'est en sa mémoire que le président nomma le fossile. Je le savais pas, intéressant non? ça fera un peu plus à dire sur Toumaï sans recouper Sahelanthropus tchadensis.

"Ce fossile a été baptisé Toumaï. Mais pas uniquement parce que cela signifie «espoir de vie» en goran et qu'il est en général donné aux enfants nés avant la saison sèche.

Idriss Deby a ainsi expliqué à ses compatriotes qu'il avait suggéré que le crâne soit baptisé ainsi en l'honneur d'un de ses camarades de combat. Ce rebelle vivait dans le nord du pays où le fossile a été découvert.

Le président tchadien, qui a pris le pouvoir à la faveur d'un coup d'Etat en 1990 et qui a remporté deux élections contestées, a précisé que son camarade de combat avait été tué en combattant pour renverser le président Hissen Habré alors soutenu par la France." Bonne journée. [1] Oryctes (d) 3 avril 2008 à 13:05 (CEST)

[modifier] Sahelanthropus tchadensis

je pense que cette page est à présent correcte. Aux administrateurs de juger de sa qualité. La re-rédaction a été faite à partir de la lecture totale des principales sources scientifiques à ce sujet, citées en référence. Je ne suis pas contre le fait de rédiger à partir de sources secondaires, trouvées sur le net (elles ne sont pas que vulgarisatrices, souvent elles apportent des infos complémentaires). Mais alors celles-ci doivent être citées, ce qui n'était pas le cas. Et ça porte tort à notre chère encyclopédie.

Je demande donc aux futurs auteurs susceptibles de modifier le fond, même en détail, de faire l'effort préalable de consulter des sources sûres et surtout de les citer. Le lecteur doit être à même de se forger une opinion personnelle et critique et doit donc avoir accès aux mêmes sources que celles utilisées par les auteurs qui eux, rappelons-le, se doivent d'exposer tous les points de vue, majoritaires et minoritaires, pour espérer atteindre la neutralité de point de vue chère à WP.

J'aimerais également que quelqu'un de plus malin que moi règle le problème de forme de la quatrième rubrique : problème pour les puces de troisième niveau placées après celles de premier niveau "mandibule" et "dents". Merci bien. Oryctes (d) 13 avril 2008 à 15:58 (CEST)

Pour les puces, c'est bon. Bravo pour les illustrations. Il commence à "péter" c't article!

Oryctes (d) 14 avril 2008 à 16:45 (CEST)


J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Sahelanthropus tchadensis » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
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--Roucas (d) 17 avril 2008 à 23:04 (CEST)

[modifier] importance maximum ?

... un peu excessif peut-être, ce n'est jamais qu'un paléo-gorille... Clin d'œil 120 (d) 20 avril 2008 à 13:47 (CEST) Fait

tout à fait, je me permettrais d'ailleurs de rappeler la définition de « paléo-gorille » : tout truc qui marche comme il veut et qui n'a pas de silex taillé sous la main. Clin d'œil Oryctes (d) 21 avril 2008 à 01:47 (CEST)

[modifier] Référencement du texte, améliorations, ajouts, mise en page, neutralisation

Je suis en train de faire ça en ce moment. J'espère terminer demain et j'espère surtout que l'amélioration sera nette. Bien à vous, bonne nuit. Cordialement.

Oryctes (d) 2 mai 2008 à 01:18 (CEST)

je n'ai pas encore terminé ce travail mais c'est déjà beaucoup mieux je crois. Devant m'absenter ce week-end, je terminerai lundi je pense.

Cordialement, Oryctes (d) 2 mai 2008 à 17:26 (CEST)

[modifier] Annulation des modifications

j'ai annulé les modifications qui avaient abouti à une fusion non-voulue des paragraphes étymologie et conditions de la découverte initiale et à du n'importe quoi dans les références. J'invite ce contributeur sous IP à prévisualiser et surtout à visualiser jusqu'au bout de la page ses prévisualisations. Merci à toi. Oryctes (d) 5 mai 2008 à 17:47 (CEST)

[modifier] Erreurs encore!!!

Attention monsieur, tu parles de neuf restes crâniens + un reste post-crânien... chez moi ça fait 10 or quand tu refais le détail après j'en compte 4+2+1+1+1=9 Il y a un petit pb qq part non? De plus il n'y a que 9 restes retrouvés à ce jour et pas 10 et ce sont tous des restes crâniens comme je l'avais écrit (crâne= neurocrâne + splanchnocrâne). D'autre part ton choix d'énumérer les fossiles dans l'ordre de découverte et non dans une logique de regrouper par catégories de restes me semble aboutir à beaucoup de confusion. Je te laisse faire parce qu'il est impossible d'annuler ta modification mais j'espère que tu es conscient de ne point améliorer l'article. Je dis ça pour rester poli...

Oryctes (d) 5 mai 2008 à 18:13 (CEST)

[modifier] Appel à illustrations

Roucas et 120 ont apporté de superbes illustrations aux propos de l'article. Mais on n'a toujours pas d'images des fossiles (crâne et/ou autres restes) sinon celles disponibles extérieurement à WP. Ce qui est dommage. Quelqu'un connaît-il des images libres de droit qu'on pourrait mettre sur Commons pour illustrer les articles Toumaï et Sahelanthropus tchadensis?

D'avance merci.

Oryctes (d) 6 mai 2008 à 18:11 (CEST)

[modifier] Nouvelles sources à inclure

En épluchant ce site-là : [2], que je vais inclure aux références, j'ai trouvé 2 nouveaux (pour moi) articles, du groupe de chercheurs anglo-saxons et français opposé à l'hypothèse soutenue par Brunet (Hominidé bipède), et postérieurs à la publication du clan Brunet : Zollikoffer et al. 2005.

Le premier, de Pickford (2005), contredit certains éléments de Zollikoffer et al. 2005 et montre les incohérences de l'interprétation phylogénétique de Brunet.

Le second, de Wolpoff, Hawks, Senut, Pickford et Ahern (2006), montre que la posture de locomotion de Toumaï "n'était pas dressée parce que [les régions de la base et de l'arrière du crâne] reflètent des fonctions nucales similaires de celles des singes". Ils énoncent plusieurs hypothèses sur sa position phylogénétique (pré-gorille, pré-chimpanzé, DAC aux lignées chimpanzés-hominidés) et en énoncent une nouvelle sur son âge et son sexe : individu jeune (+ ou - 11 ans), de sexe indéterminé. Ils concluent à l'impossibilité d'un classemnt parmi les hominidés.

J'étudie tous ces articles et je complèterai l'article de wiki quitte à changer totalement la mise en page de la partie position phylogénétique (il s'avèrerait peut-être plus judicieux de ne pas faire un question-réponse chronologique entre les 2 clans, mais plutôt une présentation groupée des publications allant dans le même sens).

D'autre part je suis à la recherche d'auteurs soutenant par écrit l'hypothèse DAC (avant la dichotomie hominidés-chimpanzés), pour l'instant j'ai que Wood 2002. Si vous en avez allez-y. N'hésitez pas à changer ou créer des paragraphes.

Ce travail est long, je n'écris que sur ce que j'ai lu en profondeur. N'attendez pas les compléments de l'article wiki pour tout de suite, de ma part du moins. Ce qui est écrit pour l'instant dans wiki me paraît juste et neutre. Mais encore incomplet.

J'étudie aussi en ce moment Guy et al. 2006 (pour l'hypothèse Brunet).

Cordialement,

Oryctes (d) 6 mai 2008 à 23:06 (CEST)

[modifier] Hominidés / hominines

Bonjour à tous, après une relecture de l'article, il me semble qu'il y a un point important à préciser / éclaircir : ce qui est discuté par rapport à S. tchadensis, c'est l'appartenance au groupe des Hominidés au sens de la taxonomie classique, pas au sens que l'on donne à ce groupe dans le cadre de l'approche phylogénétique moderne. Selon cette dernière (pas encore généralisée mais qui est celle développée dans l'article Hominidé de WP) les gorilles et les chimpanzés sont des Hominidés, donc aucune raison pour que Sahelanthropus n'en fasse pas partie. Dans un souci de cohérence interne, il faudrait donc à mon avis :

  • soit remplacer Hominidé par hominines ou hominini dans tout l'article, puisque c'est d'eux dont il s'agit selon la phylogénétique ;
  • soit expliciter très clairement l'acception particulière d'Hominidé utilisée dans l'article dès la première apparition du terme...

Cordialement, 120 (d) 3 juin 2008 à 14:47 (CEST)

Tu as parfaitement raison, il y a longtemps que je suis dans le même dilemne. Hominidé est bien sûr entendu dans l'article et dans tous les articles au sujet de S. tchadensis dans son sens classique (désigne uniquement la lignée humaine, postérieurement à la dichotomie hominidés-chimpanzés)... Personnellement, je trouve lourd de préciser ça dès l'intro et de toute façon, comme tu le dis, ce choix nuit à l'homogénéité. La première solution est peut-être la meilleure. Je vois cependant des toutes petites objections et remarques à faire :
  • Le lecteur pourra alors s'étonner de trouver le mot hominidé dans les titres-même des articles cités en référence. Et donc là on n'est plus homogène avec la littérature scientifique citée.
  • Le choix terminologique est actuellement souvent lié à la discipline concernée : en paléoanthropologie physique on utilise souvent encore Hominidé alors que ça n'est plus le cas en génétique (Hominine).
  • Par ailleurs, il y a même des auteurs qui emploient, à tort, Homininé comme équivalent d'hominidé au sens classique ou Hominine au sens phylogénétique (c'est le cas dans Histoire d'ancêtres que je cite en conclusions provisoires : « toutes des caractéristiques primitives et quelques unes évoluées […] posent la question de savoir comment les Homininés sont apparus, et corrélativement quels caractères peuvent être considérés comme diagnostiques de cette lignée à son origine »). C'est d'ailleurs gênant d'introduire ce mot mal utilisé qui, si on lui colle un lien, renverra sur (Panines+Hominine) et non Hominine comme les dits-auteurs le pensent. Mais je ne pouvais me permettre de modifier la citation.
  • Le problème peut aussi être pris à l'envers. Wiki est peut-être un peu trop en avance (disons non-encyclopédique sur ce coup-là) et devrait préciser dès l'intro de l'article hominidae que ce mot est encore employé par certains auteurs (beaucoup) dans le sens originel de Gray (1825), pour désigner la lignée conduisant exclusivement à l'homme actuel et à aucun autre primate contemporain.
Qu'en penses-tu?
Sinon, on se "casse pas les couilles" et on met partout Hominine, même dans les citations. Au moins ça évite toute confusion.
Donc pour répondre directement à ta question je vote ta première solution (mais je pense quand même qu'il faut faire des petites précisions dans l'article hominidae.
Cordialement,
Oryctes (d) 3 juin 2008 à 22:43 (CEST)

Salut, je pense que la solution est un compromis de tout ça :

  • il faut à mon avis insérer une note expliquant le problème, assez tôt dans l'article, pour que le lecteur ne s'étonne pas de trouver le mot Hominidé dans le titre de certains articles donnés en référence ;
  • ensuite, je pense qu'on peut remplacer Hominidé par hominini dans le texte hors citations : être trop en avance, c'est le grand avantage de WP sur les autres encyclopédies qui devront attendre des années une prochaine réédition avant de se mettre à jour !
  • pour les citations, on peut peut-être ruser en mettant en lien le "Hominidé" des auteurs avec l'article hominini de WP avec un lien du genre [[hominini|Hominidé]], même si c'est un peu "dénaturer" le propos des auteurs...

Je te laisse trancher. Cordialement, 120 (d) 4 juin 2008 à 09:51 (CEST)

[modifier] Hominidé/Hominini : un problème général dans WP

D'accord avec ta solution 120, c'est la meilleure. Je note par ailleurs qu'il va falloir aussi modifier hominidé en hominine ou hominini pour presque tous les articles de paléoanthropologie si l'on veut être cohérent. On peut pas avoir dans WP les définitions des termes taxinomiques selon l'approche phylogénétique moderne d'une part et un seul article de paléoanthropo qui respecte cet "accord" mais pas les autres, non? On se met à la page partout ou on continue d'employer partout hominidé dans son sens classique? Les taxobox doivent aussi être rallongées. Qu'en pensez-vous tous? Amicalement, Oryctes (d) 4 juin 2008 à 15:49 (CEST)

[modifier] Réponse aux remarques de 120 sur la page de vote en AdQ : au sujet des illustrations

Je considère tes remarques complètement justifiées et pertinentes. Concernant les illustrations, crois-tu que l'on puisse illustrer les hypothèses de position phylogénétique par des arbres (ou un seul arbre qui synthétiserait les différents points de vue d'auteurs) "faits maison". Ne risque-t'-on pas de tomber dans du "travail personnel", ou si au contraire on reproduit un par un les différents arbres publiés, même en citant leurs auteurs, ne risque-t'-on pas le problème du copyright? Crois-tu en premier lieu que ça soit nécessaire? Il serait surtout, comme tu le dis, bienvenu de mettre des photos, dessins, schémas de la bête. Et je suis d'accord avec toi, c'est tendu. Concernant les photos cependant, il devrait m'être possible de photographier un moulage du crâne sous plusieurs vues. A suivre.

Merci en tout cas pour tes remarques constructives.

Au fait concernant les noms d'auteurs en références, j'ai tout mis car par flemme j'ai copié-collé les "en-têtes" des articles. Je peux rectifier, ne t'embête pas à faire ça.

Merci

Cordialement, Oryctes (d) 3 juin 2008 à 22:43 (CEST)

Pour les arbres, il n'y a pas de problème si l'on re-dessine des schémas publiés en citant la source (droit de citation). Je pense que ce serait très utile.
Une photo d'un moulage du crâne, ce serait super bien sûr ! à+ 120 (d) 4 juin 2008 à 10:00 (CEST)

[modifier] Contribution sous IP

La contribution du 7 juin par le n° IP : 91.165.136.206 est une contribution d'Oryctes, qui a oublié de se connecter. Le problème hominidé / hominine est résolu (pour l'article).

Allez Ivanovic!

Cordialement, Oryctes (d) 7 juin 2008 à 15:41 (CEST)