Discuter:Robert II de France

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D'où vient cette Gisèle, figurant dans la liste des enfants de Robert II ( colonne de gauche), dans laquelle d'ailleurs, n'apparaît pas Eudes ? JRC, le 02/05/2007, 13h55--83.179.177.64 2 mai 2007 à 13:56 (CEST)

Certainement née d'une erreur d'une contributeur. Selon le site très bien sourcé ROBERT II 996-1031, Constance d'Arles eut avec Robert II les enfants suivants :

1. Constance (épouse de Manassès de Dammartin),
2. Alix (Adèle, Avoye, Hedwige ) (1003 - † ap.1063), épouse de Renaud Ier de Nevers
3. Hugues (1007 - † 1025), sacré roi du vivant de son père, mais mort avant lui
4. Henri (1008 - † 1060 ), roi de France
5. Adéle (1009 - † 1079), épouse de Richard III de Normandie puis de Baudouin V de Flandre
6. Robert Ier de Bourgogne (1011 - † 1076)
7. Eudes (1013 - † 1056), retardé mental

Selon d'autres sources divergentes :

• Béatrice, pour le Wikipédia allemand Papydenis 2 mai 2007 à 15:00 (CEST)

Cette Gisèle ne pourrait-elle pas être cette enfant mort-née, issue de BERTHE DE BOURGOGNE ?

Cette Gisèle ne pourrait-elle pas être cette enfant mort-née, issue de BERTHE DE BOURGOGNE ? --77.216.217.135 4 mai 2007 à 18:31 (CEST)

Sommaire 1 Roi de France capétien : Robert II le Pieux 2 Charlemagne illettré? 3 Reprise en main des sires 4 Remarque 5 BA? 6 Relecture

[modifier] Roi de France capétien : Robert II le Pieux

Robert II le Pieux - La date de naissance (27 mars 972) est d'une précision étonnante qu'on ne retrouve dans aucune encyclopédie (972). Que doit-on en penser ? J.D.

Quand on ne connaît pas de date de naissance précise, on recourt en général à l'astrologie, ou alors, comme c'est souvent le cas sur WP, on la recopie d'un arbre généalogique sans âge... Mais, franchement, est-ce l'essentiel dans un article d'une telle nullité ? - achille-41 19 juin 2007 à 15:08 (CEST)

Cette date du 27 mars 972, précisant la naissance du roi Robert II, vient de l'article anglais Robert II of France où elle est a été ajoutée, le 10 janvier 2004 par Kpas. Mais en cherchant un peu plus, on s'apperçoit que l'article allemand Robert II. (Frankreich) créé le 19 décembre 2003 par l'IP 145.254.212.124 donne déjà cette date précise. Ce contributeur germanique a d'ailleurs été, à la même date, le créateur de plusieurs articles concernant des rois de France Papydenis 27 juin 2007 à 12:09 (CEST)

Avant Philippe Auguste on ne connaît PAS la date de naissance précise des souverains (puisque ça n'était pas dans les habitudes du temps) ! Cette date du 27 mars 972 a été inventée, tout n'est pas bon à prendre sur le net ! Si vous vous référez à des ouvrages de référence universitaires il est inscrit "vers 970" car d'après Richer de Reims (un contemporain du roi) Robert aurait été associé à son père à l'âge de 17 ans en 987, ce qui fait né vers 970. Baudouin de Lille (d) 25 février 2008 à 21:53 (CET)

Pourtant nombreux sont les ouvrages de références qui donnent la date du 13 juin 823 (150 ans plus tôt que celle de Robert II), comme étant précisément celle de la naissance à Francfort de Charles le Chauve ? Papydenis (d) 4 avril 2008 à 14:41 (CEST)

[modifier] Charlemagne illettré?

L'assertion qui décrit Charlemagne comme illettré est un peu abusive. Il n'était pas forcément très doué, mais savait au moins lire et était au contraire très intéressé par les lettres puisqu'il s'adonnait avec les lettrés dont il s'était entouré à des concours de poésie...Cyberprout (d) 5 mars 2008 à 20:33 (CET)

Illetré ne veut pas dire qu'il n'aime pas la culture ! Si il savait lire on ne sait pas, il a peut-être appris à la fin de sa vie. En ce qui concerne l'écriture il est certain qu'il ne savait pas (à l'âge adulte c'est difficile d'apprendre) le monogramme était repris par son entourage lettré, sur certains documents il y a la marque de son signum (représenté par un traité vertical un peu brouillon). Charlemagne devait être un illettré passionné de culture (cf la Renaissance carolingienne que tu connais bien). Cordialement. Baudouin de Lille (d) 9 mars 2008 à 19:27 (CET)

Au total: il vaut mieux écrire qu'il lisait mal et n'écrivait pas plutôt qu'illétré ce qui signifie qu'il ne sait pas lire. En plus cette remarque ne s'impose pas, alors si elle n'est que moyennement vraie!Cyberprout (d) 10 mars 2008 à 00:14 (CET)

Si si le terme "illettré" est approprié, tu confonds avec analphabète. Illettrisme signifie une lecture ou/et une écriture insuffisante. Or Eginhard nous dit de Charlemagne qu'il "s'essayait à la lecture, mais qu'il préférait qu'on lui lise...". Cordialement. Baudouin de Lille (d) 10 mars 2008 à 19:39 (CET)

Ok, mais le fond de ma pensée, c'est que présenté comme celà c'est beaucoup trop orienté et que la formulation induit un intuitivement un jugement de valeur. amicalement Cyberprout (d) 11 mars 2008 à 00:50 (CET)

[modifier] Reprise en main des sires

ce titre de paragraphe ne fait pas très encyclopédique. je proposerait constitutions des chatelneries ou quelque chose d'approchant. amicalment Cyberprout (d) 23 mars 2008 à 18:12 (CET)

Oui pourquoi pas, de toute façon, les titres ne sont définitifs, ils seront modifiés lorsque je relirai définitivement le tout. Cordialement Baudouin de Lille (d) 23 mars 2008 à 20:10 (CET)

[modifier] Remarque

Danbs l'intro tu marques :Dans le même temps, la fin des invasions et les continuelles guerres personnelles entraînent, à partir de 1020, la prolifération des châteaux privés, du haut desquels le droit de ban s'impose, et l'émergence de la chevalerie, nouvelle élite sociale qui tient son origine des cavaliers carolingiens. C'est pourtant pendant les invasions et guerres privées et non après qu'apparaissent les mottes castrales (tu le dit toi même dans l'article du même nom). Par contre c'est à la fin de cette période que l'église et la haute aristocratie réagissent pour moraliser la conduite de la chevalerie naissante (l'élite guerrière se différentie du reste des hommes libres sous Charlemagne où le choix est laissé entre aller à la guerre ou la soutenir logistiquement; son modelage moral est par contre progressif et ultérieur). Cordialement Cyberprout (d) 24 mars 2008 à 20:28 (CET)

Je n'ai pas dit que les mottes apparaissaient au moment des invasions normandes, si c'est écrit ça tel quel ce n'est pas de moi ou je me suis mal exprimé. Ce que je dis c'est que les mottes sont une conséquence des invasions mais bien après (milieu du X^e siècle). Concernant les guerres privées je dois faire le point dans le mini paragraphe sur la paix de Dieu, puisque les guerres privées, la vengeance ont toujours existé au Moyen Age depuis les Mérovingiens et elle n'est pas nouvelle en l'an mil (contrairement à ce qu'on a longtemps pensé). La paix de Dieu est plus compliquée, qu'une simple mesure pour tempérer la violence des chevaliers de l'époque (encore une fois c'est un sujet extrêmement difficile à traiter). Tous ces points sont encore à préciser, t'inquiètes pas j'en suis conscient. Cordialement Baudouin de Lille (d) 26 mars 2008 à 14:42 (CET)

[modifier] BA?

Je trouve que cet article pourrait dans un avenir très très très proche être proposé à la labélisation en "Bon Article". Non?--VladoubidoOo (d) 29 mars 2008 à 21:58 (CET)

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Robert II de France » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Bon article » Cyberprout (d) 31 mars 2008 à 15:18 (CEST)(CET)

Après discution avec Baudoin de Lille qui est l'auteur de l'article, je lance cette proposition, pour entrainer des relectures avant de lancer la procédure de BA (qui sera lancée par Baudoin himself dans quelques temps). Cyberprout (d) 31 mars 2008 à 15:21 (CEST)

[modifier] Relecture

C'est vraiment très bien. J'ai ajoutés quelques petites choses. A mon avis le seul défaut (mais facilement corrigeable) est le plan. Dans la Biographie il est préférable de mettre les évènements qui s'inscrivent dans une chronologie. Ce qui se rapporte à l'ensemble du regne: L'élu du Seigneur, la justice du roi robert,L'administration royale : une monarchie en déclin, L'abbaye de Fleury et l'ascension du mouvement monastique ou Robert, le prince idéal doivent être dans une partie sur sa politique durant son règne, dans laquelle figureront les chapitre sur l'an mil , la féodalité et la paix de Dieu. Celà évitera qu'on te dise que la dernière partie est hors sujet: Robert est le roi de l'an mil et de la paie de dieu mouvement qu'il soutien. Après ce réagencement tu pourra lancer une procédure (ne te laisse pas impressionner par Maffemonde lance la procédure en BA pour commencer mais marque bin que l'objectif est de faire relire l'article pour que les remarques constructives des lecteurs t'aide à l'améliorer pour qu'il puisse atteindre le niveau AdQ). Cordialement Cyberprout (d) 30 mars 2008 à 00:18 (CET)