Discuter:Radar automatique en France

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	Radar automatique en France fait partie du projet automobile qui a pour but de coordonner les efforts sur l'ensemble des articles en rapport avec l'industrie automobile, de compléter l'arborescence et d'améliorer son portail dédié. Vous pouvez contribuer en vous référant à la page du projet. Pour toutes questions ou remarques, consultez notre page de discussion.
B	Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'avancement du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne	Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'importance du projet. (Contester ?)

[modifier] Perte de l'historique

Semnoz, il aurait été bien que l'on puisse suivre l'historique.

Désolé du fait, mais au départ il s'agissait d'une nouvelle sous-page donc avec l'historique sur la page principale. En fait, si je comprends bien, maintenant, tu as renommé une version ancienne de la page principale, ce qui t'as permis de récupérer l'historique, mais par contre il est perdu sur la page mère. Donc de tout façon il y a quand même perte de l'historique quelque part. D'autre part le travail le plus important ayant été fait sur la partie "en France" c'est donc effectivement normal que cela soit cette partie qui récupère l'historique. -Semnoz 8 fev 2005 à 10:07 (CET)

Vu le « gros » contenu de la page principale, tu avoueras que c'est moindre mal. Reste plus qu'à étoffer la page principale... Cette manip m'aura permis de récupérer l'historique pour le renommage de langue anglaise en anglais (à cause de l'impossibilité de supprimer cette dernière !) ©éréales Kille® | |☺ 8 fev 2005 à 13:47 (CET)

[modifier] Nouvelle perte

Une partie de l'historique de l'article « Radar automatique en France » sous GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur. Les contributeurs dont les noms n'apparaissent plus dans l'historique sont : Anatole Coralien, Bullseye, Céréales Killer, Einstein, GillesC, Hercule bzh, Leag, Roland45, Wikig, le bot Erabot et les IPs 80.246.0.90 et 129.104.11.1.

Les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées sur Special:Undelete/Radar automatique en France/copyvio.

--TaraO 2 octobre 2007 à 12:28 (CEST)

Pourrait-on savoir la nature du texte sous droit d'auteur ?Roland45 2 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

il s'agissait de l'ajout de Bullseye (d · c · b) copié du site http://www.40millionsdautomobilistes.com/ (le premier §). --TaraO 2 octobre 2007 à 13:51 (CEST)

Et cela contraint de supprimer les autres contributions ?Roland45 2 octobre 2007 à 13:54 (CEST)

en fait, entre la version en question et la version propre sans le texte de copyvio, un mois et pas moins de 84 modifications ont eu lieu qui a fallu enlever pour nettoyer proprement l'article. --TaraO 2 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

@ Roland45 : les contributions n'ont pas été retirées de l'article : simplement il a fallu retirer de l'historique l'ensemble des versions contenant le copyvio. Les ajouts que tu as apportés à l'article demeurent, mais suite à l'introduction de ce copyvio, il n'est pas possible de le mentionner dans l'historique, d'où le bandeau ci-dessus.--Bapti ✉ 2 octobre 2007 à 15:39 (CEST)

[modifier] L'objectif des radars ?

Salut,

Je lis au paragraphe Détérioration(...): "Les ministres de l'Équipement et de l'Intérieur rappellent que les radars automatiques ont pour objectif premier de protéger les usagers de la route en obligeant les conducteurs à respecter les limitations de vitesse, de plus, leur présence est signalée par des panneaux spécifiques. Ils sont installés sur les lieux particulièrement accidentogènes et constituent un moyen efficace de sauver des vies humaines. Derrière le problème de la dégradation des radars automatiques, des vies sont en jeu.".

Alors deux points:

Je crois qu'il est maintenant avoué que leur principal avantage (voir leur objectif à long terme) est le côté financier. Ainsi, leur nombre à été augmenté non parce qu'ils sont efficaces pour réduire l'insécurité (les statistiques été alors inconnues), mais plutôt pour le gain que leur utilisation apporte.
Ils ne sont pas positionnés sur les lieux les plus accidentogènes car 1)ils sont mal (ou pas) connus et 2) sont placés pour être rentabilisés dans une fourchette de temps (que je ne connais pas).

Il y a indiscutablement une différence entre le discours politique et les faits. J'aimerai beaucoup que ces faits apparaissent. Etant un sujet potentiellement sensible, j'attend l'avis des participants. Merci! (Je rechercherai alors des sources valides) La Cigale 21 avr 2005 à 12:00 (CEST)

Nous sommes tous d'accord sur l'hypocrisie de ces installations. ©éréales Kille® | |☺ 22 avr 2005 à 07:04 (CEST)

Et donc sur l'orientation de cette phrase ? ;) Je suis pour reformuler ca moins 'joliement'. Jean-Yves Lamoureux 30 août 2005 à 14:24 (CEST)

Dans la section "Histoire", il y a pourtant un paragraphe qui me semblait clair : " Au fil des années, au vu du nombre de plus en plus important d'infractions liées à la vitesse, le nombre de contrôle, réalisés à l'aide de radars mobiles, mais mis en œuvre par un fonctionnaire de police ou de gendarmerie, s'étaient multipliés. Cependant, l'impact des contrôles était en général ridicule relativement au nombre de véhicules en circulation. De plus, de nombreux reproches étaient faits quant à la pertinence de certains emplacements qui semblaient être choisis non pas en fonction de leur niveau de dangerosité mais seulement dans le but de générer des recettes financières faciles pour l'État."

Il faudrait peut être faire une section spéciale sur la polémique. En tout cas autour de chez moi, je peux garantir que 3 des radars ont bien été mis sur des zones accidentogènes, et ont une efficacité sur la vitesse moyenne. -Semnoz 22 avr 2005 à 07:28 (CEST)

C'est vrai que la section "Histoire" aborde ce point. Toutefois, je comprends en la lisant que les radars servent réellement à sauver des vies, et que malgré cela certains dénoncent le côté financier. De plus, il s'agit ici des radars mobiles placés de façon obscure et avant l'apparition généralisée des radars fixes (sauf erreur de ma part). Pour continuer sur l'idée de Semmoz, je passe devant quatre radars par jour, et en toute bonne foi je peux vous affirmer que les zones accidentogènes sont délaissées au profit des sections de lignes droites sur autoroute, où le taux d'accidents est minimal au vu d'autres portions. Je passe également devant une école où le danger est là bien réel, sans qu'il y ait même un seul képi à l'horizon ni agent de sécurité en gilet jaune. Pour résumer, l'idée d'une section supplémentaire me plaît, même si ce n'est pas politiquement correct. En tout cas, l'article est déjà bien avancé :) La Cigale 22 avr 2005 à 14:53 (CEST)

[modifier] Contradiction

au niveau de : Dégradation des appareils de contrôle il est écrit :

Les radars automatiques bénéficient de protections et sont conçus pour résister à tout type d'agression ne dépassant pas un certain niveau. Cependant, la direction départementale de l'équipement dépose systématiquement plainte au nom de l'État, car toute dégradation, détérioration ou destruction volontaire d'un radar automatique qui est un bien public constitue une infraction punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

au niveau de : Les sanctions

Il convient de rappeler que la destruction, la dégradation ou la détérioration d'un bien public constitue une infraction qui peut être punie de trois ans d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

C'est contradictoire, non ? le temps d'emprisonnement est le même mais pas l'amande, qu'elle est le bon chiffre ? -82.231.159.89

J'ai l'impression que le premier chiffre est en fait en FRF et le deuxième en euros (45000/6.56=6860€) réinitialisé à 7500 euros. A confirmer par quelqu'un qui a deux codes pénaux (2000 et 2005) -Semnoz 2 jun 2005 à 19:46 (CEST)

[modifier] Bilan?

Le bilan est assez contestable, et pourait tout a fait trouver sa place dans "polémiques"...

Si j'en crois les statistiques que j'ai en main provenant de l'institut nationale de la statistique Italien ( http://www.istat.it/dati/catalogo/20051013_00/Incidenti_stradali_0304_ed_provvisoria.pdf ) le -8,7% des tués en France de 2004 est à relativiser. La France est battue par:

- l'Espagne (-12,0% soit 3,3% de mieux), - le Danemark (-14,7% soit 6,0% de mieux), - le Portugal (-16,3% soit 7,5% de mieux), - les Pays Bas (-21,8% soit 13,1% de mieux),

Par contre on réduit l'ecart avec la Grande Bretagne de 0,8% et distançons l'Italie de 1,4%.

Le plus remarquable est quand même la perte de terrain face à l'Allemagne qui fait -11,7% en 2004 en faisant exactement le contraire de ce que l'on fait. Il n'y a pas de radars sur la majorité des voies rapides vu que 70% d'entre elles sont illimitées. Cete perte de terrain se confirme en 2005: d'après les données provisoires du Statistisches Bundesamt, sur les 3 premiers trimestres 2005 l'allemagne a vu sa mortalité routière baisser de 8,8%. Les statistiques françaises partielles font elles état d'une baisse de l'ordre de 5%.

Si l'effet des radars fixes sur la baisse des vitesses moyennes est peu contestable, leur impact sur la mortalité routière apparait lui hautement discutable et en comparant avec la conjoncture chez nos voisins il semble bien qu'a part le pic de fin 2003 on n'ait assisté qu'a la baisse "naturelle" a laquelle on assiste depuis 1973 (année de l'introduction conjointe des limites générales de vitesses mais surtout du port de la ceinture à l'avant) par l'évolution technique.

[modifier] Immunité des plaques allemandes

les autorités confirment ne pas être en mesure de poursuivre les contrevenants français, en l'absence d'échange de données relatives aux immatriculations. paris-normandie. Fafnir 21 juin 2006 à 02:10 (CEST)

[modifier] Limitation de vitesse

« La limitation de vitesse sur route a été instaurée en France en 1973 ». Cette première phrase de l'article laisse sous-entendre qu'il n'y avait pas de limitation de vitesse auparavant. N'y avait-il vraiement aucune limitation de vitesse sur les routes française avant 1973 ? Je n'en suis pas sûr et j'imagine bien que ce n'est pas ce qu'a voulu dire le rédacteur de l'article. Je pense qu'il serait bon de préciser d'emblée. C'est généralement la première impression, donc les toutes premières phrases d'un article, qui fait que l'on en continue la lecture parce qu'il paraît sérieux et bien documenté. Ce n'est pas le cas ici. Tournachon ^@ 3 juillet 2006 à 19:01 (CEST)

Les Limitations de vitesse de 1899 à nos jours Manchot ^☺ 12 août 2006 à 03:06 (CEST)

La première limitation de vitesse en France date du décret du ... 10 mars 1899 limitant la vitesse à 30 km/h en rase campagne et à 20 km/h en agglomération!! Voir : Vitesse maximale autorisée sur route en France. Le texte va donc être à revoir.Roland45 20 juin 2007 à 22:48 (CEST)

Quid des limitations de vitesses qui ont ete rehaussees apres la mise en place des radars .

[modifier] Rapport entre Paiement des contraventions et prisons surpeuplées

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar_automatique_en_France#Paiement_des_contraventions

"La tentation est grande pour les plus mobiles de demander aux membres de leur famille et du cercle d'amis d'endosser la responsabilité et les conséquences administratives de l'infraction, les prisons étant surpeuplées". Que signifie cette explication de prisons surpeuplées ?

Effectivement aucun rapport avec la choucroute. -Semnoz 11 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

[modifier] Vitesse limite / Tolérance

Le tableau n'est pas exacte. En effet, à certains endroits, p.ex. entre Bordeaux et Dax, la tolérance est de 1 (un) km/h. Autorisé 90 km, Amande à partir de 92 km. Traumrune 26 septembre 2006 à 22:40 (CEST)

Non, en fait, tu peux avoir une amende pour 91 km/h alors que la vitesse effective était de 96 km/h. Seule la vitesse de 91 km/h sera retenue du fait de la tolérance. Et donc, tu seras bien verbalisé pour un excès de vitesse de 1 km/h seulement. La tolérance étant décrite dans les textes de loi, si le radar te « flashe » à 92 km/h, la remise de 5 km/h met la valeur retenue à 86 km/h et l'on ne peut donc pas être verbalisé. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 26 septembre 2006 à 22:46 (CEST)

Je ne suis pas convaincu, car un copain a bien mentionné ce que tu dis, une marge de 5 km. Mais sur la feuille que j'ai reçu est indiqué "Retenue après application de la marge technique de 91 km/h" Traumrune 27 septembre 2006 à 23:06 (CEST)

C'est bien ça : [...] retenue après application de la marge technique de 91 km/h, c'est-à-dire que la vitesse constatée était de 96 km/h. Mais, de toute façon, c'est vrai que ça fait ch... ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 27 septembre 2006 à 23:22 (CEST)

quelle est la fourchette d'exactitude de la mesure, autrement dit la vitesse mesurée avant marge technique est-elle exacte?

[modifier] Majoration de l'amende

Le passage de l'amende minorée à l'amende forfaitaire se fait après 15 jours. Ensuite on passe à l'amende majorée 45 jours après la date de l'envoi de la contravention (donc 30 après la forfaitaire) et non 356. --Binam 3 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

[modifier] Référence nécéssaire

Le passage concernant le non retrait de point si il y a contestation doit être sourcé, l'explication donnée me parait crédible, mais c'est un point de droit qui peut motiver certains à contester des infractions, il faut donc être certain de ce qu'on avance. Je vais fouiner sur légifrance, si j'arrive à trouver je reviens. CordialementSamsa (d) 26 janvier 2007 à 19:28 (CET)

J'ai mis quelques références, mais elle de dire que si le conducteur ne dénonce pas le responsable, il paiera l'ammende et les points ne tomberont pas. Mais je ne suis pas sur pour savoir si les points ne tomberont pas jusqu'au procès ou bien définitivement. Je vais continuer mes recherches mais si quelqu'un à l'info...

Cordialement, Samsa (d) 26 janvier 2007 à 21:14 (CET)

[modifier] Panneaux d'avertissements retirés

Pour l'instant, il ne s'agit que d'une remarque personnelle du secrétaire d'Etat aux Transports, pas d'une confirmation (voir: l'article du Nouvel Obs). - Wikig | talk to me | 23 mai 2007 à 12:46 (CEST)

[modifier] Image de vigile

Peut-on me dire quel intérêt il y a de mettre la photo d'un radar gardé par un vigile (qui apparemment ne l'est plus de toutes manières) et ce que ça apporte à un article sur les radars automatiques en France? Je pige pas... y'a des chiens derrière chaque radar? En plus à gauche de la page, là où ça fout bien en l'air la mise en page - Wikig | talk to me | 20 juin 2007 à 00:11 (CEST)

Deux bonnes raisons : le fait est important à signaler, même si le vigile n'est plus présent, et la photo a un certain attrait. On reproche à Wikipédia son manque d'illustrations alors je ne vois pas l'intérêt de supprimer celles présentes, surtout de manière unilatérale et non concertée avec un avis personnel qui n'engage que toi (photo à gauche rendant le texte illisible selon toi). ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 juin 2007 à 07:52 (CEST)

Je ne suis pas d'accord.
- Premier point, il y a des vigiles partout, surveillant toutes sortes de choses qui pour une raison ou une autre ont besoin d'être protégé. Tout ce que cette image nous dit c'est que ce radar là, en particulier, a été surveillé à un moment donné. On s'en fout de ce radar, si tous les radars français étaient gardés, oui une photo serait appropriée.
- Deuxième point, de quel attrait parles-tu? Cette photo est bien ordinaire et n'informe en rien sur le fonctionnement des radars automatiques en France ou sur leur législation. Quand à la position à gauche, si tu as un écran à basse résolution l'image bouffe le texte, c'est pas selon moi, rétrécis la fenêtre de ton navigateur et tu t'en rendras compte - Wikig | talk to me | 20 juin 2007 à 09:16 (CEST)

Et qui tu es pour juger du travail des autres et penser que ton avis a plus de poids ? Et connais-tu encore beaucoup de machines en 640x400 ? Bref, tu ne me convaincs pas mais je ne chercherai pas à te convaincre non plus. Si tu n'as rien de plus constructif à faire, amuse-toi. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 juin 2007 à 20:22 (CEST)

Mon avis vaut autant que le tiens et cette discussion est menée dans un but constructif. Tu as collé cette photo en 2006 en annonçant un "scoop" (Scoop - le 26 septembre 2006), nous sommes en juin 2007 et et j'ai le droit de penser que cette image n'a pas lieu de figurer dans un article encyclopédique. En ce qui concerne la résolution, c'est pas 640x400 mais 640x480, en outre des écrans en 800x600 il en reste des tonnes et même avec une résolution de 1024x768 on rencontre des problèmes si comme moi on n'ouvre pas les fenêtres en plein écran - Wikig | talk to me | 20 juin 2007 à 22:08 (CEST)
ps : Je m'aperçois avec surprise que tu es administrateur, ben mon vieux c'est du propre...

Le seul intérêt de garder cette photo c'est pour le bandeau sur les yeux du chien...pour montrer l'effort de neutralité de Wikipedia. Mais à part ça, oui, elle peut être enlevée!!!Roland45 20 juin 2007 à 23:34 (CEST)

À mon avis aussi, elle peut être enlevée. --— cnb ∘➳‑✐‑✆‑⚑∘ 24 juin 2007 à 16:13 (CEST)

Et les autres avis valent autant que celui du sieur Wikig, soit dit en passant... Quant au post-scriptum douteux sur la qualité d'administrateur de Céréales Killer, on se demande ce qu'il vient faire dans ce « débat », franchement. Hégésippe | ±Θ± 25 juin 2007 à 11:49 (CEST)

Enlevez, enlevez, mais ne comptez désormais plus sur moi pour faire des photographies pour Wikipédia puisque c'est le sort qu'on leur réserve. Wikipédia fout le camp et je ne vais pas tarder à faire de même. On se plaint du manque de photographies et lorsque l'on en a, on les supprime. Bel effort. Je commence à en avoir plus que marre de ces « bonnes volontés » qui cherchent à niveler par le bas. Merci de cet effort collectif pour décourager les bonnes volontés et pousser les plus actifs vers la sortie. Vous aurez finalement réussi. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 24 juin 2007 à 16:16 (CEST)

©éréales Kille®, personne ne te demande ni d'arrêter de faire des photographies, ni d'arrêter de contribuer, il reste plusieurs de tes images sur cette page et c'est tant mieux. Il n'y a pas de raison de se décourager, Wikipédia ne fout pas le camp et nous ne cherchons qu'à l'étoffer. Il me semble que cet article en particulier s'est plutôt enrichi ses derniers temps et a vu sa structure et sa présentation s'améliorer - Wikig | talk to me | 24 juin 2007 à 21:25 (CEST)

À étoffer en supprimant des illustrations pertinentes ? Ben tiens. La photo est-elle en rapport ou non avec les radars automatiques ? Oui. Les radars automatiques sont-ils surveillés ? Oui, y compris celui rue de Maubeuge, par exemple. Par ailleurs, ils ont fait l'objet de vandalisme qui ont accru cette surveillance - ces faits méritent d'être relatés et illustrés, cette photo le fait très bien.

Le ton paternaliste que tu empruntes en t'adressant à CK est parfaitement déplacé, de même que sa référence à sa fonction d'administrateur. Mais ce qui est encore plus déplacé, c'est le sentiment de propriété que tu manifestes sur l'article, refusant de fait le travail collaboratif et le dialogue (il n'y a qu'à voir le ton que tu prends dès tes premiers messages). Si tu as réussi à pousser CK, un des premiers contributeurs de WP, un des plus actifs et un des plus patients, vers la sortie, j'espère au moins que ça te fera te poser quelques questions. Manuel Menal 25 juin 2007 à 12:12 (CEST)

Bizarrement, c'est le tien de ton que je trouve paternaliste. Pourtant tu commences par une bonne question : "La photo est-elle en rapport ou non avec les radars automatiques ? " Et tu y réponds par oui. Eh bien, pour ma part, je pense ce n'est pas parce qu'un bonhomme avec un molosse est pris en photo à côté d'un radar automatique qu'il est en train de le garder. De même s'il se dirige vers le photographe, ce peut tout simplement parce qu'il ne veut pas être photographié. Cette photo n'est pas du tout probante et on peut lui faire dire ce que l'on veut. En tout état de cause s'il s'agissait bien d'un vigile gardant une armoire de 3ème génération pendant la période d'essai, cela relève de l'anecdote et non d'une action de gardiennage généralisé et l'image serait dès lors décalée par rapport à la réalité des choses.

Deuxième question :"Les radars automatiques sont-ils surveillés ?" Et tu réponds oui, eh bien il faudra sourcer cette réponse, car dans mon département ce n'est pas le cas (et je suis bien placé pour le savoir). Et même si localement il peut y avoir une action en ce sens, ce qui reste à prouver, il faut se méfier d'une généralisation. Quant à l'étoffement, eh bien oui, cet article a fortement changé ces derniers temps et ce n'est pas la disparition de cette photo qui prête à interprétation qui va manquer, mêm si effectivement elle apportait une nouvelle touche de "couleur".Roland45 25 juin 2007 à 13:39 (CEST)

C'est sûr, pauvre tache : le vigile était là pour faire pisser son chien qui surveillait la pile de pont, à moins que ce ne fût le contraire. Aucun rapport avec le radar, ce n'était qu'une coïncidence. Un bel exemple de mauvaise foi portée à son paroxysme. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juin 2007 à 14:40 (CEST)

Ouh la la, ça commence à voler haut cette discussion... C'est à ce genre de truc auquel je faisais allusion en faisant remarquer la qualité d'administrateur de ©éréales Kille®. Ce propos est tout à fait déplacé sur wikipédia - Wikig | talk to me | 25 juin 2007 à 14:52 (CEST)

Eh bien si l'envie t'en prend, tu sais ce qu'il te reste à faire. Voir son travail se faire qualifier de la sorte est encore plus insultant et vexatoire que tout ce que je pourrai dire. Tu es qui, toi, pour juger du travail des autres ? Lorsque tu auras passé autant de temps à rédiger et faire des photographies pour l'encyclopédie, on pourra en reparler. Maintenant, si ça te chatouille, il existe le bureau des pleurs. Pour moi, l'affaire est entendue, je cesse là toute activité constructive. Voir mon boulot saboté par un petit (tu mettras ici ce que tu veux) n'est pas du tout encourageant et ne m'incite pas à continuer. Wikipédia était un plaisir, ça devient une corvée et un point de souffrance. Donc, je cesse. Voilà. Merci pour ton encouragement, et tes remarques sarcastiques, veux-tu que je te dise où tu peux te les mettre ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juin 2007 à 19:03 (CEST)

Tu as raison, ©éréales Kille®, un wikibreak te fera du bien car se mettre dans un tel état pour une malheureuse photo montre bien que tu es en overdose. En tout cas, sache que la tâche maintient sa position : cette photo peut être interprétée de plusieurs manières et en tout état de cause ne traduit pas du tout une généralité, sauf à le prouver par un sourçage ou bien d'autres photos de vigiles devant des radars (et pas en train de faire pisser leur chien!).Roland45 25 juin 2007 à 19:43 (CEST)

L´image du vigile a réapparu ! Il me semble que nous étions d´accord pour la retirer. Donc, je vais l´effacer ! --Bullseye 24 juillet 2007 à 15:35 (CEST)

En sauvegardant, vous placez votre contribution sous licence GNU Free Documentation License : vos écrits pourront être modifiés et distribués sans votre accord. Ce n'est pas parce que deux ou trois personnes, qui sont « d´accord pour la retirer », veulent l'enlever qu'elle doit l'être. Elle a été mise par ©éréales Kille® — je souhaite au nouveau-venu qu'est Bullseye de contribuer aussi efficacement que lui — remise dernièrement par LCM et je la remettrai moi-même si nécessaire. Je ne doute pas que d'autres personnes « seront d´accord pour la remettre » ! Einstein

L´image du vigile n´a rien à voir ici. C´est unequement une menace déguisée. Si vous persistez de la remettre, je vais y mettre une image d´un radar détruit par feu et un autre détruit par l´explosif. --Bullseye 25 juillet 2007 à 15:11 (CEST)

Eh bien, qu'attends-tu pour les mettre ? Elles illustreraient très bien le paragraphe sur les dégradations ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Excellentes idées ! Une image d'un radar barbouillé de peinture ne serait pas mal non plus... Einstein

Je ne comprends pas comment un radar situé en terre-plein central poiuvait être surveillé par un maître-chien. Ce ne donne pas de sens.--Bullseye 25 juillet 2007 à 17:34 (CEST)

Tu dois être malcomprenant, je ne vois que ça. Ce radar est situé à quatre kilomètres de chez moi. Il n'est pas comme tu le prétends sur un terre-plein central mais sous la pile de pont, côté droit de la chaussée en se dirigeant vers la province. Et j'ai vu le véhicule et son occupant pendant presque un mois. Je me suis arrêté pour faire cette photographie et j'ai été interpellé par le vigile et son chien. L'homme m'a dit qu'il était interdit de s'approcher et de photographier cette cabine. Maintenant, si mon témoignage n'est pas digne de foi, je ne sais plus quoi faire. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juillet 2007 à 17:39 (CEST)

Et est-ce qu'il y est toujours ton vigile à côté de chez toi en train de surveiller le radar??Roland45 25 juillet 2007 à 19:47 (CEST)

Est-ce que tu as lu attentivement l'article ? Même s'il n'est plus surveillé, cela l'a été et c'est quand même avec notre pognon, alors l'information a tout son intérêt. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 juillet 2007 à 20:01 (CEST)

L'article est effectivement correct désormais car j'ai supprimé le début de l'article qui disait : "les radars bénéficient de protections..." .. enfin correct si on admet que relater uen anecdote relève du domaine encyclopédique.Roland45 25 juillet 2007 à 20:54 (CEST)

[modifier] Contestation de l'infraction

Dans la partie Contestation on peut lire:

il est possible de contester l'infraction, mais les pouvoirs publics ont voulu rendre plus difficile la procédure de contestation de l'infraction aux conducteurs de mauvaise foi afin de ne pas engorger les tribunaux.

Ce texte associe chaque conducteur contestant l´infraction à un conducteur de mauvaise foi. Donc, le texte devrait être:

il est possible de contester l'infraction, mais les pouvoirs publics ont voulu rendre plus difficile la procédure de contestation de l'infraction afin de ne pas engorger les tribunaux.

--Bullseye 26 juin 2007 à 00:33 (CEST)

Suis assez d'accord avec Bullseye sur ce point, il faudrait reformuler cette phrase - Wikig | talk to me | 26 juin 2007 à 10:54 (CEST)

J´ai fait trois modification. Dans la partie sur les panneaux de signalisation, j´ai ajouté une phrase que l´annonce de la suppression des panneaux a soucité un tollé général, ce qui est indiqué par l´article référencé de Nouvel Observateur. Dans la partie Contestation, j´ai changé le qualificatif ¨spécialiste de la sécurité routière¨ de Claude Got en ¨membre de la CNSR¨, car la première dénomination est subjective. J´ai aussi change la fin de la phrase en ¨a essayé de démontrer" car il est discutable et subjectif de si la réponse de Claude Got est correcte.

--Bullseye 9 juillet 2007 à 11:21 (CEST)

Nulle part dans le Code de la Procédure Pénale il n´est écrit qu´il faut envoyer la contestation par courrier recommandé avec AR, même si c´est évidemment mieux, car on a ainsi la preuve de la contestation. Donc, je propose de reformuler la phrase ainsi: il faut envoyer un courrier, de préference recommandé avec AR, car ainsi on a la preuve de la contestation...--Bullseye 25 juillet 2007 à 17:46 (CEST)

LA PARTIE CONTESTATION EST JURIDIQUEMENT INCORRECTE. VEUT QUELQU´UN LA MODIFIER, OU BIEN JE FAIS LA MODIF MOI-MEME ?! --Bullseye 31 juillet 2007 à 17:11 (CEST)

[modifier] Peine pénale

Le terme peine pénale n'est-il pas un pléonasme. Ne convient-il pas de différencier sanction administrative et sanction pénale ?Roland45 25 juillet 2007 à 19:45 (CEST)

peine pénale est un terminus techniqus juridique --Bullseye 26 juillet 2007 à 11:04 (CEST)

Je ne serais pas aussi affirmatif. Pour moi on parle de sanction administrative et de sanction pénale. Pour maintenir "peine pénale", il conviendrait de trouver un texte officiel (du Ministère de la justice) dans lequel il est utilisé.Roland45 26 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

Il suffit d´ouvrir n´inporte que livre du droit pénal. Il suffit aussi de taper "peine pénale" sous Google.--Bullseye 27 juillet 2007 à 11:57 (CEST)

Eh bien justement, aucun livre de droit pénal ni Google ne donne de terme "peine pénale", sauf erreur de ma part.Roland45 27 juillet 2007 à 19:37 (CEST)

Possèdes-tu une formation juridique en matière du droit pénal ? Va voir par exemple sur La délinquance et cherche "peine pénale". Bon, j'ai compris que tu es pro-radar et tu ne veux pas voir les choses évidentes qui contredisent la hypocrisie. --Bullseye 29 juillet 2007 à 13:32 (CEST)

D'autres exemples:
"Un contrat d'assurance qui prévoyait la mise à disposition d'un chauffeur dans l'hypothèse d'un re t rait de permis de conduire prononcé à titre de peine pénale a été déclarée nulle par les tribunaux" dans Responsabilité pénale du dirigéant.
Sur le site de l'Ecole Nationale de la Magistrature, un cours de Jean Pierre Allinne: "Dans l'esprit des victimes, la peine pénale vaut en ces temps lointains réparation civile, puisque justice est faite, et argent versé."
J'espère que cela suffit !!!! --Bullseye 29 juillet 2007 à 14:03 (CEST)

Eh bien, tu m'as l'air aussi fort en gueule que tu es anti-radar et je te renvoie la question : as-tu au moins une formation juridique? Tes exemples ne prouvent rien. Je maintiens qu'on utilise "sanction penale" et non "peine pénale". Mais si on veut laisser une expression erronée, je ne me battrai pas dessus. Sur Wikipédia, c'est le plus acharné qui l'emporte. Quant à ma position, tu peux relire tout l'historique : je n'ai fait que des apports encyclopédiques et tenté de neutraliser toutes les positions anti-radars qui, si elles peuvent apparaître dans le volet "controverse", n'ont rien à faire dans le corps de l'article.Roland45 29 juillet 2007 à 23:32 (CEST)

[modifier] Réactions de députés

Attention, la source des réactions de députés est le blog d'un internaute ds lequel les citations en question ne sont pas sourcées (ni date, ni lieu de la déclaration, ni référence de publication). Selon mon point de vue ce genre de source n'est pas fiable. Si de nouvelles sources ne sont pas données, cette section sera supprimée.Roland45 25 juillet 2007 à 23:19 (CEST)

AgoraVox n´est pas un blog d´internaute mais un quotidient online sérieux. Les citations sont tirées des minutes de l´Assemblée Nationale. Je vais chercher le liens exacte vers les citations sur le site d´Assemblée Nationale, mais il me faut du temps. --Bullseye 26 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

Peut-être (j'aurais du utiliser le terme "blog d'internautes", car c'est bien celà) mais d'une part il convient de dater ces interventions pour les resituer dans le contexte et d'autre part la taille de cette section est sans rapport avec l'avis général des députés et le bilan des radars. Selon mon point de vue, il conviendrait de synthétiser. Encore une fois il s'agit d'un article encyclopédique, pas d'un article polémique.Roland45 26 juillet 2007 à 13:35 (CEST)

De toute façon une liste de citations n'a pas d'intérêt dans WP. --Hercule bzh 29 août 2007 à 12:53 (CEST)

[modifier] Statistiques

La phrase de conclusion est erronée. L'intervention de Bulls eye, un anti-radar déclaré, insistant pour remettre cette affirmation fausse et en tout état de cause non sourcée ne s'inscrit pas dans la démarche de neutralité de Wikipédia.Roland45 29 juillet 2007 à 23:40 (CEST)

Oui, je suis un anti-radar déclaré et je combat des ayatollahs des pompes à fric qui se cachent derrière un discours idéologique aussi mauvais qu´erronné. Mes statistiques sont correctes, car tirées de la documentation française, sur lesquelles j´applique une analyse de corrélation. Rien de plus simple et de plus objectif. Mais, bien sur, les ayatollahs de la démagogie routière, dont tu es un excellent exemple, ne peuvent qu´aujouter une manipulation, comme tu l´as fait. Ta contribution n´es pas objective et n´a rien à voir dans une encyclopédie. --Bullseye 31 juillet 2007 à 17:08 (CEST)

Pour rappel :

1/ Le premier radar a été mis en service le 27 octobre 2003. Aligner donc le nombre de 50 (50 radars au 31/12/2003) en face de 1597 (différence de nb de morts entre 2003 et 2002) ne veut rien dire du tout.

Si ! Ça veut dire que l´influence des radars sur le nombre de morts sur la route est minime.--129.104.11.1 2 août 2007 à 10:50 (CEST)

Eh bien non, on ne peut pas comparer un nombre se rapportant à 3 mois à un autre se rapportant à une année.Roland45 2 août 2007 à 13:57 (CEST)

2/ Le chiffre de 870 radars fin 2005 vient du site "40 millions d'automobilistes", déclaré ouvertement anti-radar. Il apparait erroné au vu de l'info de radars-auto.com, que l'on ne peut pas taxer de pro-radar (l'info) qui dit qu'au 22/12/2005, il y avait 700 radars. Ce chiffre est d'ailleurs plus compatible avec les 960 comptabilisés en juin 2007. D'où l'intérêt d'avoir des sources fiables!

Tu fais, comme la plupart des gens, l´erreur entre les radars fixes et tous les radars, car il y a des radars mobiles, cachés dans les voiture banalisées.--129.104.11.1 2 août 2007 à 10:50 (CEST)

Sur ce point tu as raison, il faut comptabiliser les deux : fixes et mobiles. L'ennui, c'est qu'il n'esiste aucune source donnant ces statistiques!Roland45 2 août 2007 à 13:57 (CEST)

3/ Les chiffres 2006 sont connus depuis le 13 juillet 2007, contrairement à ce qui est dit dans l'article : 4709 morts soit une baisse de 11% par rapport à 2005 (stats 2006)

Ce chiffre n´est pas définitif. Les différences considérables ont apparus entre les chiffres annoncés en tant que communiqué de presse et les chiffres définitivement adoptés dans les document officiels.--129.104.11.1 2 août 2007 à 10:50 (CEST)

Selon moi, publiés par le Ministère de l'Equipement, il s'agit bien de chiffres après correction des BAAC (Bulletins d'Analyse des Accidents Corporels)Roland45 2 août 2007 à 13:57 (CEST)

Attention, il faut également savoir de quels chiffres on parle : "France" (4709 tués) ou "France entière" (4942) la synthèse 2006

4/ Mais peut-être que Bullseye ne voulait pas faire apparaître que la baisse annuelle est passée de 210 en 2005 à 834 en 2006!!

Attendons les chiffres officiels qui vont paraître à la documentation française.--129.104.11.1 2 août 2007 à 10:50 (CEST)

Une mauvais foi pareille, il faut s'accrocher!!Roland45 2 août 2007 à 13:57 (CEST)

5/ La baisse de la vitesse moyenne des usagers se confirme : la vitesse moyenne pratiquée de jour par les véhicules de tourisme en 2006, tous réseaux confondus, atteint 82,2 km/h, marquant un recul de 8 km/h par rapport au pic observé en 2000. N'importe qui peut d'ailleurs s'en rendre compte.

La baisse de vitesse devant les radars ce confirme. Mais la vitesse est responsable seulement de 7,3% accidents mortels, comme cela a été démontré par The Association of British Drivers. L´article exact se trouve ici, basé sur le rapport TRL323.--Bullseye 2 août 2007 à 11:11 (CEST)

Ceci est vrai. C'est pourquoi la lutte ne doit pas porter uniquement sur la vitesse, mais aussi sur l'alcool et bien entendu sur l'amélioration de l'infrastructure.Roland45 2 août 2007 à 13:57 (CEST)

6/ Toute information ou interprétation d'information doit être sourcée. Il est évident que la phrase de conclusion ne peut pas l'être, même si le bloc de stats a été pris sur le site de "40 millions d'automobilistes" le site en question. On notera au passage que les nombres annoncés sur ce site de vies épargnées par an sont tous erronés (en réf aux stats officielles de la Sécurité routière), ce qui montre bien le peu de fiabilité de ce site.

L´association 40 millions d'automobilistes a été reconnue d´utilité publique. C´est une association assistée par les juristes et de haut fonctionnaires de grand renommé. Aucun responsable de la sécurité routière, même pas Cecile Petit, n´a contesté les chiffres présentés par cette association. Bien évidemment, ceux qui sont dérangés par ces chiffres vont toujours les contester sans pour autant pouvoir le démontrer. --129.104.11.1 2 août 2007 à 10:50 (CEST)

Bien entendu qu'elle est d'utilité publique. mais je maintiens que certaines informations communiquées sur le site sont fausses comme celles-ci :sur cette page :

« Sur le terrain, la réalité, c'est que plus il y a de radars plus le gain est faible :

- fin 2003, il y avait 50 radars et 1511 vies ont été épargnées dans l'année,

- fin 2004, il y avait 200 radars et 499 vies ont été épargnées dans l'année,

- fin 2005, il y avait 870 radars et 232 vies ont été épargnées dans l'année. »

Tu peux vérifier, les nombres de vies épargnées donnés sont faux.

7/ On attend plus de sérieux et d'honnêteté des contributeurs à Wikipédia et en tout état de cause de plus d'impartialité.Roland45 1 août 2007 à 22:57 (CEST)

On attend plus de honnêteté surtout de la part des ayatollahs de la soit-disant sécurité routière. --129.104.11.1 2 août 2007 à 10:50 (CEST)

De quel côté est l'ayatollah ?Roland45 2 août 2007 à 13:57 (CEST)

J'ai finalemnt donné les vraies statistiques.Roland45 13 août 2007 à 19:23 (CEST)

[modifier] Bon à savoir

Il me semble que WP est une encyclopédie, pas un magazine d'automobilistes ou de défense des consommateurs. Je ne vois donc pas la pertinence de cette section. Elle serait au moins à renommer, voire même à supprimer --Hercule bzh 28 août 2007 à 22:35 (CEST)

De quelle section tu parles ?Roland45 28 août 2007 à 23:25 (CEST)

Ah, OK de la section "Bon à savoir". Effectivement, elle pourrait être supprimée ou thématisée.Roland45 28 août 2007 à 23:26 (CEST)

J'ai supprimé cette partie. Vue le nombre de personnes à être passées sur la page depuis la pose du bandeau, je pense que ça ne gènera personne --Hercule bzh 7 septembre 2007 à 01:01 (CEST)

[modifier] Copyvio

Quand on appose un bandeau Copyvio, en général on donne la source dont est supposé être tirée l'information. Ce n'était pas le cas pour le copyvio de la section "Sanctions"! En tout cas s'il y avait copyvio, l'original était faux! J'ai mis en place un nouveau tableau référencé par rapport au code de la route (que l'on peut facilement vérifier sur Légifrance).Roland45 29 août 2007 à 12:59 (CEST)

le copyvio était sourcé: [1]. C'est le modèle qui ne l'affichait pas. Il faut néanmoins purger l'historique. J'ai fait une demande. --Hercule bzh 29 août 2007 à 13:03 (CEST)

[modifier] Ménage

J'ai supprimé des parties qui ne concerne pas les radars automatiques directement --Hercule bzh 29 août 2007 à 13:03 (CEST)

[modifier] Références herculéennes

Au rythme où Hercule appose les références nécessaires, la section "références" va bientôt être plus longue que l'article! Il serait bon qu'Hercule fasse preuve d'autant de zèle sur 90% des articles de Wikipédia qui ne sont pas référencés! Il y a du pain sur la planche.Roland45 29 août 2007 à 13:02 (CEST)

J'y travaille

Enfin je ne le fais que sur les articles qui m'interressent et que je souhaite améliorer --Hercule bzh 29 août 2007 à 13:04 (CEST)

Y'a surtout que tu fous cet article en l'air, tant au niveau du contenu que de la mise en page. Il est temps d'arrêter le massacre. - Wikig | talk to me | 29 août 2007 à 15:45 (CEST)

Merci de ne pas reverter comme ça. J'ai passé du temps à relire l'article, et j'ai purgé le HS. Avant de le restaurer, merci d'expliquer les raisons qui te poussent à croire qu'ils doivent rester (par ex les sanctions pour excès de vitesse). En plus Roland45 avait repris le tableau des points perdus. --Hercule bzh 29 août 2007 à 16:44 (CEST)

Il se trouve que tu n'es pas le seul à avoir passé du temps à "relire l'article". Personnellement, et en dehors du contenu, je trouve cette page parfaitement illisible avec son Sommaire à droite, des images de toutes tailles (notamment le radar embarqué qui devrait faire 250 pixels comme les autres) et une image à gauche (Nouvelle armoire automatique). Sans parler des tags "réf. nécessaire" partout. Bref, il faut faire preuve d'un bel effort pour parcourir cet article tel qu'il est aujourd'hui. - Wikig | talk to me | 29 août 2007 à 20:34 (CEST)

Pour la mise en page, c'est une question de goût; n'hésite pas à remodifier. pour les refnec, le but est justement que les références s'étoffent. Cet article me semble en bonne voie d'avancement. C'est donc le moment de le peaufiner. AMHA --Hercule bzh 29 août 2007 à 21:27 (CEST)

Je me permet d'ajouter mon grain de sel. Hormis la répétition de la note 37 et du plan hypertrophié, je salue les efforts des contributeurs sourciers sur cet article complet qui reste néanmoins lisible. La Cigale 30 août 2007 à 15:48 (CEST)

La demande de références sert avant tout à clarifier les informations sujettes à caution, qui semblent des canulars ou inexactes, l'apposition aveugle ([2]) est abusive et fait perdre du temps aux autres contributeurs, cela s'apparente pour moi à du vandalisme. On peut éventuellement apposer le bandeau "citation nécessaire" quand l'information n'est pas remise en cause mais qu'une référence extérieure permet d'enrichir ou de préciser l'information pour le lecteur. La discussion devrait plutôt s'orienter sur la pertinence des informations fournies. Pwet-pwet · (discuter) 30 août 2007 à 19:24 (CEST)

[modifier] Section "Dégradation des appareils de contrôle"

Cette section pose visiblement un problème.

La personne (IP) qui a été révertée faisait les commentaires suivants: "1) Travail inédit. 2) Photo n'est pas preuve. 3) Photo instantanée != durée 1 mois."

Voyons un peu ces critiques:

1) Travail inédit: critique partiellement non valable. Le fait de prendre un photo n'est pas un TI ou alors il faudrait fusiller Commons. L'aspect TI tient dans l'histoire autour de la photo, ce qui nous amène au point 3) durée = 1 mois: c'est là que se situe le vrai problème (je passe le point 2, une photo est une photo, et on ne va pas commencer à chipoter pour un truc aussi peu important, la question se poserait autrement si CK produisait une photo prouvant -pour dire un truc- qui a buté JFK ).

Bref, il me semble qu'il n'y a pas de problème à maintenir cette photo, mais par contre il y a bien problème avec le texte.

Je proposerais bien la chose suivante: le second paragraphe est supprimé, et le premier édité comme suit: "Les radars automatiques sont conçus pour résister à tout type d'agression ne dépassant pas un certain niveau, mais ils sont souvent vandalisés. La direction départementale de l'équipement dépose systématiquement plainte au nom de l'État en cas de dégradation, de détérioration ou de destruction volontaire d'un radar automatique. Par ailleurs, on a noté, lors de l'installation de cabines de troisième génération, la mise en place d'une surveillance temporaire par des vigiles maîtres-chiens."

Par ailleurs, la légende de la photo pourrait être: "Un vigile et son chien, chargé de la surveillance de l'armoire automatisée du radar nouvellement installé de la Ville-du-Bois".

De cette manière, le texte est un peu neutralisé, et on résout le problème de TI. Bradipus Bla 30 août 2007 à 20:55 (CEST)

« on a noté... » est un contenu évasif. Mais cette information ne sous-entendant pas d'enjeux vraiment capitaux, on ne va pas non plus en faire un fromage ;) Donc, pour ma part, avis favorable. Merci pour cette proposition --Lgd 31 août 2007 à 06:13 (CEST)

Désolé, mais :

1/"La direction départementale de l'équipement dépose systématiquement plainte au nom de l'État en cas de dégradation, de détérioration ou de destruction volontaire d'un radar automatique." doit être sourcé. Car le mot "systématique" est trop exhaustif. J'ai au moins plusieurs exemples dans mon département où il n'y a pas eu plainte déposée.

2/ Par ailleurs, "on a noté, lors de l'installation de cabines de troisième génération, la mise en place d'une surveillance temporaire par des vigiles maîtres-chiens." ne peut bien entendu pas être sourcé puisqu'il s'agit d'une constatation d'un internaute et le texte est erroné. Il s'agit "d'une surveillance temporaire d'un radar par un vigile maître-chien."

3/ Enfin le commentaire n'est pas adapté, cette surveillance était du fait de la venue de Sarkozy. Elle a été ponctuelle dns le temps (septembre 2006, d'après Céréales Killer, le témoin oculaire). Ainsi "nouvellement" ne s'applique pas et la surveillance a disparu depuis longtemps!

4/ ... C'est vrai qu'on en perd du temps sur WP pour des broutilles!!!Roland45 31 août 2007 à 08:18 (CEST)

1/Cette phrase n'avait pas encore fait l'objet de critiques, je n'ai donc pas jugé utile de la modifier: j'essaie d'éteindre un incendie, pas d'allumer un contre-feu

2/Apparemment on a mentionné d'autres cas à CK, mais si on n'a pas d'autre cas, effectivement...

3/Heu, là c'est toi qui est non sourcé. Tu as des détails?

Bradipus Bla 31 août 2007 à 08:26 (CEST)

Je crois qu'il est utile de mettre les pendules à l'heure :

Sarkozy et de Robien sont venus inaugurer la première cabine automatisée le 27 octobre 2003 avec la médiatisation que l'on sait.
Cette cabine a été remplacée par une cabine de deuxième génération en 2005, soit deux ans après.
Les cabines de troisième génération sont annoncées en septembre 2006 (trois années se sont passées depuis l'inauguration de la première cabine) sans que le gouvernement n'en dévoile l'aspect. Elles sont testées dans trois endroits que le gouvernement a voulu celer, dont celui de La Ville-du-Bois. Cette cabine a été installée le 20 septembre 2006 et surveillée nuit et jour jusqu'au 16 octobre de la même année. Cette surveillance n'a donc rien à voir avec la venue de Sarkozy trois ans plus tôt.
Puisque cette phase de test a voulu être gardée secrète, il est bien évident qu'il sera difficile de trouver d'autres sources que celles des riverains ayant observé le manège. Et ne perdons pas de vue que ces vigiles ont été payés avec l'argent du contribuable, ce qui en fait un intérêt certain. Et la même chose s'est produite à au moins deux autres endroits, dont Ormoy-la-Rivière, ce dernier lieu ayant été révélé par un quotidien national (je ne sais plus lequel, mais il devait s'agir du Parisien).
Pour finir, cette armoire a été remplacée à nouveau par l'armoire de deuxième génération une fois les tests achevés.

C'était une mise au point et une précision chronologique.

Dernière chose, si c'est le fait que l'événement rapporté est passé et n'aura duré que quelques semaines qu'il n'est pas digne d'intérêt, alors tous les faits historiques n'ont rien à faire dans dans Wikipédia puisqu'ils sont par essence passés et n'auront duré que quelque temps. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 31 août 2007 à 08:41 (CEST)

Deux questions d'une lectrice de l'article et de sa page de discussion fort surprenante :

Roland45, tu as des preuves de ce que tu avances comme quoi l'Etat n'a pas déposé plainte dans "au moins plusieurs" (bonjour le flou artistique...) cas après qu'on lui eut massacré son matériel ? Parce que sans preuves sourcées (genre: registre des commissariats), c'est un peu léger de dire que "systématiquement" est exagéré, alors que le bon sens voudrait que les plaintes soient effectivement systématiques après constat d'une déprédation; on ne parle pas d'arrestations ou de condamnations, mais de plaintes.
Juste pour ma gouverne, c'est quoi le problème avec le fait que des vigiles aient été postés pour garder des objets appartenant à l'Etat (donc aux contribuables) qui risquaient fortement d'être endommagés ? Ou, en extrapolant un peu, d'être volés par des espions industriels vu qu'ils étaient semble-t-il des prototypes en phase de test - hypothèse même renforcée par la demande dudit vigile à CK de ne pas prendre de photo ? Vraiment, je ne comprends pas cette remise en cause d'informations qui ne sont peut-être pas référencées à 300% (quoi qu'une photo, c'est quand même pas mal), mais qui sont intéressantes pour comprendre le phénomène de la mise en place des radars automatiques en France.

Moumi ne 31 août 2007 à 10:16 (CEST)

- "c'est quoi le problème avec le fait que des vigiles aient été postés pour garder des objets appartenant à l'Etat (donc aux contribuables) qui risquaient fortement d'être endommagés ? Ou, en extrapolant un peu, d'être volés par des espions industriels vu qu'ils étaient semble-t-il des prototypes en phase de test"

C'était exactement mon propos il y a 2 mois lorsque je contestais l'intérêt de la photo (et de son commentaire) dans le contexte de cet article. Je serais surpris de voir une phase d'essai à ciel ouvert de n'importe quel prototype qui ne soit protégée, qu'il s'agisse d'une automobile, d'un avion ou même d'une bicyclette. D'autre part, vous assumez que les vigiles ont été payés avec l'argent du contribuable sans aucune certitude, ce service peut avoir été payé par la Sagem par exemple. - Wikig | talk to me | 31 août 2007 à 12:21 (CEST)

Quand je disais qu'on perdiat du temps pour des broutilles sur WP...!

1/Pour Moumine, je rappelle que ce sont les articles qui doivent être sourcés, dans les pages de discussion on peut émettre des opinions. Et ce que je dis est plus qu'une opinion, puisqu'elle est un fait, il faut qu'il y ait destruction avérée pour dépôt de plainte, même si effectivement il conviendrait de porter plainte pour le moindre tag. Donc je maintiens que le mot "systématique" est fort et doit être sourcé.

2/ Il ne s'agissait pas d'un prototype en phase de test préalable, heureusement que les équipements publics sont validés dans des conditions sérieuses préalablement à la mise sur le domaine public, mais il est possible qu'il y ait eu une phase de test en vraie grandeur sur le terrain!

3/ J'étais un partisan initialement de la suppression de cette section uniquement parce qu'il s'agissait d'une anecdote et non d'un apport encyclopédique. Mais bon, il y a d'autres articles où il y a des anecdotes. Je ne me battrai donc plus pour sa suppression.Roland45 31 août 2007 à 13:28 (CEST)

1/ A partir du moment où tu émets une opinion sur base de laquelle tu attends que l'article soit écrit, on va te demander de sourcer ce que tu dis.

2/J'espère bien qu'il y a une phase de test sur terrains, sinon les pouvoirs publics français dont des rigolos

@Moumine: le problème fondamental de cette section, c'est le fait qu'un wikipédien base une partie d'un article sur une argumentation de type "je l'ai vu et je l'atteste, donc ça doit être dans l'article". Et ça, c'est un problème de type WP:TI. Bradipus Bla 31 août 2007 à 21:22 (CEST)

Sauf erreur de mapart, c'est toi, Bradipus, qui a proposé dans cette page de discussion la phrase :"La direction départementale de l'équipement dépose systématiquement plainte au nom de l'État en cas de dégradation, de détérioration ou de destruction volontaire d'un radar automatique." Eh bien je maintiens que cela doit être sourcé. Mais bon, cette discussion est vraiment stérile.Roland45 31 août 2007 à 22:23 (CEST)

Heu, non, cette phrase existe déjà dans l'article. Si tu regardes le texte que je propose, c'est le premier paragraphe déjà existant plus une phrase pour remplacer le second paragraphe dont je proposais la suppression.

Et si tu trouves cette discussion stérile, ben on ne te retient pas, hein, parce que pour ce que moi j'en ai à faire des radars en France...je ne suis venu ici que pour voir si je pouvais aider à éviter le clash avec CK. Franchement, mener une discussion en la déclarant stérile, je trouve ça assez surréaliste, je te déclare donc belge d'honneur, mais t'enjoins quand même de lire le texte de l'article avant de dire qui a écrit quoi. Bradipus Bla 1 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Bonjour, dans le cadre de la maintenance de Projet:Liens entre espace de noms‎, je suis tombé sur ce paragraphe attiré par le user:, j'ai supprimé ce qui est manifestement un très gros travail inédit [3], je suis assez étonné qu'il vienne d'un contributeur aussi expérimenté. J'ai aussi demandé des sources pour le paragraphe mais cette demande a tout de suite été effacée par Einstein [4]. Pourquoi ce passage n'a pas besoin de source ? je ne pense pas qu'une photo que tout le monde peut trafiquer suffise. –Akeron (d) 1 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

J'ai remis la demande de réf, mais pour une autre raison. Wikig vient d'ajouter qu'il s'agit d'une phase test. Ceci est possible, mais non avéré. Cela doit être sourcé.Roland45 1 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

[modifier] Hallucinant

Il est hallucinant de voir l'énergie que vous déployez à me chier dans les bottes pour une photographie réelle d'un fait exact qui s'est produit sur le territoire français et dont la révélation gêne je ne sais qui, et la demande immodérée de sources pour trois lignes narrant ce fait que bien évidemment le gouvernement français s'est bien gardé de le claironner haut et fort et, pendant ce temps, on laisse libre cours à toute une clique de négationnistes qui traînent dans la boue la mémoire de centaines de milliers d'Arméniens ou de Rwandais massacrés à des milliers de kilomètres d'ici et à des époques diverses. J'admire la tolérance de Wikipédia pour ces actes graves et l'énergie déployée pour décourager l'un des éditeurs les plus actifs du projet. Je vous laisse jouer entre vous. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

Tu prends ça beaucoup trop à coeur, et de façon beaucoup trop personnelle. La plupart des contributeurs (dont moi) ne font surement pas ça pour te chier dans les bottes, mais pour améliorer la qualité de l'article. --Hercule bzh 2 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

Je suis d'accord avec Céréales Killer, WP:V est ici complètement dévoyé, vous êtes dans une logique bureaucratique et non plus éditoriale; ces règles sont conçues pour lutter contre le vandalisme, les canulars, et les conflits éditoriaux. Si vous ne remettez pas en cause la réalité de l'information, il n'y a aucune raison de la supprimer. On peut toujours faire une brève sur wikinews là-dessus en citant le témoignage de CK, puis citer wikinews comme source si vous y tenez absolument; mais autant ne pas perdre de temps. Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2007 à 15:42 (CEST)

Citer le témoignage d'un contributeur comme source d'une information risque fort de décridibiliser WP. Si l'information doit rester (franchement ce n'est pas important que des radars aient été surveillés lors de phase de test en condition réelle), alors il faut soit laisser une demande de référence, soit reformuler, soit trouver une autre source --Hercule bzh 2 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

Bon, alors optons pour faire une brève sur wikinews en se basant sur le témoignage de CK, et citons-le comme ref. dans l'article de WP. Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

<ref>Selon témoignage</ref> [5], c'est la porte ouverte à n'importe quoi, les règles s'appliquent à tout le monde, un IP qui aurait fait tout ça se serait fait révoqué à chaque fois et bloqué si insistance pour non respect de WP:V et WP:TI. –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

WN accepte les témoignages des utilisateurs comme source ? –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 16:07 (CEST)

oui, sous certaines conditions. Ne perdez pas de vue que l'esprit de wp:v est de fournir des informations crédibles, pas de citer des sources secondaires juste pour le plaisir. Et qu'est-ce qui certifie la crédibilité d'un témoignage ? la qualité et l'identité de celui qui le produit. Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2007 à 16:09 (CEST)

Pour moi l'idée est plutôt d'avoir des informations vérifiables « qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité ». A tes deux questions je dirais : rien à part la source qui publie cette information, et ce n'est pas le rôle de wikipédia que d'être le premier diffuseur de cette information. –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 16:20 (CEST)

Ben alors utilisons wikinews; en plus ça leur fera de la pub. Pwet-pwet · (discuter) 2 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

Si je comprends bien ta démarche, il est donc possible d'ajouter n'importe quelle information sur Wikipédia qui n'a jamais été publié par une source externe à la fondation ? La fondation permeterrait ainsi de créer de l'information sur wikinews puis de l'intégrer dans wikipédia, ça me paraît tout simplement aberrant. –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 16:31 (CEST)

Vous voulez des sources ? OK : http://www.radars-auto.com/66-detail-radar-la-ville-du-bois.php et http://www.radars-auto.com/radars-automatiques-nouvelle-generation-2007.php et http://www.gamekult.com/blog/donald87/default_page9.html Merde, c'est con, c'est toujours moi l'auteur des deux premiers... Finalement, Wikipédia ne peut être qu'un copier-coller de ce qui se fait ailleurs puisque l'originalité est proscrite... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 septembre 2007 à 16:37 (CEST)

Pas juste un copier coller sinon c'est un copyvio, tout ça est expliqué sur WP:TI « Le travail personnel est nécessaire ». Ensuite je ne pense pas qu'il suffise de publier son témoignage quelque part sur le web (hors source de "qualité" type presse etc.) pour qu'il puisse servir de source ici. N'importe qui peut écrire ce qu'il veut sur un blog ou un site perso. –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

Ce qui me semble "hallucinant" c'est le peu d'intérêt de cette information d'ordre anecdotique, et que celle-ci suscite malgré tout un tel brouhaha ici, pour quelle raison? - Wikig | talk to me | 2 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

Pwet-pwet vient de remettre l'info telle quelle. Et ça, ça me semble assez extraordinaire. Comme le faisait remarquer quelqu'un plus haut, si cette info était apportée par quelqu'un d'autre que CK, elle aurait été liquidée sans sourciller.

Je peux admettre que l'existence de cette photo montre une surveillance. Les données exif nous donnent même la période. Mais je vois un problème de principe à admettre purement et simplement l'information sur la durée de la surveillance sur base d'une source interne à Wikipédia.

Je ne me battrai pas pour ou contre cette info, et pour tout dire, je trouve assez surréaliste le psychodrame qui a été monté autour. Mais les conclusions qui sont tirées ici me laissent pantois. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 18:25 (CEST)

Merci à Bradipus pour l'essai de conciliation, mais il semble que les avis sont trop opposés pour que ça réussisse. Cette information est intéressante, elle est reprise par un site spécialisé en... radars automatiques (il aura fallu ce super-débat pour que j'apprenne qu'il existe un tel site), ça devrait satisfaire les fans du sourçage. Vont-ils argumenter que cette source n'est pas valable parce que c'est CK qui a ajouté l'info sur l'autre site ? Aaaah, mais là, c'est le serpent qui se mord la queue : si on ne peut pas faire confiance à CK, soupçonné d'être un grand mythomane devant l'Eternel, et qu'on refuse sa photo et surtout la légende qu'il y a ajoutée, il faut aussi refuser l'idée que c'est lui-même en personne qui a ajouté l'info sur le site spécialisé, et admettre que l'info existe ailleurs, sur un endroit où des gens qui sont passionnés et spécialistes des radars automatiques l'ont acceptée. Et donc, on peut l'intégrer dans Wikipédia. Ou alors, plus simple, on compte sur la bonne foi de CK et on arrête de demander davantage de sources que la photo (pas truquée, vu qu'on admet la bonne foi) et le site spécialisé et extérieur à Wikimédia. Moumi ne 2 septembre 2007 à 19:56 (CEST)

Disons qu'on peut quand même dire que sur ce site, la mention de la surveillance apparait....dans un commentaire (apparemment ce site accepte les commentaires) et ce site donne...Wikipédia comme source de l'information selon laquelle il y aurait eu une surveillance permanente. Enfin, sur ce site, on trouve: "Actuellement en test, la cabine est surveillée 24h/24 par un vigile qui interdit son approche et même la prise de photo". La source est vraisemblablement WP, mais bon, on a au moins là une source, pas fameuse, mais une source, pour donner comme info à peu près ce que je proposais plus haut: "Par ailleurs, on a noté, lors de l'installation de cabines de troisième génération, la mise en place d'une surveillance temporaire par des vigiles maîtres-chiens."

Sinon, Moumine, je te confirme que pour ce qui me concerne, il y a un problème de principe à admettre les simples déclarations d'un wikipédien, aussi dinosaurien soit-il, pour ajouter de l'info à un article. Sinon, on peut prédire un séisme dans les pdd d'articles délicats. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 20:11 (CEST)

Hello, me revoila! Au départ j'étais pour la suppression de la section pour son caractère anecdotique de gardiennage et puis la discussion a ensuite tourné autour du fait qu'il ne s'agit que du témoignage d'un utilisateur WP. Par contre le volet "test terrain" a lui un caractère encyclopédique et s'il s'avère que ces tests sont systématiques, ce qui semble être le cas, l'information retrouve son intérêt (plus que le fait que l'engin soit gardé). Reste le pb de la source. Eh bien il suffit de demander à la DDE locale, qui est maître d'ouevre de la pose (celle-ci étant faite par une entreprise spécialisée), et l'affaire est réglée. La section retrouve sa raison d'être sous le volet "test" en apportant des informations sur la nature des test qui sont faits.Roland45 2 septembre 2007 à 20:30 (CEST)

(conflit de modif) Oui, je suis d'accord pour enlever la référence nominale à CK qui atteste la "véridicité" de la surveillance, mais pas pour retirer toute indication qu'il y a eu cette référence. Mais disons que quand n'importe quel ajout de bon sens (donc sans la note de bas de page qui semble devenir quasi-obligatoire) est fait, c'est un wikipédien qui l'atteste, implicitement. Ex., un nouvel article est créé et commence par : "X est un homme politique français". Or, pas de lien vers le résultat d'un test adn pour confirmer que c'est bien un homme, ni vers le registre des membres de son parti pour attester que c'est bien un politicien. Celui qui a créé l'article déclare qu'il s'agit d'un homme politique et tout le monde est content, il me semble.

Sur le fonds et sur la forme, la phrase de Bradipus me convient bien. Moumi ne 2 septembre 2007 à 20:35 (CEST)

Là il ne s'agit pas d'une information évidente de type Nicolas Sarkozy est un homme politique quand même ! Sur les sources, www.radars-auto.com est un simple site perso, je n'ai pas trouvé d'info légale type nom du responsable, association, adresse, soit quasiment la pire des sources possibles après le blog et le forum, on est très loin des critère de WP:V. Le problème de ces sources de mauvaise qualité c'est qu'elles prennent régulièrement Wikipédia comme source, d'ailleur sur cette page il y a même le lien vers Radar automatique en France#Scoop, Wikipédia publie un scoop, attend que l'info soit reprise, puis s'en sert comme source. Ce qui me gène avec la phrase de Bradipus, c'est que les sources ne sont pas acceptables, autant ne pas en citer du tout, ensuite on a noté est du WP:CE. –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

Akeron, il faut garder raison. Moumine pointe correctement la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer. On a une photo qui est une information brute. On pourrait chipoter le côté "sources primaires", mais essayons de trouver quelque chose qui permette de résoudre le problème actuel dans le respect des principes. Si tu trouves que on a noté est du WP:CE, propose une alternative. Bradipus Bla 2 septembre 2007 à 20:58 (CEST)

Oui mais on est pas dans le cas d'une exception, « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues » et on est loin de « Rome est la capitale de l'Italie » et « les voitures des facteurs français sont jaunes ». Mais vu que l'information n'a rien d'extraordinaire non plus et si personne ne la conteste, et que vous voulez la mettre, ça ne me dérange pas plus que ça. Je propose un truc du style « Des cabines de troisième génération ont été surveillé temporairement par des vigiles maîtres-chiens lors de leur installation. », mais c'est difficile sans source, il y en a plusieurs ? sinon on cite directement celui de la photo, ce qui évite d'être trop évasif. Ça me gène vraiment d'utiliser une image fournies par un utilisateur comme source, ça mériterait débat mais à mon avis c'est trop facilement trafiquable. –Akeron (d) 2 septembre 2007 à 21:38 (CEST)

Laissez tomber les gars, Céréales Killer a supprimé ladite Image hier - Wikig | talk to me | 2 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

Non, on ne voit pas pourquoi on laisserait tomber face à une guérilla hallucinante (justement) qui a duré des semaines. D'ailleurs rien n'empêche un autre administrateur de restaurer l'image en question. En tout cas, je peux certifier que j'ai désormais le maître d'œuvre de cette guérilla, qui croit actuellement triompher, dans ma ligne de mire (un des complices de cette mauvaise manière est aussi repéré depuis beaucoup plus longtemps). Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2007 à 22:31 (CEST)

Je signale d'ailleurs que je viens de demander la restauration de cette image, puisque tous les aspects du débat n'ont pas été passés en revue. Hégésippe | ±Θ± 2 septembre 2007 à 22:41 (CEST)

Restauré schiste 2 septembre 2007 à 22:48 (CEST)

Pour info, Schiste m'a battu de peu pour la restauration, cela fait donc 2 administrateurs qui voulaient restaurer. Romary 2 septembre 2007 à 22:51 (CEST)

Vraiment hallucinant :) - Wikig | talk to me | 2 septembre 2007 à 22:54 (CEST)

Effectivement hallucinant!Roland45 2 septembre 2007 à 23:03 (CEST)

Hallucinant parce que ce qui a été "restauré" introduit un troisième doute. Le premier, qu'on avait un peu oublié est l'aspect "systématique" du dépôt de plainte de la DDE qui n'est pas avéré. Le deuxième est celui de toute la discussion, mais a priori tout le monde semble maintenant être d'accord qu'il s'agit d'une phase de test sans avoir demandé à qui que ce soit. Mais le troisième c'est que maintenant il y a plusieurs maître-chiens qui ont gardé l'appareil!! D'après CK, il n'y en avait qu'un!!Roland45 2 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

Autant pour moi, j'ai vérifié, CK parlait bien de plusieurs maîtres-chiens se relayant et ajoutait :"(voir pour preuve la photographie ci-contre du 20 septembre 2006 à la Ville-du-Bois)." C'est en fait là qu'est le pb, on n'en voit qu'un de mec sur la photo!! Roland45 2 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Parce que le maître-chien venait directement de Heroes : il a pu à lui tout seul surveiller vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, sans manger et sans dormir, la cabine. Un peu de sérieux, messieurs. Plusieurs vigiles se sont relayés sur cette période. Si vous étiez un tant soit peu attentifs, vous auriez remarqué que le véhicule que l'on distingue sur l'autre photographie de la même cabine mais prise le matin n'est pas le même que celui de la photo du vigile et de son chien. Vous me faites une belle palette d'enquêteurs ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 2 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

Je l'adore cette photo, je l'avais déjà trouvée très forte lors de l'upload. A conserver absolument. Je rappelle que nous avons plein de photos non-utilisées dans des articles mais qui ne sont pas à supprimer pour autant, c'est également le cas sur Commons. Il faut voir cela comme un vivier de photographies potentiellement utilisables. Je crois qu'on nage en plein délire dans cette discussion, dans un moment on va lire que CK == Josido... Je crois vraiment que CK a autre chose à foutre que de traficoter une image d'un radar avec un chien. -- Dake^@ 3 septembre 2007 à 00:51 (CEST)

Je ne me souviens pas avoir lu quelqu'un accuser CK de trafiquer la photo. Le problème soulevé est le type de source apporté pour information. --Hercule bzh 3 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

Eh bien relis les messages d'Akeron des 1er et 2 septembre, où il refuse la présence d'une photo, sous prétexte qu'elles sont facilement traficables, comme élément de preuve que des radars ont été surveillés par des vigiles et des chiens.

Ce qui est hallucinant, aussi, c'est tous ces contributeurs qui affirment ne rien avoir contre le fait que l'information figure dans l'article, mais qui se battent ensuite pour qu'elle n'y soit pas à coup de discussions à rallonge. De mon côté, je suis pour que l'information sur la surveillance des radars soit dans l'article, et qu'elle soit illustrée par la photo de CK. Voilà.

Faudrait peut-être revenir au fond du problème et à la réalité ou non des faits décrits : les radars ont été surveillés ? oui ? non ? Oui, donc on laisse l'info. Les radars étaient en phase de test ? oui ? non ? Mystère, mais l'info est régulièrement réinsérée sans aucune référence. L'Etat porte plainte quand on lui abîme son matériel ? Ca serait logique, mais Roland45 affirme qu'il connait plusieurs cas où ça n'a pas été le cas; il n'a aucune preuve non plus à part sa parole qu'on doit prendre pour argent comptant (contrairement à celle de CK ???!!!???), mais du coup on ne peut plus écrire que les plaintes sont systématiques. --Moumi ne 3 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

PS: Mon exemple ci-dessus de demande idiote de sourçage d'un article commençant par "X est un homme politique français", ça ne concernait bien sûr pas une personnalité connue de tout le monde comme N. Sarkozy, mais quelqu'un de plus obscur, au sujet duquel on fait confiance à l'auteur de l'article pour la qualification "homme politique français" sans qu'il n'y ait de source donnée sur ce point précis - par exemple : Jean-Fernand Audeguil; il s'appelle Jean-Fernand, mais est-ce que ça serait pas un subterfuge pour faire carrière à l'époque où les femmes l'avaient dans le baba ?

--Moumi ne 3 septembre 2007 à 09:59 (CEST)

Si tu parles de celui ci, je ne vois pas où CK est accusé de trafiquer la photo. Seulement une photo n'est pas une preuve que "le radar est surveillé" il pourrait s'agir d'une coincidence "24h/24 pendant 1 mois" (une photo est un instantané). Il faut cesser de prendre les demande de rigueur sur un point précis pour une remise en cause de la personne qui contribue ou de l'ensemble de ses contributions. C'est cette réaction que personnellement je trouve hallucinante.

Plusieurs contributeurs, dans un espace de temps assez long, se sont fait la même réflexion en lisant l'article, et on en parle comme si c'était une cabale contre CK. Faut arrêter de délirer là.--Hercule bzh 3 septembre 2007 à 10:21 (CEST)

Le fond du problème, c'est que les radars nouvellement installés sont vandalisés, comme celui de Mantes-la-Ville, d'ou les vigiles ! D'ailleurs, par le coût du vandalisme des radars, on possède le coût du radar en lui-même : environ 37000 € prix total H.T. (2ème génération je pense) C'est pas mal, même si cela rapporte 200000 € par an ! D'où le fait de mettre des vigiles dans un premier temps qui doit leur coûter moins cher que ne pas en mettre ! Pourquoi faire un foin pour si peu ? Pas de quoi se faire rapiécier le (fond du) derrière par un chien, CK ! Ou de « surveiller ceux qui surveillent » !

(de toute façon, ce marché des radars va engrosser celui des GPS. Et ca, c'est tout à fait déloyal, économiquement parlant.) Tiens, une question serait de savoir quel est le prix d'installation des nouveaux radars 3ème génération (parlons chiffres) ? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 3 septembre 2007 à 14:29 (CEST)

Moumine, je préfère préciser mon point de vu, je ne refuse à priori pas la présence de la photo comme illustration, mais je suis à priori contre qu'elle serve de source à un texte.

Merci à Hercule bzh qui a bien dit ce que je voulais dire, franchement je n'osais plus écrire sur cette page, je suis tombé par hasard ici sans avoir conscience de mettre les pieds dans un gros conflit. Je retire ce TI et je demande une source, ce qui n'a rien d'extraordinaire, la demande de ref est enlevée sans explications, j'essaye de comprendre et je me dis que c'est peut être la photo qui sert de source, je donne alors mon avis général sur la pertinence d'utiliser une image comme source, sous entendu pour un texte et non comme simple illustration. Suite à quoi je suis mis en cause plus ou moins indirectement, sans savoir si je fais vraiment partie des personnes visées, ici, dans les logs et sur la BA par CK : « chier dans les bottes », mettre « ouvertement en cause mon honnêteté, mon intégrité en laissant entendre qu'une photographie n'est pas une preuve, qu'elle peut facilement être truquée » « j'affabule, je ne raconte que des conneries »[6] « Puisque l'on soupçonne ma photo d'être truquée, je la supprime, vous me faites lourdement chier. Je ne mettrai plus jamais de photographie sur Wikipédia, allez tous vous faire foutre »[7] puis Kropotkine_113 « en revanche remettre en cause l'honnêteté d'un contributeur (comme ça a été le cas avec Céréales) on peut s'en passer » (si il parle de moi entre autres ?). Tout ça juste pour avoir donné mon avis sur la pertinence d'une image comme source, cet avis peut changer, on peut en débattre en dehors de ce cas particulier, faire une pdd, un sondage, une discu sur le bistro ou la terrase par exemple mais jamais je n'ai remis en cause l'honnêteté de CK. Je partage l'avis de Bradipus sur la réaction de CK « "qui critique le moindre mot de ce que j'ai mis ou ma photo remet en cause l'ensemble de mes contributions et met en cause mon honneur", et a été assez agressif ». Je trouve dommage que CK le prenne comme ça, j'espère qu'il va pouvoir oublier toutes ces broutilles, je crois que je comprends les réactions des uns et des autres dû à l'échauffement, personnellement je ne garde aucune animosité ou amertume de cette histoire. –Akeron (d) 3 septembre 2007 à 13:58 (CEST)

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Pour revenir à l'accusation de "photo trafiquée", il est quand même curieux que CK ait éprouvé le besoin de modifier la fameuse image témoin en ajoutant un bandeau sur la gueule du chien (voir l'original avec chien sans bandeau) qui n'a d'autre fonction et effet que d'amplifier son petit côté dramatique (genre "état facho"). Dans le milieu du photojournalisme on appellerait bien cela une image orientée ou manipulée. - Wikig | talk to me | 3 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

Wikig vient de franchir allégrement le point Godwin. Je vous laisse juge. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 septembre 2007 à 14:08 (CEST)

Donnes nous plutôt une explication rationnelle sur l'utilité de ce bandeau - Wikig | talk to me | 3 septembre 2007 à 14:11 (CEST)

Puisqu'il me faut faire ton éducation, Wikig, sache que, en France, il est interdit de publier une photographie où le sujet est reconnaissable sans une autorisation écrite de sa part. Et tu te doutes bien évidemment que le vigile ne m'a pas fait ce genre d'autorisation, ne m'a pas non plus fait la bise et que cette photographie est « volée ». Afin de ne pas me mettre hors-la-loi, j'ai donc décidé de flouter la plaque d'immatriculation du véhicule et de masquer les yeux du vigile (et pour le fun, ceux du chien afin de mettre une petite note humoristique). Si tu n'es pas assez grand pour comprendre ça tout seul, c'est très grave. Et tes propos ont de toute façon dépassé le point Godwin. Félicitations. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 septembre 2007 à 14:16 (CEST)

Il ne s'agit évidement pas du floutage de la plaque d'immatriculation ou du bandeau garantissant l'anonymat du vigile. Une modif pour le fun peut poser question lorsque le résultat est supposé informer et non pas distraire. - Wikig | talk to me | 3 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

Donc, tu reconnais implicitement faire partie de « ceux qui me chient dans les bottes » en cherchant à me décrédibiliser à cause de ce bandeau ajouté sur les yeux du chien. Lier l'utile à l'agréable, tu connais ? Maintenant, tu te prends un petit peu trop au sérieux, mon cher Wikig. Essaie de prendre toi aussi des distances et de t'attaquer au vrai problème : ce n'est pas le fait qu'il y ait ce bandeau sur les yeux du chien qui fait que l'on veuille supprimer et le paragraphe et la photographie. Comparer ce trait d'humour à l'« amplification de son petit côté dramatique genre état facho », c'est me taxer donc de fasciste parce que j'ai le sens de l'humour et que mettre ainsi un bandeau sur les yeux du chien fait de moi un être immonde ? Allons ! Tu as quel âge ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

Pour revenir au fond: ayant été l'un des contributeurs qui ont effacé ce passage il y a peu, je présente d'abord mes excuses à CK. J'estime toujours cet edit justifié, mais il était manifestement tombé à un mauvais moment. On est un peu rapide parfois, et c'est un tort dans un prohjet collaboratif.

Maintenant: peu importe le radar, la surveillance etc. si j'ose dire: ce sont des question sur lesquels une discussion est sans doute à mener entre contributeurs intéressés, pour déterminer quelle est l'information pertinentes, quels sont les éventuels points de vue divergents à exposer.

Mais ce qui est en jeu pour certains contributeurs, dont moi, et en tous cas la seule et unique raison de m'y être intéressé, c'est ce problème d'une information appuyée sur le témoignage personnel d'un contributeur, l'information n'étant pas triviale bien que relativement anecdotique. Et ce n'est ni CK, ni le sujet là encore qui compte: juste la porte ainsi ouverte(en toute bonne foi) à l'application de la même démarche ailleurs dans Wikipédia. Il y avait un mail de Jimbo, je ne sais plus où, où il disait fort bien que Wikipédia « n'était pas bien outillée » pour traiter ce type de travail inédit (ou à la limite du travail inédit, c'est en effet tangent). Et qu'il était donc préférable de s'en abstenir. Les tensions dans cet échange en sont un exemple.

Sinon, mais avec plus de précautions, je me demande si ce n'est pas aussi une illustration de ce qui était possible à un certain moment de wikipédia, et qui ne l'est plus. Pas parce que wikipédia se dégrade, mais parce qu'elle est au contraire un succès populaire, et non plus un projet un peu confidentiel (sic) de passionnés. --Lgd 3 septembre 2007 à 14:31 (CEST)

Pour résoudre un peu le dilemme de la photo et de l'article lié, il est aussi envisageable d'utiliser le thumb de la photo pour résumer et légender la section "scoop" et y mettre les informations recueillis ci-dessous. Jef-Infojef 8 septembre 2007 à 00:50 (CEST) J'ai fait une tentative, reste à améliorer la légende --Jef-Infojef 8 septembre 2007 à 00:56 (CEST)

Pour être hallucinant, c'est hallucinant ! Il y a-t-il vraiment autant de contributeurs n'ayant rien de mieux à faire qu'à harceler CK ? Cette photo est circonstanciée, élément de preuve qui ajoute à la parole de son auteur, wikipédiste dont le sérieux et l'implication dans ce projet sont reconnus. C'est lamentable ! Einstein

Beaucoup de contributeurs n'en avaient rien à foutre de qui avait donné cette info, mais contestaient le procédé. Merci de ne pas tout mélanger. --Hercule bzh 8 septembre 2007 à 13:52 (CEST)

Les contributeurs qui n'en ont rien à foutre, fussent-ils inscrits depuis 47 jours, n'ont rien à faire sur Wikipedia ! Einstein.

Ce qui est hallucinant aussi, c'est de voir du "<font color=#fc0000> </font>" sur chacune des lettres de ton message (et de remplir la fenêtre d'édition jusqu'à plus soif !) et d'utiliser un pseudo d'une célébrité. Si tout le monde fais comme toi ... J'espère que des admins içi remarqueront ce fait. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 8 septembre 2007 à 22:08 (CEST)

Ce qui est aussi hallucinant, ou "lamentable" comme on veut, c'est que Einstein ne date jamais ses messages et ce ... depuis semble-t-il 2005!Roland45 9 septembre 2007 à 08:33 (CEST)

N'étant pas trolleur, vous me permettrez d'ignorer des remarques sans rapport aucun avec l'article Toutefois, si vous souhaitez que je ~~démolisse vos arguments un par un~~ vous réponde, vous êtes invités à vous exprimer sur ma page de discussion. Einstein

Toujours pas daté!Roland45 15 septembre 2007 à 21:28 (CEST)

Il n'est pas question de troller mais de respecter certaines règles établies sur WP ! Commence donc par lire Wikipédia:Nom d'utilisateur#Noms d’utilisateur déconseillés ! Je cite →

« Les noms de personnalités contemporaines (mortes ou vivantes) ou approchant, tels Jacques Chirac, Tom Cruise et Zidane, à moins que vous ne soyez cette personne. Si c’est le cas, indiquez-le sur votre page utilisateur. Cependant, sachez que ces comptes sont fréquemment bloqués temporairement à leur création ou par la suite, en attendant confirmation, ou si un doute subsiste quant à la véracité de l’affirmation. »

Je ne savais pas que je parlais à Einstein ... (tu peux toujours demander un renommage de compte, pas de quoi fouetter un chat !) — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 15 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

[modifier] J'avoue

J'avoue avoir honteusement trompé mon monde en mettant une photographie sur Wikipédia complètement truquée. Voici la véritable photographie sans aucun truquage ni maquillage, telle que la scène s'est déroulée dans la réalité. Je suis désolé de vous avoir trompés si vilement ! ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 20 septembre 2007 à 17:42 (CEST)

Voici le véritable cliché sans maquillage ni artifice.

Preuve que de la discussion, jaillit la lumière. C'est pas joli, joli, de nous avoir menti, CK ! Einstein

1,65 Mo sur les serveurs de WP pour ça... no comment - Wikig | talk to me | 22 septembre 2007 à 16:24 (CEST)

Pwet-pwet · (discuter) 22 septembre 2007 à 16:34 (CEST)

Unsubscribe

— STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 24 septembre 2007 à 12:51 (CEST)

Je vois au moins deux pisse-froid qui ont un sens de l'humour exacerbé... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 24 septembre 2007 à 14:59 (CEST)

Unsubscribe

« Ce n'est plus de l'humour, c'est du lourd » Et pour rebondir sur du contenu encyclopédique, j'encourage tout le monde à alimenter l'article Impertinence, je remercie France 3 pour son émission. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 24 septembre 2007 à 15:34 (CEST)

[modifier] Précisions complémentaires après contacts

Et si je mettais tout le monde d'accord ? Il y a un pb de source? CK étant l'unique témoin de son information ? Alors j'ai pris contact avec la DDE de l’Essonne qui m’a relayé vers le chef de chantier de la société SPIE (ex AMEC SPIE) qui a posé le radar de la Ville-du-Bois, voici les renseignements que j’ai pu obtenir :
1/ Sur le gardiennage :
Le radar a bien été gardé par une société de gardiennage commanditée par la société SAGEM, pendant la durée évoquée, mais qui ne correspond pas automatiquement à la durée d’essais. Le gardiennage a été mis en place car il s’agissait d’un nouveau radar de troisième génération. Mais c’est exceptionnel. Selon la DDE, il y aurait un autre site du Département qui aurait été gardé ponctuellement.

Oui et oui : le radar est resté en place jusqu'en janvier 2007 alors que la surveillance a été levée en octobre 2006. L'autre site est celui d'Ormoy-la-Rivière. CK.

2/ Sur les essais :
Le radar de la Ville-du-Bois est un radar prenant sur deux files. La pose et la première série d’essais se sont faits dans la journée. D’abord la pose du panneau puis la pose et le raccordement de la cabine, puis le cadrage de la caméra, les premières photos sont faites et par téléphone avec le centre de traitement de Rennes, il est dit s’il faut affiner le cadrage : plus à gauche, plus à droite, photo floue ou pas, etc. Les tests continuent ensuite pour voir si les données sont exploitables informatiquement.

Il s’agissait donc bien d’un gardiennage ponctuel et non généralisé, comme la première version le laissait penser. Si on admet cette information de type anecdotique, le texte, légèrement modifié, et la photo peuvent donc, selon moi, être maintenus.

3/ Sur la systématicité des dépôts de plainte :
Puisque Moumoune persiste à dire que c’est celui qui demande la précision de sources qui doit préciser sa source et non celui qui a écrit l’article, j’ai demandé ce qui se passait dans mon département. La DDE essaie effectivement de déposer plainte systématiquement, mais il y a beaucoup de dégradations (bien que cela semble se tasser) et les petites dégradations ne donnent pas lieu à dépôt de plainte, il s’agit surtout de celles qui sont réparées dans les 48h. (voir ci-après les conditions d’entretien).

Il n’y a donc pas systématicité.

4/ Les types d’interventions pour maintenance :
Le marché de maintenance prévoit deux types de maintenance :

Celle qui peuvent être faites sous 48 heures ,
Les plus lourds, comme les changements de cabines, qui doivent être faites dans les 15 jours.

Voilà qui devrait clore le débat … A moins que l’on demande un acte écrit de la DDE ou du chef de chantier de SPIE … mais là je jetterai l’éponge !!Roland45 3 septembre 2007 à 19:18 (CEST)

Merci Roland45 d'avoir fait ce travail de recherche d'information que d'aucuns devraient méditer avant de jeter l'opprobre sur quiconque. J'ai également de mon côté contacté la DDE par courriel cet après-midi mais n'ai pas encore eu de réponse. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 3 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

Pour ma part, après cette pirouette (bien intentionnée) qui ne résoud rien sur le fond (corroborer un témoignage personnel par un autre, sous prétexte d'évidence), je laisse tomber (sans rancune ni ressentiment) : cela restera sans doute enfoui dans un article après tout assez confidentiel, et qui, je l'espère, ne créera pas de précédent. --Lgd 9 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

Il fallait bien qu'il y en ait un qui le dise. Bien joué, Lgd. Mais ça a mis du temps à venir! Il n'y a effectivement pas de message écrit de la DDE! Dis-toi que si toutes les informations de WP étaient aussi sourcées que cet article y compris que cette info issue de la DDE (puisque la source est donnée :CDES de Corbeil-Essonne, donc on peut vérifier aussi bien que lorsqu'un livre est cité en référence, dans son ensemble, dans la bibliographie d'un article), eh bien on aurait fait un énorme pas en avant.Roland45 9 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

[modifier] Recettes

Il y a un paragraphe recettes, mais comme la gestion a été concédé à une entreprise privée, combien vont dans les poches de l'état et combien va à cette société? Skiff 2 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

La gestion de quoi à quelle entreprise privée !? - Wikig | talk to me | 2 septembre 2007 à 17:01 (CEST)

Celle dirigée par le frère de Gilles de Robien, paraît-il.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

C'est une blague?Roland45 2 septembre 2007 à 23:29 (CEST)

Si c'en était pas une, je tinforme qu'il s'agit d'un hoax,la preuve .Roland45 2 septembre 2007 à 23:33 (CEST)

Par contre il semble bien que la société Atos gère l'entretien et la maintenance des radars et soit rémunérée sous la forme d'un prélèvement de 2% par amende. Mais n'ayant pas trouvé de source donnant les références du marché, je dis "semble". Ce mode de rémunération, s'il est avéré, est pour le moins surprenant.Roland45 2 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

non, rien de surprenant. Le marché passé avec Atos a été passé en délégation de service public, et ils se payent sur un pourcentage par rapport aux montants des amendes. Rien d'étonnant, c'est la méthode adoptée avec nombre d'autres services. J'essaie de trouver une référence, ça doit figurer quelque part...Je n'arrive pas à trouver les avis d'attribution du marché public, mais c'est la première fois que je cherche sur le site du BOAMP... فاب - so‘hbət - 3 septembre 2007 à 10:42 (CEST)

Attention, c'est la société AMEC SPIE qui effectue la pose et est chargée de la maintenance des appareils (montant du marché 41 000 000 d'euros). La société SAGEM fournit les appareils pour 42,5 M€. Quant à la société ATOS Origin, elle procède au recouvrement et à l’identification des contrevenants, pour un montant de 70 Millions d’euros.Une des sources Ce serait donc logique que ce soit au nombre de PV traités que la rémunération soit établie.Roland45 3 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Précision nouvelle : AMEC SPIE est devenue SPIE en septembre 2006. Il convient donc plutôt de parler de SPIE.Roland45 3 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

Merci des précisions. Dans ce genre de marchés, la rémunération est bien établie au nombre de PV établis (ou recouvrés, ça dépend). C'est déjà le cas avec un marché comme celui qui gère le site http://www.marches-publics.gouv.fr/. La rémunération du prestataire se fait au nombre de marchés publiés. Après, ça ne veut pas dire que la boite se fasse effectivement de la marge. La rente étant censée couvrir également les frais de développement, il ne faut pas se déchirer sur ses calculs de rentabilité.... فاب - so‘hbət - 4 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

PS : le marché a bien été passé avec ATOS seulement. Il s'agit d'un groupement, dont ATOS est "leader", en partenariat avec ceux qui fournissent le matériel et font la pose. ce rapport du sénat parle bien d'un seul marché. Pour info supplémentaire, la Poste doit également y trouver son compte [8]. فاب - so‘hbət - 4 septembre 2007 à 16:05 (CEST)

[modifier] suppression

L'emplacement donné pour le radar de troisième gén. est faux, il n'y a plus ce radar, remplacé par un de seconde génération.