Discuter:Racaille

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Personnellement, j'aurais tendance à trouver cet article pas franchement pertinant en plus d'être un brin stéréotypé...
En partant du principe que tout à sa place dans Wikipédia, ne serait-il pas judicieux de developper et d'argumenter cette définition (utilisé communément, souvent de manière abusive, il faut bien l'admettre) et de pondérer un peu cet article... Qu'en pensez vous?

--Narsh 8 septembre 2005 à 08:35 (CEST)

J4ai commencé un peu, en espérant un effet pirhana cr0vax 8 septembre 2005 à 13:30 (CEST)

Sommaire

[modifier] Racaille pour qui

je ne pense pas que les jeunes qui s'auto-désigne racaille pense qu'il sont des raclures et des déchets de la société. AMHA, il faut préciser qui utilise ce terme dans ce premier sens. Epommate 8 septembre 2005 à 18:12 (CEST)

[modifier] précision d'un anonyme

Ce n'est pas parce qu'ils font une utilisation erronée du terme racaille que nous devons les suivre sur cette voie, ni s'enflammer sur des faits sociaux actuels sans juste raison et/ou argumentation.

[modifier] Effets prévisibles

Seuls les individus n'ayant aucun respect pour eux même sont capables d'aggressions gratuites. Un minimum d'éstime pour soi et ses semblables permettant de se comporter en être humain.

Quand la société et ses institutions déshumanisent volontairement des classes entiéres de populations dans le simple but de préserver un certain mode de vie, il ne faut pas s'éttonner des effets aussi prévisibles que le mélange nitrate et glycérine.

La précarisation est un outil politique dont les objectifs finaux tendent vers le contrôle totale de chaques individues. L'insécurité grandissante permettant de justifier la suppressions progressives de toute les formes de libertés ainsi que celles des aquis sociaux durement obtenus par les générations précédentes.

La finalité étant d'obtenir un systéme totalitaire durable basé sur rien d'autre que l'esclavage en supprimant le poids des syndicats et surtout de la masse salariale.

Un produit obtenue par le travail d'un esclave ou d'un prisonier étant théoriquement bien plus competitif à l'export que celui fournit par un ouvrier exigeant un salaire, aussi ridicule soit-il.

Les ateliers clandestins et les prisons usines étant souvent les principales sources de revenues de nombreux pays, y compris de ceux s'affichant comme les plus démocratiques et réspéctueux des droits civiques.

Laogais, camps de refugiés, goulags, stalags et autres camps de travaux forcés n'existent pas dans le seul but de "redresser" moralement les individus les plus dissipés.

daniela 6 novembre 2005 à 13:48 (CET)

Ce terme est employé actuellement avec son sens très péjoratif, vous ne trouvez pas?

[modifier] sous les feux de la rampe

L'existence de cet article dans une encyclopédie a changé de registre à la lumière des évènements récents ; un développement sur la symbolique et les acceptions induites mériterait un nouveau chapitre, soulignant ainsi la parfaite maîtrise du vocabulaire par les élites qui prétendent nous gouverner en employant de tels termes dont ils savent pertinemment quel effet évocateur ils vont produire dans les esprits.

On ne parlera plus de feu aux poudres... on a même du mal à trouver plus de poudre à allumer, en l'espèce.

[modifier] Modification importante du Colporteur

J'ai remanié entièrement l'article puisque d'une part l'ébauche y invitait et que, d'autre part, les discussions conduite ici en démontraient la nécessité. J'ai essayé d'être le plus clair et neutre possible, conformément à la wikicharte. Que ceux qui avaient précédemment participé m'excusent d'avoir autant remanié cet article qui reste (est-il nécessaire de le préciser ?) modifiable et perfectible sur cette nouvelle base. Colporteur 13 décembre 2005 à 01:10 (CET)

Du coup, ça fait un poil plus encyclopédique comme article, bon travail!--Narsh 16 décembre 2005 à 09:13 (CET)

[modifier] Modifications de 212.234.70.194

  • Il fallait s'y attendre, cette entrée ne cesse d'être vandalisée plus ou moins grossièrement. Parmi les modifications"fines", il y a celle du 9 décembre 2005 à 12:45 par 212.234.70.194 (→La racaille au cœur d’une polémique). La forme est assez) correcte mais le fond est faux :
    • L'utilisation récente de ce terme semble vouloir renouer avec le vocabulaire des classes dominantes du XIXe siècle confrontées à des émeutes populaires.
  • ""Non, l'utilisation au XIXe n'a rien à voir avec des "émeutes populaires" comme le prouve le reste de l'article. Ce serait trop simple.""

Je ne suis pas entierement d'accord: L'évolution du mot commence en effet à la fin du 19ème. Racaille est un mot qui apparait souvent dans la presse Versaillaise pour qualifier les émeutiers de la commune de Paris. La Commune fait également se craqueler le vernis d’opinion des écrivains. Ceux qui, sous l’Empire, dénonçaient le bourgeois, en défendent maintenant les intérêts. Alphonse Daudet appelle les communard "têtes de pions, racailles, collets crasseux, cheveux luisants", Edmond de Goncourt une "racaille déguisée en soldats". Le terme entame une glissade vers une conotation politique réactionnaire.

    • Le mot racaille apartient depuis longtemps au vocabulaire d'extrème droite, depuis le XIX ème siècle
  • ""Idem, trop simple, à moins de considérer que tous les auteurs cités, comme Voltaire sont d'extrème droite.""

Ce n'est pas parce que quelqu'un emploi un mot issu d'un vocabulaire "politisé" que celui-ci l'utilise dans son sens politique. Je passerai sur Voltaire qui n'est pas un écrivain du XIX ème, mais puisque Daudet est cité, je citerai son fils : Léon Daudet et Charles Maurras évoquent dans "Notre Provence" la "racaille de toutes les nations du soleil" qui passe à Marseille. Le mot glisse ainsi doucement vers une connotation "raciste", dés cette époque. Ensuite il apparait lors de l'affaire Dreyfus (la "racaille sémite"), puis avec l'essor des ligues d'extrême droite (« Pour ma part, je me sent instinctivement mille fois plus près de nos ex-ennemis allemands que de toute cette racaille juive prétendument française et bien que je n'éprouve aucune sympathie personnelle pour M. Hitler, M. Blum m'inspire une bien autrement profonde répugnance. » Marcel Jouhandeau, Le Péril juif, 1938.). Avec le caractère racial en moins, Louis Ferdinand Celine l'utilise pour qualifier les FFI au moment de l'épuration, aprés la libération.

    • il a été repopularisé en France par un site internet extrèmiste "SOSRacaille", fermé aujourd'hui par décision de justice, qui affichait des photos de personnes définis comme racaille, accompagné de propos xénophobe.
  • ""Non, l'apport de SOSracaille est anecdotique pour la soit disante "popularisation" du terme. Il est vrai que l'on pourrait dire un mot sur ce site, mais je ne suis pas sûr qu'il mérite une postérité encyclopédique.""

Je ne pense pas que ce site mérite de passer à la postérité, mais je me rappelle l'avoir découvert en collège, ou certains élèves le consultait (d'ailleurs, vous le remarquez dans l'article : "Un but que l’on doit considérer comme atteint très rapidement puisque la terminologie envahit les cours d’écoles, de collèges et de lycées"). Si il n'a pas été popularisé dans toute la population par ce biais, ce site a néanmoins connu un certain succés, et une publicité "judiciaire", dans les milieux d'extrème droite ou le mot "racaille" était déjà en usage. Il a d'ailleurs été repris et popularisé aussi par des groupe de Hip Hop qui par ironie utilisaient ce terme pour se qualifier (néammoins, ils utilisent plus facilement et plus positivement le terme "lascar", qui lui n'as pas cette conotation politique et négative). Comme vous l'avez montré, il est aujourd'hui un terme trés populaire dans le vocabulaire d'extrème droite.


    • Ce terme est donc trés péjoratif, mais également porteur d'une forte conotation politique.
  • Oui, mais c'est une répétition du premier paragraphe qui n'apporte rien de plus.
  • Je propose que cette nouvelle contribution soit supprimée dans sa totalité sous 72 heures si aucun argument ne vient s'y opposer Colporteur 20 décembre 2005 à 00:06 (CET)

je vous engage donc à reprendre certainement la formulation de ce commentaire, qui est un peu maladroite, voir mal placé, mais de reflechir sur le fond sémantique et l'aspect "politique" du terme dans son époque : la signification du mot a évolué, une encyclopédie se doit de faire apparaitre ces évolutions. Vous pensez que le terme est devenu "fourre tout" : je ne le pense pas. Il est utilisé, aujourd'hui,à des fins précises et pour qualifier certaines "populations". Il ne s'agit pas, ici, d'une prise de position : il ne faudrai pas que la pression d'un débat aussi passionné que celui autour des émeutes de 2005 en France oblige les rédacteurs de Wikipédia à rechercher un consensus artificiel au détriment d'une lecture plus complète des sens du mot racaille.

Je suppose que vous êtes l'auteur du paragraphe cité plus haut dont j'ai douté de la pertinence. Je vous ai lu attentivement et reconnaît l'intérêt évident de votre apport à cette discussion. Pour recentrer le problème, disons que l'intervention dans l'article n'est pas à la hauteur de ce qui est dit ici et, surtout, n'est jamais argumentée à l'inverse de ce qui a été fait aussi. Ce que vous dîtes ici est brillant, ce qui est dit dans l'article est pauvre. Il serait profitable à tous que vous acceptiez de développer le paragraphe litigieux comme vous venez de le faire et à la place où il est, c'est à dire faisant le lien entre les considérations théoriques et les récentes utilisations sur le terrain de la politique.
En fait, il n'y a qu'un point sur lequel je ne vous rejoins pas, c'est votre critique de l'aspect "fourre-tout" du mot alors que vous-mêmes le reconnaissez implicitement lorsque vous citez pelle-mêle Léon Daudet et Charles Maurras stigmatisant les populations du Maghreb, Jouhandeau stigmatisant les juifs et Celine stigmatisant les FFI... Racaille est vraiment une enveloppe vide dans laquelle on peut glisser ce que l'on veut. Faire basculer son sens exclusivement vers l'insulte raciale de partis politiques fascisant serait a mon avis trop grossir le trait. Comment expliquer alors l'appropriation de ce terme par des individus aux antipodes de l'idéologie d'extrême droite ? Colporteur 21 décembre 2005 à 14:13 (CET)


Merci pour votre réponse : je me propose de réécrire le paragraphe, en créant le lien que vous suggerez. En attendant, je le supprime. je convient de son caractère maladroit.
Pour ce qui est de la signification actuelle du terme, je continu de penser qu'il a pris une tournure raciste, depuis prés de 20 ans : les jeunes qui parfois l'utilisent par provocation en se qualifiant reproduisent certain dètournement de sens (exemple : personne d'origine africaine se qualifiant de "nègros"). Par réaction peut être...Ou peut'on y voir une forme de réappropriation "politique" de l'histoire de leurs parent ? Je peut vous rejoindre sur le sens polyforme du mot dans la longueur de son histoire. Cependant si son sens moderne (accentuée encore par sa médiatisation dans les récentes émeutes) pourrai qualifier une population socialement défavorisé (sens "bourgeois" de la fin du XIXème), sa connotation "raciste" ressort plus clairement, exagéré par les représentations actuelle que l'on peut avoir sur les populations défavorisé (demander à plusieurs personnes de vous "décrire une ""racaille" ; les caractères de couleur de peau ou d'origine interviendront souvent, ainsi que, j'en convient, l'attitude, l'apparence vestimentaire, ou le caractère social).
Je m'intérrese aux sens des mots, mais également aux sens que leur donnent les personnes qui l'utilisent. Je n'ai pas beaucoup de temps disponible dans les jours qui viennent, mais je vous proposerai une meilleur version rapidement. Ben

[modifier] Suppression de contenu non neutre et évasif

J'ai supprimé cette partie:

"Ce terme semble réintroduit au début des années 1990 pour pouvoir qualifier sans grand discernement les populations « d’origines étrangères » dans les cités; ceci par des associations directes (« racaille black », « racaille allogène », etc.) ou de proximité sémantique (racaille associé dans le même discours à «gangs ethniques », « bandes allogènes », etc.).
La finalité étant, en toute vraisemblance, une banalisation du terme racaille qui permettrait de décomplexer son emploi et de faciliter son usage. Un but que l’on doit considérer comme atteint très rapidement puisque la terminologie envahit les cours d’écoles, de collèges et de lycées."


  • Concernant la partie après "ce terme semble réintroduit", c'est un contenu évasif suivit d'une interprétation personnelle non-neutre et d'affirmations non sourcées. Si quelqu'un veut remettre cette partie il faut qu'il soit établi qui a clairement réintroduit ce terme, avec des sources d'utilisation claires (discours, ouvrages, internet) et que le caractère racial de l'utilisation soit prouvé.
  • Concernant la partie à partir de "La finalité étant, en toute vraisemblance (etc.)", c'est une interprétation personnelle d'un contributeur et c'est totalement à l'encontre de la neutralité de point de vue, donc c'est supprimé.
    Elminster 5 janvier 2006 à 16:40 (CET)
Ces deux suppressions sont très importantes, elles auraient mérité discussion ici même. D'autant que les deux reproches (contenu évasif et interprétation personnelle) peuvent être défendus sur la base de la charte wikipedienne, ce paragraphe reprenant les termes de l'étude dont la source est mentionnée. Peut-être des quillemets manquaient, mais, à mon avis, cette suppression est discutable. Aussi, de grâce, et c'est valable pour tous les wikipediens, discutez et posez un ultimatum avant de supprimer ! Couper puis justifier après n'est jamais aussi bien vu que discuter puis agir. De toute façon, on ne peut plus laisser cet article ainsi, en refusant toute allusion à la connotation raciste de racaille. Il me faut donc retravailler une nouvelle formulation à moins que Ben ne s'y colle. Que celle-ci soit alors discutée ! Colporteur 5 janvier 2006 à 17:19 (CET)
Si la suppression de ces deux phrases de l'article et leur report en discussion vous semble une méthode brutale, je m'en excuse.
Ces deux phrases sont en effet un point important de l'article car elles orientent l'intention raciste ou non dans l'utilisation du terme. C'est bien pour celà que sur la forme je conteste la présentation de l'avis de François Rastier (et d'un contributeur) en un avis général acquis.
Sur le fond, l'avis de Rastier selon lequel il semble que quelqu'un (qui?) a réintroduit le terme (à l'usage de tous? comment?) dans un but d'amalgame raciste ne me semble même pas pertinente (en plus de ne pas être généralisable).
Néanmoins, je ne suis pas opposé à remettre ces phrases s'il est bien indiqué que ce n'est que l'interprétation de Rastier et surtout s'il est expliqué qui a réintroduit le terme Racaille et comment cette personne/groupe a réussi a imposer ce terme à tous selon sa propre définition (le tout bien sùr sourcé par des discours ou des ouvrages de la dite personne/groupe machiavélique). --Elminster 5 janvier 2006 à 18:13 (CET)
qui a réintroduit le terme ? Jean-Marie Le Pen dans ses discours. C'est ce que disait le paragraphe maintenant tronqué. Rastier se préoccupe, avec Vinot et d'autres au sein de l'Inalco d'établir un algortithme de détetection automatique de contenus racistes. Les autres extraits supprimés sont donc les expressions relevées dans les discours du président du Front National et mises en lumière par cette étude. Si cela vous a échappé, alors que vous semblez avoir lu avec attention, c'est que la formulation est mauvaise. Je vais donc en retravailler une mouture en l'augmentant d'une autre étude de l'Inalco sur l'utilisation du terme Racaille dans le site SOS-Racaille.org (références à l'appui évidemment). Notre rôle n'est pas de polémiquer sur ce que l'on aimerait croire ou non, mais bien de veiller à ce que toutes les thèses recevables soient représentées. Si des chercheurs du CNRS attirent notre attention sur le fait que l'occurence de Racaille est anormalement élevée depuis une quinzaine d'années dans les discours de l'extrème droite, il faut bien l'écrire sur wiki d'une manière ou d'une autre. Que cela nous réjouisse ou que cela nous peine. Colporteur 5 janvier 2006 à 22:59 (CET)
J'avais justement laissé dans l'article l'utilisation du terme par le FN (je ne nie pas l'utilisation mais la réintroduction). Je réfute deux choses:
  • L'acquisition par le terme d'un caractère raciste par association (ce que sous-entendait la partie supprimée):
    L'expression "racaille black" est en effet discriminatoire tout comme l'aurait été "gangrène black", "parasite black", mais ce n'est pas pour autant que cette association du terme "racaille" avec le terme "black" fait de "racaille" un synonyme de ces termes (tout comme "gangrène" ou "parasite" ne sont pas racistes lorsqu'ils ne sont pas associés à "black").
  • La "réintroduction" par Le Pen, car pour être "réintroduit" dans les années 90 il eût fallu que le terme ait disparu, ce qui n'a pas été le cas. Dans toute cette partie de l'article on passe d'une utilisation littéraire du terme au XIXe siècle à une supposée "réintroduction" de ce terme (sùrement pas en littérature) en 1990 par Le Pen (serait-il si populaire pour que son vocabulaire se systématise dans les "collèges et les lycées"?). Il y a là une négation de l'utilisation populaire de ce terme qui a été constante et qui n'avait aucun caractère racial (racaille étant alors toujours synonyme de "partie méprisable de la population" et de "jeunesse délinquante").
Mais comme je l'ai dit, j'accepte quand même que ces thèses de Rastier soient données, mais elles doivent êtres expliquées, mises dans leur contexte et non présentées comme la vérité absolue.--Elminster 6 janvier 2006 à 01:18 (CET)


[modifier] "La racaille" et "les racailles"

Je préfère faire cette remarque à part: Globalement cet article ne me semble pas faire la distinction nécessaire entre "la racaille" et "les racailles" qui sont deux choses différentes.
Concernant la polémique Sarkozy, il n'est pas question dans ses termes de "la racaille" mais "des racailles"; l'un se réfère à une masse méprisable qui ne mérite même pas la distinction individuelle, l'autre se réfère à des individus méprisables mais dont on reconnait quand même l'unicité (et donc l'humanité).
Je pense que la distinction sémantique devrait être faite dans l'article. --Elminster 6 janvier 2006 à 01:18 (CET)

Ca c'est votre position sarkoziste et orientée. Or ni le Larousse ni le Robert ne reconnaissent le pluriel "les racailles", il vous faut donc argumenter sur le champ lexical avant de nous entrainer dans une justification des propos de Nicolas Sarkozy, qui, à mon avis n'a pas sa place dans un article voulant garder une neutralité de point de vue. Colporteur 12 janvier 2006 à 21:21 (CET)

[modifier] Nouvelle version de la partie supprimée

Cette nouvelle version convient-elle à la majorité ? Personnellement, j'ai veillé à y gommer tout ce qui pourrait donner l'apparence d'une quelconque sujectivité. Aussi, avant de poser d'éventuelles critiques ou modifications, gardez en tête le caractère épineux du sujet et souvenez-vous qu'il n'est pas question ici de dire ce que l'on pense du terme "racaille" mais de poser des balises réelles, argumentées et factuelles. Et j'ai bossé en ce sens. Si il n'y a pas d'objections majeures à cette nouvelle modification d'ici le 17 janvier, il conviendra de demander la suppression du bandeau de pertinence. Colporteur 10 janvier 2006 à 19:37 (CET)

Je vais lire vos modifications et je vous donnerais mon avis dans quelques instants. Je vous invite aussi à donner votre avis sur la modification d'introduction que j'ai faite. --Elminster 10 janvier 2006 à 19:47 (CET)
Oui, mais en supprimant le passage vous vous arrogez le droit d'être le seul à donner votre avis ! Cette encyclopédie n'est pas la votre, Elminster, elle est celle de tous. Colporteur 10 janvier 2006 à 19:50 (CET)
Je ne l'ai pas supprimé, je l'ai rendu invisible tant qu'il n'est pas neutre, ce qui est le droit de tous concernant les passages non neutres. --Elminster 10 janvier 2006 à 20:13 (CET)

[modifier] votre modification

Votre modification sur le passage de Rastier ne me convient pas tout, elle n'est pas du tout une amélioration des points que j'avais objecté, à savoir:
  • Un avis de Rastier présenté comme une vérité absolue. L'utilisation des "on" notamment est évasive et non neutre.
  • Affirmation non-neutre et non expliquée que le terme racaille devient raciste par association ou par utilisation de quelqu'un qu'on dira raciste
  • Impression que le terme a été réintroduit par LePen après un siècle de non utilisation, due au fait qu'il n'y a toujours pas de développement sur l'utilisation du terme entre les oeuvres littéraires du XIXe et l'utilisation par LePen ce qui donne un paragraphe lacunaire et non-neutre.
Pire, votre modification ajoute au raisonnement faux en affirmant que si un meurtrier raciste l'utilise dans la phrase "se payer la racaille des cités HLM" c'est que le terme est raciste; raisonnement plutôt moyen qu'on pourrait s'étendre à beaucoup de termes.
Enfin, concernant le paragraphe "Un terme péjoratif mais peu qualifiant" dans son ensemble, il n'est pas acceptable depuis l'énumération d'utilisation par des écrivains car ces utilisations ne sont pas précises (elle n'indiquent pas quelle définition de "racaille" est utilisée). --Elminster 10 janvier 2006 à 20:11 (CET)
Je ne suis pas de cet avis. Je demande la levée de l'invisibilité et le recours à l'avis des wikipediens. Je ne vous reconnais pas le droit d'être unique juge et arbitre de cette modification. Je souligne aussi le fait que vous censurez mais que vous ne proposez rien en échange, ainsi que le fait que cet article représente des heures de travail et de recherches sérieuses et approfondies. Ce qui est dit ne vous plait pas, soit, ce n'est pas un argument suffisant pour supprimer des passages argumentés et motivés. Colporteur 10 janvier 2006 à 20:32 (CET)
Il me semble que vous confondez invisibilité et suppression, c'est dommage. Concernant le fond, je crois avoir déjà assez expliqué ce que je repproche à ce passage, et ce n'est pas à moi de chercher des sources pour les affirmations introduites par d'autres personnes. Enfin, comme je l'ai dit sur votre page, je ne suis pas opposé à la levée de l'invisibilité de cette partie, mais dans ce cas j'y ajouterais un bandeau de neutralité spécifique. --Elminster 10 janvier 2006 à 20:40 (CET)

[modifier] Bandeau, recyclage de l'article

Comme je l'avais expliqué dans mes remarques ci-dessus il y a quelques jours, plusieurs choses étaient totalement à revoir dans cet article. L'idée primordiale manquante étant la distinction entre deux définitions de "racaille", une invariable et désignant un "groupe" méprisable, l'autre variable et désignant un "individu".
A ce titre j'ai fait 2 modifications importantes sur l'artcile ce 10 janvier:

  • Modification de la définition de l'intro
  • La mise en invisible de tout le paragraphe "Un terme péjoratif mais peu qualifiant" pour cette différenciation des deux "racailles" qui n'était pas du tout envisagé (on mélange toutes les formes du terme racaille, ça ne veut rien dire) mais aussi parcequ'on passait d'une utilisation littéraire au XIXe siècle à une utilisation par LePen en 1990 sans prendre en compte l'utilisation populaire que ce soit au XXe siècle ou avant. Très lacunaire et donc non neutre.
    Ce paragraphe ne pourra être remis qu'après avoir été sérieusement trié et complété sur toute la partie manquante entre l'utilisation du XIXe et celle de Lepen.

D'autre part j'ai neutralisé le paragraphe sur Sarkozy, je vous laisse en juger comme de toutes mes modification ce 10 janvier.

J'ai aussi mis un bandeau et je pense qu'il devra rester tant que plusieurs personnes n'auront pas validé le contenu et tant que les choses à modifier ne l'auront pas été. Cordialement. --Elminster 10 janvier 2006 à 19:42 (CET)

Cessez de supprimer en attendant un hypothétique travail de révision. Réviser et soumettre ses révisions à l'approbation de tous, voilà l'esprit wiki. Où sont vos apports ? Vous ne faîtes que supprimer jusqu'à ce jour et selon votre humeur du moment !. Qui partage votre avis ? Je ne vois aucun vote dans votre sens ici. Colporteur 10 janvier 2006 à 20:03 (CET)
Vous m'avez pris de court de quelques minutes et le paragraphe ci-dessus est déjà obsolète. Ceci dit, votre manière de faire est tout à fait incorrecte, nous courrons droit à l'arbitrage administratif. C'est dommage, la discussion est préférable à ces manières brutales qui normalement restent exceptionnelles. Que justifie votre façon de procéder alors que le dialogue est en cours ?
Ma manière de faire est tout à fait correcte, nous étions en discussion depuis le 6 janvier et je n'ai vu aucune objection à mes propos. Je sui tout à fait ouvert à la discussion. --Elminster 10 janvier 2006 à 19:49 (CET)
Quelle discussion lorsque vous tronquez l'article d'un tiers de son contenu sans qu'un seul vote contre cette partie ne ce soit exprimé ????? Je n'ai encore jamis vu ça sur wiki !
Nous avons discuté de cet article, j'ai clairement exprimé ce que j'objectais et j'ai attendu 5 jours sans objection avant de modifier le dit article. La précaution me semble tout à fait suffisante et en accord avec les règles de wikipédia. D'autre part je n'ai pas tronqué l'artcile d'un tiers, j'ai rendu invisible une partie que j'estime non neutre en attendant qu'une proposition alternative neutre soit trouvée, là aussi je suis en total accord avec les règles.
PS: signez vos messages s'il vous plaît.--Elminster 10 janvier 2006 à 20:18 (CET)
Et bien, je vote pour le rétablissement de sa visibilité. Je réfute votre avis sur sa non-neutralité. Colporteur 10 janvier 2006 à 20:28 (CET)

[modifier] Fin des blocages

Il est utile et très important de nous indiquer quand vous mettrez fin à vos blocages qui ne peuvent être qu'une procédure temporaire. En effet, il est nécessaire d'indiquer la date butoire au terme de laquelle vous libérez le contenu de cet article après l'avoir restitué dans sa forme originale dans le cas où aucun vote ne s'exprimerait dans votre sens. Je ne veux avoir recours au comité d'arbitrage que si nous sommes dans l'impossibilité de nous entendre. Colporteur 10 janvier 2006 à 20:28 (CET)

J'ai mis cette partie en invisible tant que l'historique de l'utilisation du terme entre l'utilisation littéraire du XIXe et l'utilisation de Lepen n'est pas complétée, voilà l'échéance.
Mais si vous contestez le bandeau de pertinence que j'ai mis, vous pouvez toujours ajouter un bandeau de neutralité motivé dans la page idoine.--Elminster 10 janvier 2006 à 20:32 (CET)
Je ne veux pas entrer dans une guerre de rédaction. Vos interventions sont pour le moins brutales et inappropriées. Si cela est de la maladresse de votre part, si cela est du au fait que vous êtes nouveau sur wiki et que les manières de faire ne sont pas toutes bien expliquées, vous êtes excusé. Si en revanche, il s'agit d'une manière pour vous d'orienter ce texte à votre convenance, je ne peux vous laisser faire. Je ne supprimerai pas l'invisibilité car c'est à vous de la faire. L'échéance étant en attendant que "l'utilisation littéraire du XIXe et l'utilisation de Lepen" soient complétées, selon vos termes, cela pose problème. Qui va compléter ? Quand ? Colporteur 10 janvier 2006 à 20:47 (CET)
Encore une fois j'obéis tout à fait aux règles, si l'invisibilité existe c'est bien pour ce genre de cas. Mais comme vous me le demandez, je vais lever cette invisibilité (et je rajouterais un bandeau motivé pour cette partie). Si nous continuons à être les deux seuls intervenants de cet article on risque en effet un conflit d'édition, le bandeau de neutralité et les utilisateurs qui le liront ne seront donc pas de trop.
D'autre part, j'aimerais que vous vous prononciez sur le reste de l'article et sur les autres modifications faites. --Elminster 10 janvier 2006 à 20:55 (CET)

[modifier] Bandeau de neutralité sur le paragraphe "Un terme péjoratif peu qualifiant"

J'estime non neutre ce paragraphe, j'y ai donc apposé un bandeau de neutralité que j'ai motivé sur la page idoine, si vous voulez discuter de ce point précis ce sera sur cette page: Wikipédia:Liste des articles non neutres/Racaille. En espèrant que d'autres utilisateurs porteront un interêt au sujet. --Elminster 10 janvier 2006 à 21:31 (CET)

Je serais étonné s’il y a des articles dans le wiktionnaire aussi fouillé que celui là qui pourtant est “à la mode” pour une situation sociologique cyclique lorsqu’un groupe qui devient puissant veut obtenir une place en rapport en bousculant les échevaux (révolution). Fafnir 11 janvier 2006 à 04:35 (CET)

[modifier] Phrase à retravailler

Ce paragraphe me paraît peu compréhensible :

" Le retour à l'utilisation invariable du terme (la racaille), à l'inverse de l'utilisation populaire préférant la forme variable qui prenait l'ascendant (les racailles), n'est probablement pas anodine, cette première version invariable ne distinguant pas les individus du groupe et pouvant possiblement donner lieu à un amalgame."

Pourrait-on l'éclaircir ? L'idée est peut-être bonne mais la formulation est tellement floue que la signification devient imprécise.

Voilà une reformulation, est-elle meilleure ou plus mauvaise?
Le retour à l'utilisation de la forme invariable "la racaille" qui commençait à tomber en désuetude (au profit de la forme variable) peut supposer une motivation de faire un amalgame. En effet, la forme invariable ne fait pas de distinction individuelle à l'interieur du groupe désigné et peut donc entrainer un amalgame de tous les individus de ce groupe en une entité méprisable dans son ensemble, voir même une déshumanisation des individus du groupe par la négation de leur unicité.--Elminster 11 janvier 2006 à 18:48 (CET)
Non, désolé, je ne comprend toujours pas. Le retour à l'utilisation de la forme invariable : quel retour ? Où sont les preuves d'un retour ? L'article ne fait que des citations de la forme invariable du XIXe siècle au XXe siècle. peut supposer une motivation de faire un amalgame : assertion gratuite (si on commence à pouvoir supposer des motivations...). Soyez plus sûr de ce que vous écrivez. la forme invariable ne fait pas de distinction individuelle à l'interieur du groupe désigné et peut donc entrainer un amalgame de tous les individus de ce groupe en une entité méprisable dans son ensemble, voir même une déshumanisation des individus du groupe par la négation de leur unicité Ne serait-il pas pu simple de dire "l'expession la racaille ne fait pas de distinction entre les individus, à l'inverse de l'expression les racailles". Pas besoin d'en faire des tonnes sur ce point mineur. Colporteur 11 janvier 2006 à 20:23 (CET)

[modifier] Contresens loufoque

Une récente modification a créé un contresens loufoque. Sans doute le correcteur n'at-il pas lu Camus. Ce passage est à corriger ua plus vite :

Albert Camus dans La Peste (1947, pp. 56-57) utilise le terme pour qualifier un agresseur qu'on ne peut nommer soit par peur de représailles, soit parce que la ou les personnes n’ont pas été reconnues. Colporteur 11 janvier 2006 à 18:27 (CET)

Cette phrase a pourtant été écrite par vous:
Enfin, la racaille peut-être aussi le recours lexical de celui qui ne peut nommer un agresseur autrement, soit par peur de représailles, soit parce que la ou les personnes n’ont pas été reconnues. C’est l’utilisation qu’en fait Albert Camus dans La Peste
Je l'ai juste déplacée. --Elminster 11 janvier 2006 à 18:44 (CET)
Ha oui, là c'est compréhensible et exact. Pourquoi avoir modifié ? Colporteur 11 janvier 2006 à 20:25 (CET)
Je ne l'ai pas modifiée, je l'ai déplacée pour que ce paragraphe soit dans un ordre chronologique. --Elminster 12 janvier 2006 à 17:42 (CET)

[modifier] Quel personnage ?

Dans ce passage récemment modifié...

C'est aussi le cas d'Elsa Triolet, en 1944 dans un recueil de nouvelles sur la Résistance, qui utilise le terme pour montrer la déshumanisation d'un ennemi contre lequel son personnage aura recours à la violence:

... on a l'impression qu'il s'agit d'un roman. Qui est ce personnage dont on nous parle ? Le correcteur ne savait sans doute pas que le livre est autobiographique et fait état de faits réels, il est important de corriger. Colporteur 11 janvier 2006 à 18:34 (CET)

C'est la raison pour laquelle je vous avais demandé d'expliquer vous même les utilisations du terme faites dans les citations que vous avez donné, ce que vous aviez refusé de faire. Je vous y encourage.--Elminster 11 janvier 2006 à 18:46 (CET)
les références de cet ouvrage sont données. Si vous voulez donner votre interprétation d'Elsa Triolet, commencez par la lire. Ce n'est pas à moi de vous faire lecture. Pourquoi aveoir modifié ce passage ? Colporteur 11 janvier 2006 à 20:27 (CET)

[modifier] Étymo

Pour Auguste Brachet la terminologie s’appuie sur le diminutif du radical rac, est-ce que vous avez une référence ? Je n'ai rien trouvé sur Google et je suppose que cela provient d'un de ses ouvrages. Idem pour les autres mentions concernant l'origine du nom. Dake* 12 janvier 2006 à 21:32 (CET)

OK, je mets les références dans la foulée. Colporteur 12 janvier 2006 à 22:05 (CET)

Bon, j'ai essayé de reformuler certains passages. De quand date cette expression "racaille allogène" et "racaille black" du FN ? il faudrait la date et des infos sur les discours en question, mais je n'ai pas réussi à trouver ces infos sur le net. Dake* 12 janvier 2006 à 22:12 (CET)

je vais m'y coller, je fais ça pour demain. Mais si entre temps, vos modifs que je cautionne à 100% sont détruites par un autre pour être orientées politiquement, je crois que je vais pleurer. Colporteur 12 janvier 2006 à 22:18 (CET)

Ok, d'après ce que j'ai vu, une grosse partie du différend concernait la partie "Sarkozy", elle me semble pas trop mal maintenant (et de toute façon nécessaire car on ne peut pas dire que le terme est passé inaperçu). Toutefois je vais faire des recherches sur le pluriel, "les racailles" car il y a un problème à ce niveau. Quels sont les autres points qui posent problème ? D'après l'historique, ce sont les phrases concernant le FN. Je pense que quelques références et 2-3 retouches devraient résoudre la situation et concilier les PDV, même opposés, à ce sujet. Dake* 12 janvier 2006 à 22:26 (CET)


Ben ça, il faut demander à Elminster. L'article ne me pose aucun problème, ni à moi, ni à personne d'autre d'ailleurs. Les études sur les contenus sémantiques des discours du Front National émanent du CNRS, ils sont hors de toute contestation possible. Mais Elminster voudrait qu'on les vire car les résultats ne sont pas en accord avec ses idées politiques et il y voit de "l'anti-sarkozisme" selon ses propres termes. Moi, je ne vous dis qu'une chose : bonne chance. Bien trop content de refiler le bébé et d'aller bosser sur mes autres contribs :-) Colporteur 12 janvier 2006 à 22:41 (CET)
On peut faire un échange : François-Xavier Verschave :) Dake* 12 janvier 2006 à 22:44 (CET)
Houlalala... On va tous finir sous Temestat ou Tranxène à ce rythme là. Colporteur 12 janvier 2006 à 22:51 (CET)

Je vais sûrement uniformiser les références avec la syntaxe <ref></ref>. En passant, j'ai trouvé d'autres informations sur l'étymologie : [1]. Ce site propose cette définition pour "racailles" : Désigne un, des individu(s) Dake* 12 janvier 2006 à 22:39 (CET)

[modifier] en:chav

chav, est-il parreil que racaille? Je vois des similarités entre eux, et j'ai trop envie d'écrire une article chav (c comme la version de racaille britannique). --Thewayforward 11 avril 2006 à 00:23 (CEST)

[modifier] "racaille" n'est pas un mot raciste

Bonjour à tous, le passage suivant: "la récurrence de son emploi dans les discours de Jean-Marie Le Pen, président du Front National - notamment dans des associations directes (« racaille black », « racaille allogène », etc.) - donnerait au mot racaille un caractère raciste par association." me paraît abusif. Ce n'est pas parce que Jean-Marie Le Pen utilise un mot que ce mot devient raciste. Par conséquent, je supprime ce passage.

Pensez à signer vos interventions svp. Ce passage a été rétabli car la source est fiable (CNRS) et reprend les conclusions d'une étude dont la méthodologie ne peut être mise en doute (analyse sémantique des discours de Jean-Marie Le Pen). De plus, les références sont clairement données. Dans la bouche du président du Front National, le terme racaille est connoté de manière raciste. Désolé, mais dans ces conditions, on ne peut donc supprimer ce passage simplement pour interprétation personnelle du terme "racaille". Colporteur 24 avril 2006 à 11:48 (CEST)

[modifier] Whaou!

Je me rapelle que cet artcile était proposé à la suppression il y a quelques mois (il était franchement nul) et que de travail depuis ! C'est impressionant. Kuxu 23 avril 2006 à 01:54 (CEST)

Et passionnant ! En fait cela montre que n'importe quel mot, n'importe quel sujet peut-être intéressant du moment qu'on le valorise par un apport culturel et/ou scientifique. je trouve cet article de très bonne tenue. Bravo.--Fabiend 2 mai 2006 à 22:51 (CEST)

[modifier] Discours de Chirac

Bonjour. A-t'il dit "Il n'y a pas de catégorie de Français." ou "Il n'y a pas deux catégories de Français.". Le sens est différent ... Guffman 5 octobre 2006 à 18:21 (CEST)

[modifier] Suppression ajout de 82.224.48.80

Bonjour, J'ai supprimé le passage suivant...

« Les racailles s'identifient souvent par leur tenue vestimentaire (survet, baskets, sweat à capuche, ...) ou leur accent particulier ainsi que l'emploi de certains termes "Ouech", "Nique ta mére", "Nique la police". Le taux de criminalité trés élevés parmis les jeunes qui portent ces caractéristiques les ont automatiquement associés au terme "racaille" par abus de langage. Ceci a conduit à un rejet de ces populations, qu'elles soient réelement délinquantes ou non. »

...pour les raisons suivantes :

  • Il ne s'agit plus de la définition du mot "racaille" mais d'un groupe d'individus particulier, on sort donc de l'objet encyclopédique
  • Ce passage contient des avis personnels sans références ni sources
  • "Taux de criminalité très élevé", "ceci a conduit à un rejet des populations" : contenu évasif

Si je n'ai pas compris le sens de l'intevention de 82.224.48.80, qu'il n'hésite pas à en débattre ici pour aboutir à une meilleure formulation. Colporteur 7 novembre 2006 à 01:24 (CET)

Bonjour,

Le sens de mon intervention était simplement de discuter du fait qu'aujourd'hui autour de moi (et je ne fréquente que peu de gens d'extréme droite et autres fans de jean marie mais bcp d'étudiants), le terme "racaille" est employé comme un nom commun qui désigne une population particuliére ("les jeunes de cités"). La connotation se fait souvent sur la tenue vestimentaire, l'accent, les expressions et les origines ethniques. La violence, les agressions et plus généralement sont stigmatisées sur ces populations du fait qu'une bonne partie des actes de délinquance sont commis par des individus répondant à ce signalement. L'intégralité d'une population souffre donc de ce nommage négatif.

Le terme de "racaille" autrefois effectivement réservé à l'extréme droite est largement sorti de ce cadre du moins en région parisienne et notamment dans les millieux étudiants, parfois d'ailleurs employé par son diminutif "cailles". Et cela date de bien avant les émeutes urbaines. (Je situerai ca à 2001 pour ma part).

Le mot est parfois employé avec une forte connotation négative : "Encore des racailles !", "Y'en a marre des cailles", ... Mais aussi parfois réelmeent comme simple non commun : "C'est le magazin juste la derriére, à coté de la racaille". Dans ce cas, le mot est employé comme diminutif, tout simplement parce qu'il est plus long de dire "jeune de cité" que "racaille" ou "caille".

Vrai. Mais lorsqu'il désigne bien les groupes d'individus précités (voir citation supprimée), le terme a une connotation de plus en plus négative, voire incitant à la haine. J'ai pu le constater à de nombreux endroits France, et en tout premier lieu à Paris. Le survet, la casquette et les petites phrases qu'on connait sont tout de même des signes alarmants d'un niveau intellectuel particulièrement bas. De fait, il s'est développé notamment dans les milieux étudiants, des réactions de retour à un certain classicisme, doublé d'un mépris profond pour les individus en question.

Peut être effectivement qu'un article séparé pour discuter de ce phénoméne serait plus approprié pour ne pas polluer un article sur un mot qui a eu des significations variables au cours du temps.

Bonjour et merci de vos utiles précisions. Je suis d'accord avec le fond, je me suis fait la même réflexion sur la banalisation du terme et j'ai aussi tenté une amélioration de l'article dans ce sens. Un wikipédien l'avait supprimé (et j'étais furieux) mais aujourd'hui je pense qu'il avait raison. Car même si je ressens un glissement, une évolution du phénomène, elle est encore trop fraiche pour pouvoir figurer dans un article encyclopédique. Et puis, il m'aurait fallu prouver ceci avec des références, or nous en sommes bien incapables. Comment citer des anonymes ? Sont-ils représentatifs d'un courant ou d'une tendance ?
Il nous faudrait un travail universitaire avec enquête sociologique à l'appui pour pouvoir sérieusement intervenir. En attendant ce travail, cette page de discussion est le lieu idéal pour émettre les hypothèses et discuter les interventions. Bonne continuation sur wikipedia 82.224.48.80 (et n'hésitez pas à prendre un pseudo, c'est plus sympathique qu'une IP) Colporteur 14 novembre 2006 à 09:45 (CET)

[modifier] racailles d'argenteuil

etant donne l'inexcatitude du passge sur la petite phrase j'ai entrepris de le corriger, en y ajoutant des précisions, afin de retablir le contexte exact de la polemique. afin de ne laisser aucune ambiguite, ni de permettre aucune contestation sur les modifications apportées j'ai mentionne les references detaillees et mis a disposition des extraits videos irrefutables. Jean-Claude62 13 décembre 2006 à 09:16 (CET)

Bonjour Jean Claude. Ne craignez-vous pas que cet article bascule dans le franco-français ? Vos notes sont intelligentes, mais cet article vise à définir le terme "racaille", pas à débattre de la légitimité de Nicolas Sarkozy à utiliser ce terme. Par vos notes, on sent trop que vous prenez la défense du ministre et du coup, le lecteur s'interroge sur les intentions de votre rédaction. Entendons-nous bien, je conteste moins le fond que la forme. Même ici, vous écrivez : "afin de ne permettre aucune contestation sur les modifications apportées", voilà qui est brutal. Et pourquoi votre version serait-elle définitive, donc toute spécialement contraire à l'esprit wikipédien. Vous parlez de vidéos irréfutables mais depuis quand un enregistrement vidéo est-il parole d'évangile ?
Pour exemple, vous citez une interview de Nicolas Sarkozy dirigée par Loïc Lemeur, responsable officiel UMP de la campagne de Nicolas Sarkozy sur internet depuis novembre 2006, comme "vidéo irréfutable". Ce n'est pas acceptable.C'est comme si vous citiez un extrait vidéo d'une interview de Ségolène Royal par Jean-Louis Bianco comme preuve irréfutable de la vérité.
Je n'ai fait aucune "modification de vos modifications" mais je vous invite à en débattre ici afin que nous travaillions à une version plus neutre et plus respectueuse de la charte Wikipedia.

Colporteur 23 décembre 2006 à 11:08 (CET)


[modifier] racaille de segolene royal

apparement une nouvelle polemique vient d'apparaitre suite a des revelations/rumeurs concernant le rapport a l'isf de segolene royal et francois hollande. j'ai vu ca sur le journal d'i-tele ce matin. ils ont montre a la tele cette question posee sur yahoo question reponse: http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AkLpcEuiHuo.VBJP8IDjUA9hAgx.?qid=20070109062214AAaG5ZD j'avoue que cette polemique m'interesse peu sachant que le traitement mediatique differe selon les candidats et que la candidate ps ne subira pas le meme acharnement. neanmoins cela a ete diffusée sur i-tele et et donc verifiable donc je le publie ici si cela interesse quelqu'un d'en toucher mot dans l'article en le mettant en relation avec l'affaire sarko. source AFP: http://fr.news.yahoo.com/16012007/5/isf-segolene-royal-denonce-des-methodes-de-racailles.html Madame Grinderche 17 janvier 2007 à 08:43 (CET)

[modifier] Paragraphe retiré

  • Le terme verlan "Caillera" ou "Kaïra" est parfois utilisé pour désigner un individu particulièrement violent et instable, prêt à faire des mauvais coups ou s'exprimant mal. Dans l'imagerie populaire [...]
manque de référence, contenu évasif

[...] il s'agit généralement d'individus, le plus souvent des hommes jeunes, plutôt urbains (urbain dans le sens d'habiter en ville, pas dans le sens d'être quelqu'un d'urbain vis à vis de ses semblables), marqués par une culture assez hip-hop (le rap, souvent qualifié de subversif par ses détracteurs [..]

manque de référence, quels détracteurs ?

[...] les graffitis...), habillés de façon plutôt sportive (cf "kaïra forever"), avec une façon de parler particulièrement peu attrayante [...]

considérations personnelles

(verlan, argot français contemporain d'une manière plus générale, etc...), se livrant éventuellement ou manifestement selon le cas à des actes illicites tels que consommation ou traffic de cannabis, graffitis, voire des actes autrement plus répréhensibles pourquoi pas, l'inconscience ou l'inconséquence des Hommes étant potentiellement sans limites.

considérations personnelles, contenu évasif

Conclusion : ce passage est à retravailler ou à supprimer. Je suis prêt à le retravailler si son auteur se manifeste. Colporteur 15 février 2007 à 16:47 (CET)

hello. oui euh j'ai assez largement contribué à ce paragraphe, je me permets donc de te répondre. En fait je dois t'avouer que je suis assez peu favorable à une suppression pure et simple de ce passage, car à mon sens il explicitait une réalité qui peut sembler obscure à certains (affirmation légitimée de mon point de vue par l'incompréhension manifeste de certains face à ce terme lors de son emploi par N. Sarkozy lors des événements bien connus, et bien que ce terme évoque en moi une réalité disons claire et limpide), soit quelque chose qui - toujours de mon point de vue - manquait lors de mon intervention sur cet article. Enfin quand je veux dire qu'il manquait, je veux dire qu'il ne m'apparaissait pas comme clairement explicité. Je suis d'accord quand tu dis que ces affirmations manquent de sources, mais je le suis un peu moins quand tu dis qu'il s'agit de propos subjectifs. Tu sais, j'ai mis toute mon application (et quelques heures) à la rédaction de ce paragraphe, ceci dans le but de dégager quelque chose qui m'apparaît comme objectif (oui, pour moi affirmer que le verlan est quelque chose de moche revient à faire preuve d'objectivité. Je pourrais peut-être l'être encore plus en employant le mot subversif qui, tu l'auras observé, est un mot que j'aime et emploie beaucoup lorsqu'il s'agit de racailles. Mais bon, laissons là ces considérations hautement subjectives). Bref, tout ça pour dire que si toi ou quelqu'un d'autre se sent partant pour sourcer ça, ça ne me pose bien évidemment aucun problème (bonne chance, néanmoins) ; et que bien évidemment je t'y invite (d'autant plus que tu te proposes). Pour les dernières lignes du paragraphe ("voire des actes autrement plus répréhensibles (patati patata)"), je me permets quand même d'ajouter que stylistiquement parlant je suis assez peu fier de moi : en fait je cherchais à rendre une idée de toute l'ampleur de la crainte qu'une racaille peut inspirer aux âmes bien pensantes, mais bon... pas vraiment réussi à trouver mieux, et pourtant c'est pas faute d'y avoir pensé. Enfin voilà, bien impatient de te lire en tout cas ;) Hoplaaaa 15 février 2007 à 20:09 (CET)
Bonsoir Hoplaaaa
Merci pour ta réaction rapide. Je suis toujours mal à l'aise quand j'interviens sur wikipedia autrement que pour créer ou améliorer (98% de mon travail ici). J'ai bien vu l'intérêt du paragraphe en question car il vient combler un vide. Et je connais aussi la déception de voir disparaitre un travail sur lequel on a investi son énergie, son intelligence et souvent beaucoup de temps. Surtout que ceux qui posent des bandeaux ou suppriment des passages (très rarement dans mon cas) n'ont pas la vérité infuse et il est tellement plus facile de casser que de construire. Aussi, je n'interviens pas pour des raisons personnelles mais parce que le paragraphe ne respectait pas les règles de Wikipedia. C'est une encyclopédie globalement neutre et cela nous oblige à garder beaucoup de nos pensées pour nous-même, fussent-elles justes et brillantes (cf les travaux inédits). Dans l'idéal, il faudrait que ni un journaliste, ni un collégien, ni un Sarkoziste, ni un Royaliste, ni personne ne puisse prendre en défaut l'objectivité de l'article Racaille. En revanche, rien ne nous empêche de pondre des billets géniaux et bien sentis sur d'autres sites plus appropriés. Pour Wikipedia, as-tu une proposition de reformulation possible ou veux tu que j'essaie de "neutraliser" ta pensée ?

Colporteur 15 février 2007 à 23:05 (CET)

[modifier] Sur l'introduction

Je dois avouer que j'ai un peu de mal à comprendre l'introduction de l'article. Le passage sur le "paradoxe" est proprement imbitable, avec une phrase de 3km de long et une référence à E. Zola assez surréaliste. Je crains de tout casser en y touchant, il y a-t-il une bonne âme qui connaîtrait l'auteur initial de ce passage, car à mon avis lui seul peut reprendre la rédaction. --Moi j'ai modifié un peu pas de souci :) vrai que ça le faisait pas trop, un peu délirant, la référence à É. Zola carrément douteuse, etc. --Diderot1 11 mars 2007 à 21:28 (CET)

C'est clair, je déteste cette introduction qui demande un tel effort pour comprendre l'idée maîtresse qu'on a envie de zapper la page et surtout pas de continuer. Moi, je m'y colle pas, cette intro est modifiée toutes les semaines pour de mauvaises raisons. Vaut mieux attendre la fin des élections, ce sera sans doute plus calme. Gnarf ! Colporteur 27 mars 2007 à 00:30 (CEST)

[modifier] Suppression de Tournesol Tryphon

On ne peut supprimer la moitié du paragraphe pour les raisons invoquées (passages relevant du journal et non de l'encyclopédie). Soit Tournesol Tryphon supprime la totalité des allusions à l'emploi du terme "Racaille" par Nicolas Sarkozy pace que relevant du journal, ce qui me semble peu réaliste, soit il garde la totalité du travail de synthèse déjà longuement débattu et corrigé par les wikipédiens. Pourquoi une intervention présidentielle aurait moins d'importance qu'une justification du ministre de l'Intérieur ? Ca ne tient pas debout, le paragraphe est rétabli. Et merci de soumettre vos amputations importantes à la discussion ici vant d'opérer, c'est un chouïa plus convivial. Colporteur 27 mars 2007 à 00:40 (CEST)

[modifier] Modifications indispensables pour un article qui se veut "neutre"

J'ai un peu remanié la première partie, qui devrait rester confinée à une définition au sens strict du mot, car là on a un peu l'amalgame fatal "la racaille des quartiers + délinquance juvénile + ..." voilà, ça ne faisait plus très sérieux, bombardé de messages d'avertissement : "faites attention à la racaille, il sont jeunes, font des graffitis, écoutent du Hip-Hop, ce sont de dangereux criminels". J'ai encore le passage incriminé, rien d'objectif là dedans.

[modifier] Paragraphe 2. Actualité sociale.

Je suis pour la suppression pure et simple de ce paragraphe, qui ne dit rien de précis, et qui comporte des phrases douteuses : "Cette acception tend cependant à devenir de plus en plus employée. On pourra noter à ce sujet par un ministre de l'intérieur, qui n'ayant pas trait à un français classique, jurerait dans la bouche d'une personnalité politique classique. Cependant, cette déclaration permet tout de même de mesurer la banalisation de l'emploi du qualificatif désignant l'individu sujet à controverse par son origine sociale et/ou culturelle : " C'est une racaille. " ." De plus, la deuxième moitié du paragraphe manque de sources. Qu'en pensez vous ? Merci d'avance, Eragny 5 mai 2007 à 19:00 (CEST)

J'en pense que c'est confus et non encyclopédique. Allez-y Eragny, élaguez, vous rendrez un immense service à cette entrée. Faut-il encre rappeler que Wikipedia n'est pas un lieu d'exposition de réflexions personnelles mais une tentative de synthèse des connaissances ? Colporteur 25 mai 2007 à 15:20 (CEST)

[modifier] De anonyme

C'est certainement confus mais a trait a l'évolution du sens et de l'utilisation du mot. Évidemment c'est un fait ponctuel, mais on ne peut nier l'évolution des mœurs, des attitudes et des opinions qui a engendré (ou qui est conséquence de ~? ) ces mots dans la bouche du ministre de l'intérieur. Je verrai bien ça dans évolution lexicologique du mot. Ces mots sont de ma plume, cependant j'ai pu voir dans cet article avant mon passage une charge en règle contre "les racailles" :/ Bon personne n'est parfait on est d'accord. Eragny +1 mais une coupe franche ne résoud pas le problème de l'évolution de l'utilisation de ce mot. Oui donc la question essentielle c'est l'évolution du sens social de ce mot lorsqu'il est travesti de son sens premier péjoratif et magnifie les attributs du délinquant. À quoi est-ce dû ? Car finalement actuellement tout le monde s'en sert, cf les résultats d'une requête google, et encore là dessus google est assez cloisonné. Bon ... J'ai fait des sauvegardes si vous voulez en parler plus avant. Mais la difficulté était aussi dans la redondance de certaines notions dans l'article. La lecture d'aujourd'hui me donne une assez bonne impression. En conclusion je dirai n'hésitez pas à couper, je crois qu'un auteur qui a de l'estime (un minimum) pour son écrit fait des sauvegardes, moi j'en fait, n'hésitez pas à couper gniarf faites vous plaisir.

Oui mais peut-on parler d'une évolution sémantique importante sur deux ans ? L'utlisation dont vous faites débat date de 2005, n'est-ce pas disproportionné ? Et puis n'est-ce pas tomber dans le travers franco-français alors que ce wikipedia est aussi celui des Québécois, des Belges et d'autres confrères francophones ? Et puis, in fine, qu'y-a-t-il de capital à écrire sur le sujet qui ne soit déjà écrit et qui ne soit ni un avis personnel ni une interprétation du moment ? Ne feriez-vous pas mieux de créer votre blog autour du terme Racaille auquel cet article renverrai ? Avec mon entier Wikilove, Colporteur 31 mai 2007 à 14:46 (CEST)
De anonyme (le même) : Oui, merci de votre réponse, j'ai bien relu le débat au sujet de la contribution qui décrivait un peu l'utilisation du mot "Kaïra" ou "Racaille" et que j'ai moi même expugné de l'article. En fait, sa contribution relève d'une certaine forme de vérité mais était vraiment trop entachée de subjectivité pour être pertinente, mais il est vrai ( là aussi je n'ai pas de référence ) que lorsque j'étais plus jeune, j'étais dans dans un quartier un peu ~ (voilà c'est ça aussi qui rend ce genre d'analyse difficile, ce genre de subjectivité) sensible et l'utilisation du mot racaille désignait bien un certain état d'esprit fait de contestation à l'encontre de l'ordre établi et de comportements délictueux. La langue argotique des quartiers entre également dans la description (verlan, jurons) et en fait c'est vrai que le terme racaille désignait alors (à part dans la bouche d'un ministre, ça fait bien longtemps que je ne l'ai pas entendu dans ce sens) une référence identitaire pour ces jeunes des quartiers. Maintenant, je ne saurai dire si je suis bien objectif, et c'est vrai que c'est un point qui manque de source à corroborer. Il y a néanmoins certains sites qui caricaturent cet état de fait sur l'internet et qui permettent de référencer l'utilisation du mot racaille en France. D'un côté, le terme est aussi employé par la population civile "normale" puisque le ministre de l'intérieur lui-même fustige ces racailles, et bien souvent j'ai entendu des personnes dénigrer un groupz "les racailles" ou l'individu "la racaille" , "c'est une racaille" , qui sont donc ces personnes qui n'ont ni foi ni loi et qui menacent la sécurité des braves gens (pour caricaturer) . Donc là encore il faut être prudent et bien distinguer le contenu sociologique et le sens premier mot (à ce titre une étude sémantique serait le bienvenue racaille~raclure ou je ne sais quoi d'autre), sans quoi c'est difficile de faire un article objectif vous avez bien raison.
De ce que j'avais lu dans "Les Céfrans parlent aux Français" comme de ma propre expérience, le mot "racaille" désigne les membres des bandes, mais est connoté plutôt positivement dans des quartiers où la police est loin d'être populaire. Sauf que ce n'est pas la même chose d'employer le mot quand on habite ces quartiers (où il désigne les membres des bandes, OK) et quand on est un ministre venu de Neuilly (on peut alors se demander si le mot est méprisant, et à quel point tous les jeunes sont assimilés à des racailles - ma précédente phrase est ridicule : les journalistes emploient le mot "jeune" comme euphémisme pour désigner les voyous). Bourbaki 2 juin 2007 à 14:01 (CEST)
je pense qu'il faut s'abstraire de l'actualité pour en parler, séparer le contenu du contenant. À l'évidence, il faut peser ses mots en parlant des problèmes de délinquance comme nous l'a montré l'actuel président de la république. Ceci mis à part, je me posais des questions sur la connotation identitaire que donnaient ces jeunes au mot racaille, ou comment il a été détourné de sa signification originelle. Utilisé par ces même jeunes comme référence indentitaire et par les 'braves gens' comme un réceptacle à tous les maux, cela pourrait être une piste d'exploration pour lui donner un sens allant "au-delà" d'une simple définition lexicographique. Ceci est de toutes façons assez bien traité dans le reste de l'article sans pointer particulièrement la situation sociale française (référence à l'Angleterre notament), je pensais seulement que l'utilisation du mot racaille en lien avec la situation sociale française pouvait être traitée plus en profondeur dans l'article français pour ce qui concerne le mot racaille et exclusivement le mot racaille. Ceci implique de toutes les manières le respect de la charte, c'est à dire ne pas faire de mélange excessif en désigant certaines catégories de la population français par le mot racaille et en les présentant comme responsables des maux de la société française. Ça n'aurait pas de sens.

[modifier] Proposition de suppression d'un gros bloc à supprimer

Le bloc en question est actuellement encadré avec le modèle des références nécessaires. Mais, à mon avis, ce n'est pas le seul problème de ce passage non encyclopédique. Il ne répond pas aux critères d'admissibilité de Wikipedia :

  • Il n'est pas pertinent. Les points de vue présentés doivent correspondre au sujet de l'article, ce qui n'est pas le cas du paragraphe commençant avec Extrêmement tourmentés par le sentiment d'échec de l'ego relatif aux critères de réussite véhiculés par la société et les médias pour ne citer que celui-ci. Il ne s'agit pas de se lancer dans un essai sur les comportements agressifs mais bien de définir le terme racaille.
  • Il ne répond pas aux critères de neutralité. Les contenus sont non connus ou non reconnus (travail inédit) et son auteur donne une analyse très très personelle.
  • Aucune assertion n'est sourcée, les propos sont invérifiables. Exemple : Il s'agit d'un déplacement psychologique qui intervient lorsque l'adolescent complexé (ou humilié) craint de ne plus percevoir sa dignité dans le regard de l'autre ou de n'être pas respecté. Comportements psychotiques qui se transforment en cercle vicieux. La "racaille" c'est finalement celui qui est toujours exclu ...

Parce que ce passage enfreint au moins trois règles essentielles de Wikipedia, il n'est pas encyclopédique et il expose des théories personnelles invérifiables. De ce fait, je le propose à la suppression le 9 septembre 2007. Colporteur 2 septembre 2007 à 11:02 (CEST)

[modifier] citation de Dune

Je vois qu'il y a une citation tirée du livre Dune pour illustrer le sens du mot racaille. Le problème est que Dune a été écrit en anglais par un écrivain américain, ce n'est donc pas le mot "racaille" qui a été utilisé, à la base. Je ne sais pas quel mot anglais a été utilisé, mais de toute façon cet article concerne le mot français, et pas les éventuels mots équivalents dans d'autres langues. Je pense qu'il vaudrait mieux retirer cette citation. --Gaal (d) 14 avril 2008 à 12:00 (CEST)