Discussion Modèle:Référence nécessaire

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Genèse

Voir cette discussion au bistro pour la genèse de ce modèle. Alvaro 22 septembre 2006 à 23:32 (CEST)

En fait, la genèse du modèle est ici : Bistro du 17 janvier 2006.--Markov (discut.) 22 septembre 2006 à 23:43 (CEST)

[modifier] des {{ et des }}

Bonjour,

Y a un p'tit problème : le modèle fonctionne mal lorsqu'on fait ceux-ci :

  1. Version nowiki {{référence nécessaire|Historiquement débarqué en [[Europe]] au {{XVIIIe siècle}} en provenance d'[[Inde]] via les bateaux marchands, le rat brun ou [[surmulot]] a quasiment décimé son cousin germain le [[rat noir]] (moins grand, moins gros, moins précoce et moins prolifique) qui avait amené la [[peste]] bubonique au {{XIIe siècle}}. }}
  2. Version wiki : Historiquement débarqué en Europe au XVIIIe siècle en provenance d'Inde via les bateaux marchands, le rat brun ou surmulot a quasiment décimé son cousin germain le rat noir (moins grand, moins gros, moins précoce et moins prolifique) qui avait amené la peste bubonique au XIIe siècle. [réf. nécessaire]

La présence de modèle dans le modèle gène l'affichage du modèle et c'est ben dommage Sourire--Valérie 13 février 2007 à 20:14 (CET)

Y'a une petite solution :

  1. Version nowiki {{référence nécessaire|1=Historiquement débarqué en [[Europe]] au {{XVIIIe siècle}} en provenance d'[[Inde]] via les bateaux marchands, le rat brun ou [[surmulot]] a quasiment décimé son cousin germain le [[rat noir]] (moins grand, moins gros, moins précoce et moins prolifique) qui avait amené la [[peste]] bubonique au {{XIIe siècle}}. }}
  2. Version wiki : Historiquement débarqué en Europe au XVIIIe siècle en provenance d'Inde via les bateaux marchands, le rat brun ou surmulot a quasiment décimé son cousin germain le rat noir (moins grand, moins gros, moins précoce et moins prolifique) qui avait amené la peste bubonique au XIIe siècle.[réf. nécessaire]

— Régis Lachaume ✍ 28 février 2007 à 18:36 (CET)

Je te remercie même si j'aurai préféré une solution sans 1= avec ma vieille tête, pas sur que je m'en souvienne demain... Sourire --Valérie 28 février 2007 à 19:01 (CET)

[modifier] ?

Bonjour. Pourquoi mettre un « ? » alors que ce n'est pas clair du tout ? Il y a prolifération de ce signe un peut partout, j'ai du mal à comprendre l'intérêt. bayo 28 février 2007 à 22:29 (CET)

Même remarque, ce petit point d'interrogation est très clair et plus esthétique pour les habitués, mais je doute que ce soit le cas pour la grande majorité de nos lecteurs. Cordialement. --Christophe Dioux 28 février 2007 à 23:43 (CET)
Je suis du même avis. L'ancienne version était bien. Piglop 28 février 2007 à 23:59 (CET)
A moins que ce "?" soit juste le résultat d'un bug? Nos gourous du code sont en train de travailler sur ce modèle, je crois. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 00:06 (CET)
Non c'est juste moi qui l'ai modifié. Il faut reconnaître que ça casse complétement le corps du texte. Pour conserver l'aspect explicatif, j'ai laissé le texte « référence nécessaire » qui s'affiche en infobulle quand on passe la souris sur le point d'interrogation.
Je pense que les non-habitués, en voyant un point d'interrogation avec un lien, auront la curiosité d'aller cliquer dessus, ou au moins d'y passer la souris.
Enfin bon, vous pouvez toujours réverter ! /84•5/28.02.2007/23:54 UTC/
Je sais pas trop, il y a du pour et du contre, comme souvent. Un p'tit sondage peut-être? --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 01:10 (CET)
Peut-être que [Réf ?] serait un peu plus clair, sans pour autant ruiner le déroulement du texte ? /84•5/1.03.2007/01:17 UTC/
Le mot "nécéssaire" montrait bien que mentionner une source pour affirmer ceci est impératif. Ca indiquait clairement que l'information est à prendre avec précaution, sans avoir à suivre un lien pour lire une explication. Le fait que ca casse le corps du texte ne me dérange pas, ca incite à corriger. C'est comme les bandeaux qu'on met en haut des articles, ils n'ont pas vocation à rester là. Si un "référence nécessaire" ennuie, il faut simplement retirer l'affirmation que personne n'a réussi à sourcer, ou la sourcer. --Piglop 1 mars 2007 à 08:08 (CET)
Le cassage du corps du texte ne me dérange pas. Par contre, le ref + ? me semble déjà suffisant pour alerter le lecteur. D’autant plus qu’on peut souligner le texte incertain. Je trouve que c'est une très bonne idée, ça peut limiter les conflits : le modèle étant moins visible. Archeos ¿∞? 1 mars 2007 à 09:08 (CET)
Je pense que ce modèle est utile parce qu'il était bien visible. Le petit Réf.? n'est pas assez informatif. D'autant que lorsqu'on clique dessus on arrive sur le mode d'emploi du modèle et non sur un texte simple et clair expliquant que le passage souligné est douteux.
L'emploi du modèle casse la mise en page ? Tant mieux ! Sourire Faut qu'il dérange et qu'il donne l'envie de le supprimer en ajoutant une source. Le rendre discret va à l'encontrer du but poursuivi. Ou alors faut faire deux modèles...--Valérie 1 mars 2007 à 09:30 (CET)
PS : Vous connaissez les dernières stats de médiamétrie concernant WP ? Un internaute visite le site 2,7 fois par mois, soit 9 mn 29 s. De plus les visiteurs ont majoritairement plus de 35 ans, un quart ont plus de 50 ans.
Il faut bien comprendre que la plupart des lecteurs ne sont pas habitués à nos routines. Il faut le rendre clair. Ce modèle à une valeur d'avertissement sur la qualité du contenu souligné, il faut qu'il soit perçu comme tel. Sourire--Valérie 1 mars 2007 à 09:36 (CET)
Idem, Valérie a tout dit Clin d'œil --Amicalement, Salix 1 mars 2007 à 10:47 (CET)
[Réf ?] est déjà mieux. En fait, à la réflexion, je verrais plutôt les deux, si c'est possible à coder: l'ancien Référence nécessaire, pour les raisons exposées par Valérie, plus le [Réf ?], via un paramètre du modèle, si c'est techniquement possible. Comme ça, on garde l'ancien et on offre la possibilité du nouveau, seulement pour les cas où le nouveau serait mieux. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 11:27 (CET)
Je n'avais pas songé qu'en cassant la mise en page, ce modèle incitait à réagir et à sourcer l'information. Donc effectivement il serait plus sage de revenir en arrière, ce que je vais faire si personne n'y voit d'inconvénient. Quant à l'idée du paramètre, elle me semble aller à l'encontre de l'uniformisation de la mise en page.
En revanche je ne suis pas d'accord sur le fait que lorsqu'on clique dessus on arrive sur le mode d'emploi du modèle et non sur un texte simple et clair. Le premier paragraphe de cette documentation s'adresse aux lecteurs et non aux contributeurs, expliquant clairement pourquoi on a atteri ici en cliquant sur le lien, et signalant qu'il faut prendre le passage avec précaution. /84•5/1.03.2007/11:01 UTC/
OK et merci pour le retour en arrière. Concernant ta seconde remarque, le Projet:Sources est en train d'essayer de rédiger le texte "simple et clair" dont tu parles. Je t'invite à participer à sa rédaction. Bien cordialement. --Christophe Dioux 1 mars 2007 à 12:10 (CET)

[modifier] Infobulle

Il est possible d'associer une infobulle à une référence nécessaire (voir {{Tooltip}}). À quoi servirait-elle ? Mais justement à indiquer pourquoi une référence est nécessaire : affirmation douteuse, probablement faux, un hyperlien serait bien, etc. ▪ Sherbrooke (✎✎) 5 avril 2007 à 15:33 (CEST)

Très bonne idée !--Valérie 5 avril 2007 à 15:54 (CEST)
J'approuve également. — RasqualTwilight 7 avril 2007 à 15:42 (CEST)
Je ne sais pas trop, mais pourquoi pas essayer? --Christophe Dioux 7 avril 2007 à 19:20 (CEST)

[modifier] Changement du lien

Bonjour,

je crois qu'on devrait changer la direction du lien du modèle pour ne pas rediriger les lecteurs vers une page "Modèle". Les pages modèles devraient servir les contributeurs et non pas expliquer les notes de l'espace principal. Il y a des pages "Wikipédia:" qui peuvent très bien expliquer pourquoi il faut des sources et comment en trouver, etc. --Riba-- 10 avril 2007 à 01:40 (CEST)

Oui, mais si le lecteur, en cliquant sur [réf. nécessaire], atterit sur une page méta sans aucune remise en contexte, il ne comprendra pas forcément le but de tout cela.
Il est néanmoins pertinent de séparer la note destinée aux lecteurs, de la documentation destinée aux contributeurs. Une sous-page, du style Modèle:Référence nécessaire/Explication, avec à la fin un lien vers la documentation, devrait faire l'affaire, non ? /84•5/09.04.2007/23:59 UTC/
Tout à fait d'accord avec vous deux: La situation actuelle n'est pas satisfaisante.
  • Il ne faut pas renvoyer le lecteur vers la page de documentation technique du modèle.
  • Mais il ne faut pas non plus l'envoyer vers une page méta généraliste qu'il ne lira pas en entier.
Il faut donc trouver un moyen de l'envoyer vers un texte très court, qui ne dise que le pourquoi du [réf. nécessaire] et la manière de le traiter et rien d'autre. L'idée de User:IP 84.5 me semble bien ?
--Christophe Dioux 10 avril 2007 à 12:51 (CEST)
Je suis + Pour la création de la page Modèle:Référence nécessaire/Explication. Est-ce que quelqu'un veut s'en charger? --Riba-- 12 avril 2007 à 22:02 (CEST)
Pas de problème, je m'en occupe en fin de semaine. Cordialement. --Christophe Dioux 12 avril 2007 à 23:07 (CEST)
up. — Akeron (d) 10 mai 2007 à 12:41 (CEST)
Fait Fait. J'espère que la rédaction de cette page conviendra, si ce n'est pas le cas vous savez quoi faire ! /84•5/10.05.2007/11:07 UTC/

[modifier] durée de vie

Bonjour,

quelle est la durée de vie d'ue balise "ref nécessaire" ? 1 mois ? 5 ans ? Car si une information est marquée comme telle, c'est qu'elle est potentiellement fausse. A ce moment là, il faut lui assigner une date limite, sinon elle peut potentiellement rester infiniment dans l'article (si personne n'ose supprimer le passage en question)

le {{refnec}} ne sert que pour mettre en valeur une affirmation qui gagnerait à être attribuée. Si après un temps raisonnable, elle n'a toujours pas été sourcée, alors elle doit disparaitre. — ēɾaṣøft24 (d · m) 12 août 2007 à 19:00 (CEST)
ok, je dois mal interpréter le mot "nécessaire". quelle est la balise qui permet d'indiquer au lecteur que ladite information doit etre prise avec précaution car il n'est pas possible de la vérifier? si ce n'est pas (référence nécessaire), laquelle est ce ?
Une information qui n'est pas vérifiable ne doit pas être sur WP :-)
Pour le cas où on pense que l'information est juste, mais qu'une source est souhaitable : {{refsou}}
Lorsqu'on sait qu'elle est fausse, on met {{refnec}} 2, 3 jours (lorsque la page est conflictuelle) puis on efface.
Dans le doute, on laisse {{refnec}}, et on attend un temps raisonnable, ou qu'un contributeur plus informé efface le texte, ou transforme le modèle en {{refsou}} (en tout cas c'est comme ça que je vois les choses) —MACROECO me parler 4 octobre 2007 à 21:26 (CEST)
+1 C'est comme ça que je vois les choses moi aussi. Cordialement. --Christophe Dioux 5 octobre 2007 à 09:49 (CEST)

Puisque le sujet est abordé, à quand un paramètre date sur le modèle ? actuellement, rien à part l'historique ne permet de savoir quand tel ou tel ref nec a été posé. De plus, ça permettrait de faire des catégories, genre pour voir tous les articles ayant un refnec vieux de plus de 2 mois et n'ayant pas été traité. J'ai une idée d'architecture pour ce système (qui existe déjà pour les images sans sources par exemple), mais je manque un peu de temps pour l'appliquer actuellement.

- DarkoNeko le chat にゃ 11 octobre 2007 à 15:47 (CEST)

Perso, je serais pour. Il y a un truc comme ça, de mémoire, chez les anglophones, mais je ne sais pas exactement comment ça fonctionne vu que je n'y vais pas souvent. Mais le résultat, c'est qu'on peut savoir assez facilement, via les catégories, depuis combien de temps la ref a été demandée. Maintenant, je ne sais pas si c'est compliqué à faire ou lourd à maintenir. --Christophe Dioux 11 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
Il y a déjà le paramètre date mais pas le bot comme sur (en) qui la rajoute tout seul. –Akeron (d) 11 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
Les gens sont assez grand pour mettre le param tout seul, non ?
Pour la date, effectivement je n'avais point vu. Par contre, pas de catégorie pour l'instant dans le système fr.
- DarkoNeko le chat にゃ 12 octobre 2007 à 03:54 (CEST)

[modifier] Date ?

Le format de la date devrait être mieux documenté, on ne sait pas quel format il faut mettre, une année, année et mois, format signature (CEST) ? --Paulokoko ⊂comptoir⊃ 21 octobre 2007 à 22:26 (CEST)

[modifier] Modifications de ce jour

Bonjour,

Bon, on ne va pas se lancer dans une guerre d'édition sur ce coup là, mais je me permets d'exprimer mon désaccord.

Ce modèle est énormément utilisé. Je veux bien que "be bold" et tout et tout, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas changer ainsi le texte affiché par ce modèle sans prendre un minimum le temps d'y réfléchir avant de manière collective.

En ce qui me concerne, l'affichage actuel ("réf. nécessaire") me semble préférérable pour plusieurs raisons:

  • Il insiste sur le "nécessaire" et la distinction avec les autres modèles demandant des références, {{référence souhaitée}} en particulier.
  • Il est certes plus long, mais aussi plus explicite.
  • Il est plus visible, plus dérangeant, donc plus incitatif à corriger le manque de sources.

Maintenant, on va pas faire une PDD là dessus, non plus. Si le changement tenté ce jour récolte une dizaine d'avis favorables et pas trop d'oppositions autres que la mienne, je ne m'y opposerai pas. Simplement pour moi et pour l'instant c'est un avis - Contre et je souhaiterais que la décision finale ne soit pas prise totalement à la sauvette ni par le résultat plus ou moins aléatoire qui sortirait de la WP:R3R.

Cordialement

--Christophe Dioux 15 novembre 2007 à 15:47 (CET)

À titre personnel, je suis assez en accord avec tes arguments notamment le premier qui insiste sur la distinction des différents modèles de source. On peut garder le visuel « court » mais en fusionnant avec les autres modèles de références. ThrillSeeker {-_-} 15 novembre 2007 à 15:59 (CET)
Ce modèle a pour dessein d'être visible, du coup je ne vois pas trop l'intérêt de la raccourcir. Je serais même favorable à le rendre rouge et clignotant Sourire. De plus, une mention raccourcie risque d'être incompréhensible pour bon nombre de nos visiteurs.--Valérie (pour m'écrire) 15 novembre 2007 à 16:01 (CET)
tout à fait d'accord avec Christophe et Valérie. –MACROECO [ hum hum ] 15 novembre 2007 à 16:35 (CET)
Je plussoie. Tout a été dit par Valérie et CD. Et je connais bien les novices, jeunes ou vieux. C'est la seule façon pour Wikipédia de ne pas marquer en en-tête de chaque article « attention, tout ce qui est écrit dans Wikipédia peut s'avéré complètement faux ou franchement farfelu ! », ce qui serait nettement moins discrêt, non? Donc « Référence nécessaire » en entier, clignotant, rouge, avec une alarme sonore... Pourquoi pas! mais tout sauf discrêt!.--amicalement, Salix ( papoter) 15 novembre 2007 à 17:21 (CET)
Je préfère qu’il reste plutôt visible. Je ne sais pas s’il est officiellement prévu pour ça, mais je l’appose non seulement pour demander un sourçage, mais aussi pour indiquer au lecteur que tel passage doit être considéré avec prudence. keriluamox reloaded (d · c) 15 novembre 2007 à 22:11 (CET)

Ce modèle est énormément utilisé. <- oui, et a chaque fois que tu as reverté (car il etait tout à fait possible de montrer ton desaccord sans reverter), ça a ajouté quelques dizaines de milliers de tâches dans la job queue du site Sourire diabolique

- DarkoNeko le chat にゃ 15 novembre 2007 à 19:16 (CET)

(en pratique, à chaque modif sur le modèle il faut que toutes les pages l'utilisant soient rafraichies, et c'est fait en tache de fond par la "job queue", alias la "file d'attente des travaux")

J'ignorais la chose, mais même en le sachant, j'aurais fait pareil: Quand je disais qu'il était énormément utilisé, c'était pour qu'on prenne en considération l'énorme nombre de pages et surtout le grand nombre de lecteurs touchés par le changement proposé, qui n'était pas mineur. J'avoue m'être moins soucié de la file d'attente. Sourire --Christophe Dioux 16 novembre 2007 à 21:22 (CET)
En fait, c'est bizarre qu'il ne soit pas protégé s'il est autant utilisé, d'ailleurs... - DarkoNeko le chat にゃ 18 novembre 2007 à 09:42 (CET)

Et bin, je n'avais même pas vu que ma petite modif avait causé tant d'émois. Une des règles de Wikipédia et de ne jamais hésiter à faire ce qui nous semble bon pour le projet. Maintenant, si dérangent certains, on peut effectivement en rediscuter ici. Je suis entièrement d'accord sur l'importance de rendre le passage marqué comme non-sourcé le plus visible possible (je signal au passage que c'est moi qui avait ajouté le soulignement de ce passage) pour avertir le lecteur et inciter les auteurs à fournir une source. Par contre, ce modèle n'a pas pour but de rendre un texte illisible ; hors l'ajout de mots entre deux phrases « Un passage douteux[réf. nécessaire]. Un passage non-douteux. » rend le tout particulièrement illisible. Donc je suis pour augmenter la visibilité du texte mis en cause, mais pour une réduction de la nuisance visuelle entre les différentes phrases. Je vais en causer au Bistro pour élargir l'audience. A☮ineko ✍ 21 novembre 2007 à 04:11 (CET)

En fait, dans le cas où le passage est souligné, mais seulement dans ce cas là, ta proposition me gènerait moins. Ce qui fait qu'au final je serais d'accord pour faire exactement le contraire de ce que ta modif faisait: Autrement dire laisser les mots "référence nécessaire" en entier si rien n'est souligné, mais (éventuellement) réduire à "ref?" seulement dans le cas où le passage douteux est souligné. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 novembre 2007 à 17:22 (CET)
Petit feedback graphique. Le rouge, éventuellement, bien que cette couleur soit hors charte de Wiki. Clignotant c'est hors de question, et c'est hors normes récentes du W3C il me semble, quoi que je ne suis pas sûr pour ce dernier point. Attendez, le "reference nécessaire" est déjà bien visible, en plus on peut souligner du texte, alors si le pecnaud moyen ne le vois pas, c'est soit à cause de ses yeux défaillants, soit par mauvaise fois. Je suis contre le "ref?" perso. Trop discret, et le point d'interrogation je sais pas, ca me gène, je ne saurai pas dire pourquoi. Pur Aoineko, perso, ca ne rend pas le texte illisible le ref nécessaire au milieu, je trouve. JSDX (d) 25 novembre 2007 à 15:09 (CET)

[modifier] Révocation

J'ai du révoquer vos modifs en date du 15 novembre, sans me prononcer sur leur pertinence. Le nouveau modèle ne marchait plus pour faire ceci: {{refnec|Pasage non sourcé}}... --Bombastus [Разговор] 16 novembre 2007 à 14:10 (CET)

Petite correction, le problème sembait venir d'un modèle à l'intérieur du passage non sourcé. Je restaure donc in fine la dernière version avant mon passage..--Bombastus [Разговор] 16 novembre 2007 à 14:14 (CET)