Discuter:Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel

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Sommaire

[modifier] Problème sur l'appellation prix nobel d'économie

Pourquoi intitulé cet article "Prix Nobel de Science économique", alors qu'il s'agit seulement du "Prix de la Banque Suède..." ? "Nobel d'économie", c'est une vue de l'esprit! Clio64 4-jan-2005 21h31 cet

Il faut en effet renommer l'article Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel tout en conservant un redirect à partir de Prix Nobel de science économique. Je propose de le faire s'il n'y a pas d'opposition. ~Pyb 4 jan 2005 à 22:21 (CET)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_of_Sweden_Prize_in_Economic_Sciences_in_Memory_of_Alfred_Nobel !--Nerd

En tête du site officiel des prix Nobel Un prix Nobel "is an international award given yearly since 1901 for achievements in physics, chemistry, medicine, literature and for peace. In 1968, the Bank of Sweden instituted the Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel, founder of the Nobel Prize.

The Prize Winners are announced in October every year. They receive their awards (a prize amount, a gold medal and a diploma) on December 10, the anniversary of Nobel's death."

Il n'y a donc pas de prix Nobel d'Economie. C'est un abus de langage qui fait croire que les lauréats sont directement dans les idéaux d'Alfred Nobel.

J'ai utilisé « prix Nobel d'économie » dans d'autres articles, avec les guillemets pour indiquer qu'il s'agit d'un nom usuel. Cela me semble le meilleur compromis entre concision et exactitude. Je ne propose pas de renommer toutes les références actuelles. --Gribeco 6 novembre 2005 à 16:01 (CET)

Même chose en ce qui me concerne, voire j'ai rétabli un certain nombre de fois l'appellation « Prix Nobel d'économie » quand le contexte fait que c'est l'importance des travaux primés qu'il faut souligner.

Cela est vrai en particulier pour les gens qui ne sont que marginalement des économistes, comme par exemple Myron Scholes. L'information pertinente dans le cas de Scholes, c'est

  1. que ses travaux de 1973 aient servi de base aux mathématiques financières modernes,
  2. que cela ait été reconnu en 1997 comme un apport général à l'économie par un jury sérieux et mandaté internationalement pour cela,
  3. et aussi que Scholes ait participé en 1998 à l'explosion de LTCM, qui a failli entraîner celle de l'ensemble du système financier international

mais pas, ou alors très, très, très accessoirement, qu'il y a un lointain parent homonyme de M. Nobel qui mène une campagne de presse contre ledit prix, soutenu principalement par des militants d'une cause politique.

Or c'est cela qui est tout-de-même le contenu principal du remplacement ostensible dans le texte des articles - je dis bien dans le texte, pas dans les liens - de Prix Nobel d'économie (4 mots, appellation usuelle) par Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel (14 mots, appellation surprenante).

Les principes de wikipédia veulent qu'on utilise les dénominations les plus simples et les mieux adaptées, et qu'on recherche la neutralité. Dans de nombreux cas, Prix Nobel d'économie est plus adapté que Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, et il est toujours plus simple. Htournyol 7 novembre 2005 à 19:58 (CET)

Il faut aussi éviter des appellations aussi ambigus, ce prix n'est pas un prix Nobel. - phe 24 avril 2007 à 05:38 (CEST)

[modifier] Controverses idéologiques sur les attributions du prix nobel

12 7 2005. Cet article a été transformé en une page de propagande idéologique. Il présente comme centrales des critiques marginales, et dénie toute validité à ce prix décerné pourtant, comme les autres, par l'Académie Royale de Suède. On y trouve :

  • diatribe anti-économie,
  • contre-vérités manifestes (par exemple les statistiques sur la proportion de lauréats enseignant à Chicago "dont les modèles mathématiques servent à spéculer sur les marchés d’actions" (sic) contredites par la liste des récipiendaires donnée dans l'article);
  • et grande incohérence (appel aux "idéaux" d'Alfred Nobel, qu'on va bientôt nous présenter comme le fondateur d'Attac!).


Je crois qu'il y a une confusion faite par certains entre les faits et l'idéologie. Je rappelle les faits, le terme prix nobel d'économie n'est pas le terme légitime. Or, dans le cadre d'une encyclopédie, il me semble important de respecter le plus possible les faits. Donc, nous devons appeller les choses par leur nom, ce qui permet d'éviter de regrettables confusions ou des quiproquos. Si certains emploient improprement le terme prix nobel d'économie par ignorance, c'est bien dommage pour eux et pour les utilisateurs de l'encyclopédie. Quant à la marginalité de ces critiques, elle me paraît toute relative. De plus, si elles sont justifiées, et elles le sont factuellement, il paraît important de les exposer. Concernant l'aspect idéologique, il est clair que cette encyclopédie doit laisser une place importante à l'anti-économie, c'est important pour qu'il y ait une certaine neutralité de point de vue. Maintenant, ne rien dire sur le prix nobel d'économie - soit mentir par omission - serait d'une certaine manière une prise de position idéologique. Il est clair que l'appellation prix nobel d'économie crée une légitimité frauduleuse et donne un surcroît de légitimité à l'économie par rapport à d'autres sciences sociales.
Clairement les statistiques sont fausses, mais je pense que la personne qui les a mises voulait dire par école de chicago, école de pensée libérale à la mode Chicago... En cela, ils ont raison. Maintenant, j'ai vu qu'un changement du prix nobel d'économie en prix de la banque de suède en sciences économiques en mémoire d'alfred nobel sur une page, avait été nommé vandalisme maniaque. Bien, je vois que la rigueur vis à vis des faits, c'est à dire le fait d'appeller les choses par leur nom, n'est pas réellement une volonté forte des partisans de l'économie orthodoxe. Comme quoi, la critique vis à vis des statistiques qui sont fausses, devrait peut-être leur être renvoyée sur d'autres sujets. Car la tendance des économistes orthodoxes à favoriser la théorie aux faits est bien connue. Pour finir, le problème des idéaux d'alfred nobel, est issu d'un article du monde diplomatique, qui reprend une critique des scientifiques vis à vis de la confusion autour du prix nobel paru dans une revue suédoise. Il faut donc diriger la critique contre ces revues et non ceux qui ne font que la relater. Cette critique est de plus factuellement indépendante de l'idéologie anti-économique. En revanche, il est clair qu'elle la favorise. Mais les faits ne choisissent pas sciemment de favoriser telle ou telle idéologie, ce sont des faits un point c'est tout. En revanche les censurer quand ils vont contre un des fondements de la science économique, est une manière de refuser de voir la réalité, de refuser de s'y soumettre. Ceci est clairement anti-scientifique. recyclage 12 juillet 2005 à 13:05 (CEST)
Rectification, les statistiques ne sont pas fausses... En fait, il faut comprendre les statistiques par décennie, calculées avec le rapport suivant : nombre de Prix de la banque de suède de chicago / nombre de Prix de la banque de suède d'autres universités * 100. Si on fait la statistique globale, sur l'ensemble des décennies, on obtient quand même du 20 % de prix en provenance de chicago, ce qui n'est pas rien. Il n'y a donc aucune raison de poser un bandeau de neutralité de point de vue. Il faut simplement insister sur la controverse et préciser qu'il s'agit bien d'une controverse. Si personne n'objecte, je retire le bandeau d'ici à quelques jours. recyclage 12 juillet 2005 à 13:17 (CEST)

Il me semble que la loghorrée ci-dessus est assez parlante... Nous avons clairement affaire à quelqu'un qui

  • n'a peur ni du ridicule ni de la disproportion;
  • agit par idéologie d'extrême gauche.

Quant à aller systématiquement comme ce Monsieur dans les articles remplacer les termes communs et l'appellation habituelle prix Nobel d'économie par la phrase alambiquée Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, qui plus est sans lien, cela me semble effectivement relever du vandalisme (perte de lien et donc d'informations) ainsi que d'une maniaquerie certaine, digne de celles qui se manifestent dans les querelles dynastiques et autres controverses sur le sexe des anges.


Pour les statistiques, il suffit de recalculer (j'avais déjà remarqué, mais je n'ai jamais eu le courage de tout reprendre). La controverse existe et mérite d'être mentionnée, mais doit être ramenée à sa juste mesure (ce que l'article ne fait pas pour l'instant). Quelles sont les pages où le lien a été supprimé ?
--Gribeco 13 juillet 2005 à 06:47 (CEST)


Modèle Black-Scholes, par exemple.

Je réponds à ces attaques. effectivement, je me suis planté sur les statistiques. j'ai calculé la première décennie et j'ai trouvé 17 %, je n'ai pas calculé les autres ensuite, me disant que si la première était bonne ca devait être ok pour les autres. En fait, ce n'est même pas 17 % mais 13 %, j'avais oublié un lauréat. Cela dit rien ne t'empechait de remettre les bonnes statistiques, l'erreur est humaine... Maintenant pour le problème du lien cassé, c'était involontaire. J'ai effectivement remplacé dans la plupart des articles prix nobel d'économie par sa vraie appellation, mais j'ai essayé de conserver les liens.
Bon, je ne vais pas entrer dans les détails sur le problème du prix nobel d'économie, finalement je m'en fous, si certains veulent mettre prix nobel d'économie, c'est leur droit, dans la mesure où il n'y a pas de politique d'édition sur wikipédia, on ne peut rien y faire.
En revanche, je réponds aux arguments ad hominem de la très chère personne qui vient de contester ma bonne foi et qui vient de me dire des propos peu flatteurs. D'abord, je suis désolé de le décevoir, mais je ne suis pas d'extrême gauche, ni d'extreme droite d'ailleurs. je suis plutot un libéral de gauche très modéré. En gros, je suis avant tout libéral, et un peu à gauche car je crois que le marché a besoin d'être régulé. En revanche, et là c'est indépendant de mes convictions politiques, comme je travaille dans les sciences sociales, j'aime assez la rigueur dans ces disciplines, et j'aime aussi que la règle du jeu soit respecté. C'est une erreur de sens commun de parler de prix nobel d'économie, un point c'est tout, et c'est fausser la règle du jeu que de dire prix nobel d'économie. Le prestige conféré aux sciences économiques par l'appellation prix nobel d'économie (qui n'est pas la vraie appellation) par rapport aux autres sciences sociales est énorme, c'est un fait. Le prix nobel est actuellement la récompense la plus prestigieuse. Favoriser la science économique par rapport aux autres disciplines comme la sociologie, l'histoire, la psychologie, la science politique..., c'est fausser la règle du jeu.
Si tu trouves que c'est disproportionné de le mentionner et de le faire savoir à ceux qui l'ignorent, pour qu'ils puissent au moins se forger une opinion personnelle, libre à toi... Mais dans ce cas, c'est toi qui fais la censure... Ca peut te paraitre une broutille, une anecdote, un truc ridicule, sache que pour certains ce n'en est pas un. L'importance que tu accordes à ton point de vue n'est pas universelle. Je pense que le point de vue des gens comme moi intéresse tout le monde, surtout si il traduit une sensibilité plus générale, celle de nombreux auteurs en sciences sociales, et l'article du monde diplomatique que je t'invite à lire (qui est effectivement un journal d'extreme gauche mais qui a malgré tout des articles intéressants) est là pour le confirmer. Un tel point de vue est d'autant plus intéressant qu'il est plus en adéquation avec les faits que le point de vue des économistes qui ont tout intéret à se voir décerner un prix nobel imaginaire. La réalité, c'est qu'on ne dit pas prix nobel d'économie, c'est une erreur. Un point c'est tout. On peut le dire pour l'usage, mais il faut le manier avec précaution, et ne pas s'en servir pour conférer un prestige illégitime à la science économique.
Je n'ai rien d'autre à dire, c'est aux wikipédiens qui passeront de décider si ils préfèrent qu'on emploie le vrai terme ou si ils préfèrent qu'on continue à fausser la règle du jeu impunément.
Au sujet de tes attaques, je dois effectivement t'avouer que j'aime autant le prix nobel Ig que le vrai prix nobel, donc j'aime le ridicule. La science progresse souvent grâce au ridicule, à la marginalité et à l'anecdotique et non grâce aux académiciens et aux gens sérieux ! Quant à la maniaquerie, je te remercie du compliment ! La vraie marque des scientifiques, c'est de s'engager dans un sujet, important ou non aux yeux du commun des mortels, et de le pousser jusqu'à l'obsession pour en retirer la quintessence. Merci donc pour toutes ces compliments. Même si je suis désolé, étant athé, je ne connais rien à la controverse du sexe des anges, je ne peux donc pas t'éclairer sur ce sujet qui a surement plus sa place dans la rubrique théologie. Encore désolé si je t'ai cassé un lien. C'était réellement involontaire. recyclage 13 juillet 2005 à 11:44 (CEST)

[modifier] Neutralité du dernier paragraphe

Deux petites remarques en passant:
  1. Nobel d'économie, c'est comme kleenex au lieu de "mouchoir en papier": l'appelation abusive a phagocyté le terme correct, il faut bien faire avec et garder le lien. Pensons aux utilisateurs qui vont sur WP pour chercher une info: qui va taper "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" dans la case de recherche? Rien n'empêche par contre de remettre les choses au clair dans l'article.
  2. Faire un monstre paragraphe sur l'anti-économie n'est pas une question de neutralité, sinon on devrait accepter des énormités négationnistes sur la page Shoah. Le monde fonctionne selon une économie de marché, c'est la seule qui a survécu aux confrontations du XXe siècle, point barre. Evidemment que la Banque de Suède va récompenser une certaine "orthodoxie", vu qu'elle se base sur la qualité des publications et leur impact. Les "non-orthodoxes", s'ils ont raison, seront récompensés à leur tour un jour (voir Prusiner qui a eu la médecine en 1997 après avoir été ostracisé dans les années 80) et représenteront l'orthodoxie (a moins que l'on adhère à une quelconque théorie du complot, complot qui viserait à museler les révélations égalitaristes). Et si par orthodoxie on inclut également les travaux de Sen, Stiglitz et Kahnemann sous prétexte qu'ils ne parlent pas d'économie solidaire, alors c'est ce paragraphe qui est non-neutre et verse dans l'idéologie à deux balles.
Bref, dernier paragraphe à réduire, bandeau à retirer.Popo le Chien 4 août 2005 à 23:51 (CEST)
Deux choses. Sur le premier point, tu as raison. Et je reconnais que j'ai eu tort. C'était un peu stupide de ma part de m'acharner à changer l'appellation de prix nobel en prix de la banque de suède en mémoire d'alfred nobel. Cela dit, je maintiens qu'à mon avis, il vaut mieux continuer à mettre la vraie appellation ou une appellation allégée. Par exemple, prix en mémoire d'alfred nobel, prix de la banque de suède en économie, etc. Tout simplement parce que la confusion entre mouchoir et kleenex n'a pas du tout les mêmes conséquences que la confusion dont il est question ici. Mais chacun fait comme il veut.
Sur le deuxième point, je vais un peu m'attarder (et sortir temporairement du wikilove). Tout d'abord, je ne comprends pas bien ce que tu appelles "monstre paragraphe". Il ne me paraît pas énorme et il faut bien un minimum de place pour exposer des idées.
Par contre sur l'aspect neutralité, je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Comparer l'anti-économie au négationnisme, je trouve ca quand même assez scandaleux. Tu ranges du même côté des économistes et des chercheurs en sciences sociales respectables (et qui ont accès à des maisons d'édition prestigieuses...), avec des gens qui ne le sont pas du tout.
Quant à l'argument selon lequel le monde fonctionne sur une économie de marché, c'est du n'importe quoi. Mais bon, je ne t'en tiens pas rigueur puisqu'à mon avis tu dois ignorer bien des aspects de la pensée économique contemporaine pour sortir ca. Il faut bien se mettre dans la tête que ce n'est pas parce qu'on est hétérodoxe qu'on crache sur le capitalisme. C'est certes souvent le cas, mais il n'y a rien de déterminant. Tu fais une erreur logique. Tu confonds la proposition suivante : si on est orthodoxe alors on est libéral avec celle-ci que tu crois équivalente, si on est non-orthodoxe, alors on est non-libéral. La première proposition est vraie, mais elle n'implique pas que la deuxième le soit. Révises tes bases de logique et tu comprendras mieux.
Le problème, c'est un problème de méthode et de scientificité. Tous les économistes décrivent les économies de marché (marx, latouche, perroux en ont fait de brillantes analyses), simplement, ils ne les décrivent pas de la même manière, et ils ne débouchent pas sur les mêmes théories. De plus, leurs conclusions sont nettement moins fatalistes que les tiennes ou que celles des orthodoxes. Il ne faut pas tout mélanger. Il y a l'aspect idéologique (gauche/droite), l'aspect institutionnel (le prix nobel et les publications), l'aspect scientifique (l'orthodoxie et la description de l'économie) et l'aspect politique (quand on passe à l'action). Tu mélanges les quatre sans rien y comprendre et c'est bien dommage. Apparemment si on suit ta logique, les inquisiteurs (et les nazis...) avaient parfaitement raison de tuer des pauvres gens puisqu'ils étaient soutenus par l'église et leurs institutions. Réciproquement, comme à l'époque, c'est ce qui marchait le mieux, l'Eglise avait bien raison de justifier leurs actes. Donc diable ! On aurait mieux fait de laisser tout ce petit monde tranquille ! Il faut rester sérieux. Attribuer ainsi un bien-fondé (ou une qualité) à une idéologie, une science ou un mythe sous prétexte qu'elle est légitimée par les institutions en place et par la majorité, ca relève du simplisme épistémologique le plus caricatural.
Quant à ta théorie du complot, elle est réellement naïve. Je ne vois pas en quoi admettre le fait que les outils institutionnels sont utilisés par les théories en place pour se légitimer relève du complot. Ca relève de la sociologie institutionnelle. Et dans les recherches sociologiques, il n'y a aucune intentionnalité qui est attribuée naïvement aux acteurs sociaux. Ca peut très bien être du domaine des effets émergents. Si tu as le temps de cultiver, lis sur ce sujet Bourdieu, Boudon et Anselm Strauss, ca éclairera peut-être ta lanterne. Au fait, qu'appelles-tu idéologie à deux balles ? recyclage 23 août 2005 à 20:58 (CEST)
On ne parle pas de la même chose, mais là, mea maxima culpa, c'est en grande partie lié au fait qu'en voulant faire une courte remarque, j'ai juste enchaîné les raccourcis (je trouve les longs laïus (laii?) peu digestes) qui font que ce qui était très cohérent dans ma tête à ce moment ne l'est plus trop lorsque l'on doit se contenter d'un seul paragraphe. Bref, si je m'ltais un peu mieux exprimé tu m'aurais surement épargné cette leçon hargneuse et un peu excessive quand même. Plates excuses, donc.
Bref, tout ca pour dire: un article qui se veut encyclopédique doit-il décrire ou commenter? Je penche pour la première option, et c'est surtout à ça que s'attache ma remarque sur le "monstre paragraphe" sur la controverse. Je crois qu'on pourrais se contenter des 2e et 3e paragraphes de cette section (de "un des héritiers (..) s'est associé avec de nombreux scientifiques pour protester contre la confusion.." à "jamais, dans la correspondance d’Alfred Nobel, on ne trouve la moindre mention concernant un prix en économie, nous a précisé M. Peter Nobel"). Disserter sur le supposé mauvais usage des travaux des économistes récompensés, sur les idéaux de M.Nobel, sur la pertinence même du prix, ou argumenter un débat (quand bien même très valide, contrairement à ce que tu as pu penser je suis globalement d'accord avec tes arguments) sur l'orthodoxie économique... cela apporte-t-il vraiment quelque chose au Lecteur? L'informe-t-on ou l'éduque-t-on? La controverse existe, c'est une information à traiter, mais je pense qu'il est tout aussi important de garder une stricte, stricte neutralité. Popo le Chien (ouah ouah) 30 août 2005 à 16:53 (CEST)
Bon, d'abord excuses-moi si je me suis emporté dans de la réthorique limite agressive. Je dirais même : milles excuses et desoled. Mais c'est vrai qu'il y a quelques wikipédiens très engagés sur le libéralisme qui ont tendance à me faire perdre mon sang-froid. Comme tu peux le voir plus haut, je me suis quand même bien fait descendre. Donc je répète : je n'ai pas spécialement d'engagement politique contre le libéralisme. En revanche, ces wikipédiens ont un engagement partisan très marqué pour ce courant, ce qui rend les discussions difficiles, et ce qui dénature certaines pages (ex : inflation). Après, je n'ai pas l'intention de m'embrouiller éternellement. Car à la moindre critique qu'on leur fait, ca vire au troll et on se fait insulter. Et ca fait perdre du temps... moi, j'ai eu ma dose, je breake...
Au sujet des points que tu mentionnes, je pense que ca apporte au lecteur de connaitre les gros points qui fachent sur le prix nobel d'économie (d'ailleurs d'autres en ont parlé avant moi sur cette page). A savoir ceux qui sont exposés dans le paragraphe. Et j'espère surtout que ca n'éduque pas le lecteur. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai pensé qu'il valait mieux exposer les point d'accroche sous forme de questions. En fait, ce problème de l'orthodoxie économique, c'est un débat classique en économie. Tous les économistes hétérodoxes en parlent. D'ailleurs, la plupart des controverse que je cite, sont issues du site de la fondation nobel, même si quelques-unes viennent des textes vus plus bas.
En fait, pour résumer, il y a deux gros problèmes : 1. l'appellation du prix nobel d'économie dans wikipédia. ca c'est un problème emmerdant, et même si j'ai donné mon opinion dans cette page de discussion, en fait je ne sais pas ce qu'est la meilleure solution. Ca serait d'ailleurs bien d'en parler sans entrer dans des discussions idéologiques haineuses. 2. les récompenses du prix nobel et ses conséquences (politiques, institutionnelles, idéologiques, etc.). Ca je pense qu'il faut le mentionner, et montrer à peu près l'état actuel de la controverse. Maintenant, mes idées perso sur ces sujets, je peux t'assurer que je les ai gardé pour moi (hormis dans cette page discussion où je donne mes opinions persos). Je n'ai rien inventé.
D'ailleurs, je sais que ca peut paraitre étrange, mais malgré mon désaccord avec les wikipédiens "proches" de l'orthodoxie économique, je n'ai pas du tout l'intention de descendre leur boulot. je veux seulement qu'on fasse état des controverses, et qu'on essaie de donner une information exhausitve. Le problème, c'est que je sais par expérience (car je suis passé par des facs d'éco bien orthodoxes) qu'ils ne le feront pas eux-mêmes spontanément. recyclage 30 août 2005 à 23:48 (CEST)
Le point 1 est réglé, il suffit de faire un redirect de Prix Nobel d'économie vers cet article.
Point 2: Je suppose qu'il y a un juste milieu à trouver. Mais je trouve que l'approche questions est justement peu neutre. Et les articles construits sur le modèle pour/contre sont des nids à trolls. Il faut trouver autre chose, ou alors se contenter d'un decevant accord a minima. Popo le Chien (ouah ouah) 31 août 2005 à 22:31 (CEST)


[modifier] Statut de l'économie.

On trouve un article intéressant sur cette polémique dans le dernier numéro d'alternatives économiques(journal de centre gauche certes, mais écrit par des économistes). S'il y a discussion aujourd'hui, c'est que les lauréats de ce prix ne sont pas privés d'utiliser celui-ci afin de légitimer leur domaine et revendiquer pour l'économie un statut de science exacte. Or, même si cela choque certains, cette prétention fait problème et est parfois contestée par des scientifiques. Ceux-ci font remarquer que les modèles mathématiques ne sont pas validés par des expérimentations ou que les hypothèses concernant les comportements économiques sont en contradiction avec les connaissances sur la psychologie humaine(voir par exemple les travaux de Kanheman qui a reçu... le prix). Cette discussion est également interne à l'économie, l'association "autisme-économie", par exemple, critique fortement l'individualisme méthodologique. On ne peut reprocher à l'article de se faire l'écho de ce débat, seulement de ne pas présenter la défense de l'orthodoxie économique.

Parker

Oui, si quelqu'un est prêt à faire la défense de l'orthodoxie économique, c'est tant mieux. Ca équilibrera l'article. Seulement les économistes orthodoxes sont plutôt discrets, voire mutiques dans ce domaine. D'une certaine manière, contester le prix nobel d'économie, c'est réduire à néant tout ce pour quoi ils se battent et ce sur quoi leurs certitudes reposent : la quête de scientificité et la supériorité de la science économique sur les autres disciplines en sciences sociales. C'est pourquoi ils évitent d'aborder ce sujet. Sujet qui leur paraît bien désobligeant, et qu'ils feignent de considérer comme si il n'avait aucun intérêt (j'en sais quelque chose, j'ai discuté avec suffisamment d'économistes de ça). C'est du même ressort que les axiomes de la micro-économie, tout le monde sait parfaitement qu'ils sont complètement irréalistes (encore qu'avec un peu d'expérience, on finit par y croire !), mais tout le monde les utilise comme base dans les modèles micro-économiques. Ca fait partie des croyances fondamentales de la "communauté des économistes orthodoxes". C'est grâce à elles qu'ils légitiment une sorte de pseudo-science dogmatique (en ce qui me concerne, je dirais plutôt délire métaphysique !), faite d'équations autant imbuvables qu'inutiles et imbibée d'idéologie foireuse. Ils ne sont donc pas prêt d'en démordre. Enfin, je ne donne là que mon opinion personnelle... Mais clairement, ce n'est pas moi qui vais prendre la défense du "prix nobel d'économie", je pense qu'il y'a suffisamment "d'économistes" sur wikipédia pour s'en charger...recyclage 23 août 2005 à 20:29 (CEST)


[modifier] Ceci est une encyclopédie

Si on veut refaire le monde, c'est ailleurs. Le Prix en Mémoire d'Alfred existe, catégorie économie, certes depuis peu (1969), mais il existe.

L'économie n'est pas une science exacte, certes, mais la littérature en est-elle une? Et l'avancement de la paix? Et la médecine est-elle toujours si scientifique?

Certains des lauréats ont sans aucun doute mérité leur prix, certains non et certains encore l'auraient mérité quand ils avaient 30 ans mais plus quand ils l'ont reçu. C'est comme ça pour beaucoup de récompenses, ce n'est pas limité aux Prix Alfred, et encore moins au Prix d'économie en Mémoire d'Alfred.

L'attention portée par les médias ou les universitaires aux lauréats du Prix en Mémoire d'Alfred est trop forte? Sans doute, mais certainement pas autant que s'ils avaient eu un Oscar ou ne serait-ce qu'une simple médaille de bronze de 107m haies. Ils ne passent pas au 20h de TF1 ou en une de L'Equipe.

Les membres du conseil scientifique d'Attac sont sous-repreésentés parmi les lauréats? Certes. Mais bon, là, y'a peut-être des facteurs objectifs...

Alors gardons le sens des proportions. Je propose qu'on mentionne la controverse - j'ai traduit dans ce but le texte du Wiki anglais qui est en place depuis assez longtemps et me semble équilibré - en long et en large, avec tous ses liens, mais pas plus, et dans ce cas je propose de retirer le bandeau que j'avais placé.

Par ailleurs, il y a 21 lauréats du prix qui n'ont pas d'article, les liens sur les travaux sont inexistant et, hors du Prix en Mémoire d'Alfred, de nombreux sujets économiques majeurs ne sont pas encore traités (politique monétaire, épargne, crédit, etc). Il vaudrait peut-être mieux s'intéresser à cela que de pondre des centaines de lignes d'objections à l'orthodoxie économique. Htournyol 1 septembre 2005 à 00:34 (CEST)

Hep là ! à la différence d'une encyclopédie normale, wikipédia ne planifie pas le développement des articles. donc il arrive qu'une personne motivée fasse bouger certains morceaux plus vites que d'autres, c'est comme ça, il faut faire avec. Autre point, sur wikipédia, quand une page est en conflit éditorial, je crois qu'il vaut mieux éviter de la changer sens dessus-dessous sans concerter personne. Au sujet de tes arguments, ils me paraissent déplacés, et je ne vais pas perdre mon temps à t'expliquer pourquoi(sinon ca va encore rajouter des lignes !), tu n'as qu'à lire le reste de la page de discussion. Juste un petit point de clarification : la comparaison avec les prix nobels de la paix n'a pas lieu d'être puisqu'il n'y a pas de prix nobel d'économie (et c'est bien ca qu'il faut mentionner). Maintenant, il n'y a aucune raison de préférer la version américaine, elle traite des memes problèmes que ceux que j'ai mentionné. Par conséquent, je rétablis l'ancienne version, et je rajoute quelques points de la version américaine que tu a fais l'effort de traduire. Dernier truc, je ne pense pas avoir objecté quoi que ce soit à l'orthodoxie économique dans les articles que j'ai fait. Je ne fais que relater certains débats très répandus chez les économistes. recyclage 1 septembre 2005 à 19:37 (CEST)

Bien, je constate que ce n'est effectivement pas la peine de discuter, l'obstruction et l'inflation verbale sont manifestement chez toi une attitude structurelle. Htournyol 1 septembre 2005 à 19:49 (CEST)

Bon, j'ai fait la modif, j'ai gardé ce que tu avais mis et viré le bandeau. Je pense qu'il vaut mieux laisser l'affaire à ce stade, sinon, on va continuer à se prendre la tête pour rien. Et tu as raison, il vaut mieux s'occuper de choses plus constructives. D'ailleurs, tu n'as qu'à regarder ma page de contribs, je m'occupe activement de la partie économie. En revanche, ne compte pas sur moi pour m'occuper des lauréats sur lesquels rien n'est dit. Pour moi l'intérêt de l'économie s'arrête vers les années 70. Après c'est du vent. Mais fort heureusement, le vent commence à tourner... recyclage 1 septembre 2005 à 20:04 (CEST)

[modifier] Suite et fin

Un utilisateur a posé le bandeau puisqu'il pensait que la page s'était transformée en propagande idéologique en faveur de l'anti-économie. Le bandeau fait également référence à une initiative de ma part qui a consisté à remplacer l'appellation prix nobel d'économie par son appellation officielle, prix de la banque de suède en sciences économiques en mémoire d'alfred nobel, dans les pages où je le trouvais. Apparemment, ca a provoqué un mécontentement chez certains auteurs et utilisateurs. D'autre part, des statistiques étaient fausses, je les ai changé depuis que le bandeau a été posé. Personnellement, je suis pour qu'on mentionne la controverse et qu'on insiste dessus pour des raisons de neutralité de point de vue. recyclage 14 juillet 2005 à 15:11 (CEST)

Une remarque en passant, il n'existe pas de prix nobel en sciences économiques, car seuls méritent le nom de prix "Nobel" les prix decernés du vivant d'Alfred Nobel (selon l'Académie Nobel). Et à l'époque, la sc. éco n'était pas une discipline vraiment à part, elle n'était bien souvent considéré comme une sous-discipline juridique. En france, la 1e maitrise (licence ès sc. eco) de sc. éco date de la rentrée universitaire 1968. Jusqu'à cette date, les docteurs en éco était des docteurs en droit, mais je m'égars. Pour revenir au sujet: Attention le titre exacte de ce prix est : Prix de sciences économiques remis en la mémoire d'Alfred Nobel. Corrigez moi si je me plante, merci. Mais j'ai appris ça à la fac --Noname 21 juillet 2005 à 14:17 (CEST)

Il semble que la page ne pose plus de problèmes. Il serait peut-être temps de retirer le bandeau. Si personne n'y voit d'inconvénients, d'ici quelques jours recyclage 30 août 2005 à 14:54 (CEST)

Hum. En ce qui me concerne, la page ne me pose effectivement plus de problèmes, mais ... c'est uniquement parce que depuis l'intervention ci-dessus, j'ai remplacé le paragraphe litigieux, qui restait

  1. inutilement militant pour une encyclopédie
  2. marqué idéologiquement dans le choix des controverses présentées et
  3. en taille, hors de proportion avec l'importance réelle desdites controverses.

J'ai, essentiellement, fidèlement traduit le passage correspondant du Wiki anglais, où ce débat a été abandonné et où un consensus a manifestement été atteint. Il est assez synthétique et complet. J'ai laissé tous les liens externes, malgré des redondances certaines. Je propose donc, à mon tour, de retirer le bandeau - mais pas pour les mêmes raisons - et, plutôt que des se focaliser sur des a priori idéologiques, d'employer notre énergie à écrire les très nombreux articles manquants sur les aspects quantitatifs de l'économie.Htournyol 1 septembre 2005 à 10:52 (CEST)

Je pense que les questions 3, 4 et 8 (version recyclage) méritent débat quand à leur pertinence (a part ca l'article a quand meme largement progressé en neutralité):

  • Q3: La question de la pertinence se pose autant pour la Science éco que pour la Paix ou pour la Littérature (et probablement plus encore pour cette dernière) -> cette question n'est donc pas propre à ce prix.
  • Q4: Que la Banque de Suède ait 1 million de $ à sortir chaque année ne concerne qu'elle - doit on supprimer le prix parce que les autres sciences sociales sont "jalouses"? (je suis sur qu'il y a un terme ou périphrase plus approprié(e), mais ça résume assez bien la futilité de l'argument).
  • Q8: Ces velléités anti-américaines seraient justifiées si l'académie suédoise était... américaine. De fait, j'aurais plutot tendance a penser que comme dans la plupart des domaines scientifiques (à commencer par médecine), le poids des universités américaines se fait simplement sentir. Elles publient plus, sont donc plus souvent récompensées, attirent du coup plus de chercheurs de haut niveau, qui publient plus, etc.

Et est-ce ma seule impression ou les questions 5 et 6 sont pratiquement identiques? (le prix oriente la direction des recherches).

Et il faudrait donner une référence bibliographique (au moins la date) pour l'article du Diplo, si tant est qu'il soit pertinent d'en garder une si grande fraction.

Je fais une proposition de modification en fonction des points évoqués ci-dessus, libre à vous de revenir dessus en cas de désaccord. Popo le Chien (ouah ouah) 1 septembre 2005 à 21:30 (CEST)

Saperlotte, j'ai été devancé! Popo le Chien (ouah ouah) 1 septembre 2005 à 21:31 (CEST)

Je ne comprends pas cet acharnement à dissimuler les faits et à refuser d'informer le lecteur. Je ne vais pas sur la page du modèle Black et Scholes pour parler de la faillite de la barings ! Bon, et bien que ces messieurs de la finance acceptent les critiques fondées sur les faits. Quant à "la supériorité de la page américaine", ca ne m'étonne pas du tout qu'un spécialiste de la finance comme Htournyol se laisse impressionner par elle. Les yeux rivés vers Wall-Street, on en oublie de réfléchir par soi-même. Cela dit, je laisse tomber l'affaire, mais je trouve ça réellement dommage. Quant aux articles d'économie qui traitent de politique monétaire ou de finance, vous n'avez qu'à aller y faire un tour pour voir si oui ou non ils respectent la neutralité de point de vue. Curieusement, alors que l'article inflation contient un titre aussi engagé que "pourquoi faut-il un taux d'inflation bas ?" avec un contenu qui ferait frémir tout macro-économiste éclairé, personne ne s'en est inquiété ! Ce n'est pas sérieux de censurer à ce point une problématique aussi banale en sciences économiques que la controverse sur le prix nobel d'économie, et de ne pas s'inquiéter que l'article inflation soit presque entièrement orienté vers le monétarisme. Question neutralité, vous feriez donc mieux de vous regarder dans un miroir avant de critiquer les autres ! recyclage 1 septembre 2005 à 21:52 (CEST)
Bon, j'ai quelque peu réfléchi, suite à un troll sur la page anarcho-capitaliste qui a viré en guerre d'édition. Je pense qu'il n'est pas utile que je m'entête à réclamer que les faits soient mentionnés, il ne faut pas forcer les mentalités et il faut faire avec les points de vue de chacun. toutefois, à mon avis les questions 3, 4 et 8 ont quand même leur importance. il faudrait donc les mettre dans la page de discussion pour qu'une éventuelle personne intéréssée par le débat puisse en tenir compte. Maintenant, je répète une dernière fois que je n'ai pas eu d'ambitions idéologiques avec cette page, je voulais réellement mentionner des faits et des débats. Il y a encore des points qui me chagrinent mais malgré tout, ce sont des détails, je pense donc qu'on peut retirer le bandeau, même si l'article peut encore être amélioré (j'enlève juste la comparaison avec le prix nobel de la paix qui manque de neutralité). recyclage 3 septembre 2005 à 15:34 (CEST)

Ah bon? Le prix d'économie - pardon, de la Banque de Suède en, etc - donne lieu à des controverses aussi importantes, voire peut-être plus importantes que le Prix Nobel de la Paix?

Des récipiendaires du Prix d'économie - pardon, de la Banque, etc, etc - ont donc eux aussi été considérés comme des criminels de guerre? Certains ont peut-être aussi été assassinés après avoir reçu le Prix?

Merci d'arrêter de proférer des énormités à tout bout de champ et à profusion.

A nouveau une modification... Tu as modifié la page pas moins de 21 fois, sous ton identifiant ou sous ton IP, depuis que j'ai apposé le 12 juillet le bandeau de non-neutralité, et à chaque fois pour en rajouter dans le gonflement de la contreverse. Manifestement c'est compulsif, et la persistance de ton attitude m'oblige à poser véritablement la question du blocage de la page. Htournyol 3 septembre 2005 à 19:50 (CEST)

[modifier] Suite et fin?

Pas la peine d'être aussi aggressif, la question du blocage ne se pose vraiment pas, je crois que tout le monde a quand même fait preuve d'une relative ouverture sur le sujet.

J'y suis allé moi-même de ma propre contribution, sans apporter réellement d'éléments nouveau loin s'en faut: les points évoqués précédemment (orthodoxie, pertinence, souhaits de Nobel, etc.) sont tous restés; en fait, je me suis surtout inspiré de cet article du New York Times (référence de qualité s'il en est) afin d'offrir une rédaction un peu moins lapidaire et plus générale sur la controverse autour du prix. Alors, exit le bandeau? Popo le Chien (ouah ouah) 4 septembre 2005 à 21:11 (CEST)

[modifier] Fin, SVP

Pour moi, très volontiers exeat ledit bandeau, cette histoire www.clochemerle-esque n'a trop duré. Merci, entre autres, pour la réécriture. Htournyol 4 septembre 2005 à 21:42 (CEST)

Ai supprimé le bandeau et, point mineur, tout de même corrigé le lien de parenté de Peter Nobel avec Alfred - arrière petit neveu (source : [1], a priori digne de foi). Par ailleurs, cette page-ci donne maintenant lieu au message : Cette page a une longueur de 38 ko. Quelques navigateurs gèrent mal les pages dépassant 32 ko. Peut-être serait-il préférable que vous divisiez la page en sections plus petites. Il est vraiment temps d'arrêter.Htournyol 4 septembre 2005 à 22:25 (CEST)

J'ai constaté que la répartition des prix par université a été supprimée. Je ne comprends pas pourquoi, il me semble que ça apportait une information intéressante. Est-ce que la remets ou pas ? recyclage 5 septembre 2005 à 09:48 (CEST)

Bof, personnellement je ne vois pas trop quelle est la pertinence dans la mesure où 1 - l'information est au mieux floue a) les prix sont attribués souvent des dizaines d'années après les travaux qui les motivent, b) les gens ne passent pas nécessairement toute leur vie dans la même université et c) ils n'enseignent pas nécessairement dans une seule université en même temps 2 - elle figure déjà dans le corps de l'article, le lieu de travail principal des lauréats à la date de remise du prix étant à chaque fois mentionné.Htournyol 5 septembre 2005 à 10:44 (CEST)

Salut Htournyol, bon, d'abord, désolé si je me suis un peu emporté contre toi par moment. Quand on a pas les mêmes idées avec quelqu'un, on se laisse dès fois aller à des remarques excessives contre lui. Mais j'avoue que ca ne fait pas avancer les choses.
Sur ton point 1 : tes arguments paraissent valables, mais on trouve à l'article suivant [2] les statistiques par université qui sont exposées. C'est que ça doit donc quand même avoir un peu de pertinence pour certains et en plus, c'est facile à mettre, donc pourquoi s'en priver ? Sur le point 2, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, car les statistiques permettent d'y voir plus clair et puis si on suit ton argument, il faut également enlever les nationalités. Qu'en pense-tu ? recyclage 5 septembre 2005 à 11:49 (CEST)


Pour moi la liste par uni a sa pertinence (because Chicago). Popo le Chien (ouah ouah) 5 septembre 2005 à 14:33 (CEST)

[modifier] Article de référence

Le journal 24 Heures donne un lien sur cet article depuis un article sur l'annonce du prix 2005 : http://www.24heures.ch/vqhome/le_journal/economie/nobel_economie_111005.edition=lc.html Marc Mongenet 11 octobre 2005 à 01:51 (CEST)

ajouté à ma liste de suivi Alvaro 11 octobre 2005 à 01:56:54 (CEST)

[modifier] Nom de l'article

C'est un sujet déjà abordé, je soutiens le renommage de cet article en Prix Nobel d'économie que commandent deux raisons :

  • c'est le nom d'usage. Il faut nommer la page de la façon la plus naturelle, c'est pourquoi on a récement renommé Montesquieu sous ce seul nom;
  • Il s'agit bien d'un prix Nobel, géré par la fondation et décerné par un jury académique contrairement à ce que sous-entend le titre à rallonge, ce militantisme antinobel d'économie est extrêmement lourd;

Je relève que le nom que je propose est bien le nom choisi par wp:en ou par la Britannica. Je note encore que les débats précédents n'avaient pas tranché pour le titre actuel. Je procéderai au changement si pas d'opposition. Apollon 19 avril 2007 à 16:46 (CEST)

Sur l'article de wikipedia, on trouve: "The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel[1] (Swedish: Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne), also unofficially and commonly known as the Nobel Prize in Economics". L'expression "prix Nobel d'économie" n'est donc pas officielle, autre source: [3].Il me paraît plus logique de garder le nom officiel, en précisant éventuellement le nom d'usage dans le titre. De toute façon, avec les redirections, le titre ne pose pas tant de problèmes. Il est clair que derrière tout cela il y a une question idéologique: le prix Nobel a un très grand prestige et selon qu'on veuille ou non donner de l'importance à l'économie, on choisira l'un ou l'autre titre. Je propose donc:"Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel dit "prix Nobel d'économie"". C'est un peu à rallonge, mais cela me semble assez bien respecter la neutralité. --Verpin 19 avril 2007 à 19:46 (CEST)
L'appellation "prix Nobel d'économie" n'est pas officielle, c'est une facilité. Comme le montre votre lien vers le site officiel des Nobel, elle n'est pas fausse car le prix en économie fait bien parti des Nobel. Je me permet de rappeller ceci : Wikipédia:Conventions sur les titres. La première recommandation, la seule qui soit soulignée est : 1 Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. cqfd Apollon 19 avril 2007 à 20:08 (CEST)
Justement, le nom précis est celui utilisé dans l'article. Dans le cas d'institutions, il me paraît logique de privilégier le nom officiel, c'est par exemple ce qui a été fait avec la communauté économique européenne où cette appellation a été préférée à "marché commun" qui était pourtant d'usage plus courant--Verpin 19 avril 2007 à 21:05 (CEST)
Ce que fait le wiki anglais, c'est nommer l'article avec le nom court et clair conformément à la recommandation, appellation qu'on trouve normalement dans la pratique, dans les media, dans les encyclopédies comme la Britannica, qu'on ne trouve certes pas tellement dans notre wiki francophone où cette appellation a été artificiellement repoussée. La wiki anglaise commence ensuite l'article par l'appellation officielle. C'est à mon avis la meilleure solution.
Le titre actuel doit être repoussé car il définit moins bien le sujet que prix Nobel d'économie et il est très long, se heurtant très nettement à la recommandation, il n'est pas normal que la première chose qu'une personne qui cherchera ce prix Nobel va se demander est si elle est bien sur la bonne page. L'appellation actuelle est obligée de reposer sur un jeu de redirection et sur un militantisme renommeur. On ne peut àmha pas comparer ce cas avec celui de CEE, beaucoup plus court et qui m'a toujours personnellement semblé plus naturel que marché unique. Voyons si d'autres avis se prononcent. Apollon 19 avril 2007 à 22:18 (CEST)
En effet, ce cerait bien que d'autres points de vue s'expriment, étant donné qu'on risque assez vite de tourner en rond. La recommandation que tu cites admet un certain nombre d'exceptions(voir l'article que tu as donné) et je continue de penser que dans le cas d'une institution, c'est le nom officiel qui doit être privilégié. Le choix du wikipedia anglophone n'est pas universel, en Espagnol, Néerlandais, Suédois, Polonais, Indonésien, Slovène par exemple, le choix est le même qu'en Français. Une petite précision: la CEE, c'était avant le marché unique et le nom usuel et le plus courant alors était bel et bien "marché commun"--Verpin 19 avril 2007 à 23:17 (CEST)
Je suis d'accord avec Apollon ; WP anglais et allemand utilisent le terme usuel, prix nobel d'économie (ou de sciences économiques, comme vous voulez). Ce sont (pour moi) les WP les plus sérieuses et travaillées, pas la peine de jouer l'exception française ou de citer l'encyclopédie...slovène. Par contre, le nom officiel est clairement précisé dans l'intro, et c'est ce que nous ferons aussi. MaCRoÉ©o | talk| 19 avril 2007 à 23:23 (CEST)
Sur les 10 plus importantes wikipédias au moins 5 ont choisi l'appellation officielle( Française, Espagnole, Polonaise, Néerlandais, Suédois) qui a le mérite d'être exacte.--Verpin 20 avril 2007 à 14:50 (CEST)
A propos de noms officiels, il y a eu un moment ou colonies de vacances avait pour article: Accueil collectif de loisirs!
La discussion m'a définitivement convaincu de la pertinence du renommage, les arguments pour le nom long sont l'usage des wikis (secondaires en plus) et le caractère officiel, les arguments pour le nom courtsont qu'il est court et définit le mieux le sujet. Il suffit donc d'appliquer la recommandation numéro 1 qui ne prend en compte ni le nom officiel ni l'usage des autres wikis mais la courte longueur et la meilleure définition du sujet. Cordialement. Apollon 21 avril 2007 à 13:48 (CEST)
Mauvais exemple :Accueil collectif de loisirs(c'est bien le nom officiel qui est pris). A propos de la recommandation n°1:Wikipédia:De l'interprétation créative des règles.--Verpin 21 avril 2007 à 18:01 (CEST)
Oui je le sais c'est déjà moi qui avais procédé au renommage. A propos du dernier lien, j'y lis Faites preuve de bon sens et d'initiative, les raisons de renommer s'accumulent. Apollon 21 avril 2007 à 18:20 (CEST)
Contre tout renommage en « Prix Nobel d'économie », qui trahirait la volonté exprimée par Alfred Nobel, qui ne prévoyait que cinq prix et désignait expressément les institutions ou groupements chargés de les décerner. Maintenir une simple redirection depuis « Prix Nobel d'économie ». Et surtout prendre le temps de lire tout ce qui se rapporte à ce sujet, notamment les pages de Nobelprize.org, qui montrent toutes, dans les sections « Nobel prizes », « Prize awarders », « Nomination », « Prize announcements » et « Educational games », une liste de choix ainsi libellée : « Nobel Prize in Physics – Nobel Prize in Chemistry – Nobel Prize in Medicine – Nobel Prize in Literature – Nobel Peace Prize – Prize in Economics ». Il me semble que si le site officiel de la fondation Nobel prend bien soin de ne pas qualifier de « Prix Nobel » le prix décerné par la Banque de Suède, c'est qu'il y a une raison majeure : ce n'est pas un Prix Nobel. Qu'il se veule une sorte de « compagnon de route » des vrais prix est une chose, mais de là à lui accorder la qualité et le titre des autres prix, il y a une marge. Les autres wikis (et même l'Encyclopedia Britannica, ce qui est un comble) font ce qu'ils veulent, mais les faits sont là : le prix en économie n'est pas un prix Nobel, et on ne voit pas pour quelle raison Wikipédia-FR commettrait l'abus de langage que ne commet pas le site de la Fondation Nobel. Le testament d'Alfred Nobel semble clair : cinq prix et rien d'autre, le reste est commodité et abus de langage. Et on ne peut que se réjouir de la formule de Hazel Henderson : « The Cuckoo's Egg in the Nobel Prize Nest », même si elle est un peu outrancière. Hégésippe | ±Θ± 24 avril 2007 à 07:10 (CEST)
Nobel n'a pas confié la gestion de son prix à sa descendance mais à la fondation Nobel qui est la seule à interpréter légitimement ses volontés, cette fondation a créé un 6e prix Nobel qui ne s'appelle pas "prix Nobel" mais est bien rangé parmi les Nobel (d'ailleurs les vainqueurs sont qualifiés sans distinction de "nobel laureates"). Le prix n'a pas le titre de Nobel mais il en a la qualité puisque décerné par un même jury académique. Bref dire que c'est un Nobel n'est pas très précis mais ce n'est pas faux.
Car ce qui compte est ailleurs, la recommandation est Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. (encore que "désigne" serait plus adapté pour cette recommandation). Sur wp:en, on trouve encore en chapeau de l'article de recommandation de nommage des titres :
Generally, article naming should prefer to what the majority of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature.
This is justified by the following principle:
Names of Wikipedia articles should be optimized for readers over editors; and for a general audience over specialists. Apollon 24 avril 2007 à 14:20 (CEST)
Ce n'est pas la fondation Nobel qui a créé le prix en économie mais la banque de Suède(c'est écrit dans l'article). "dire que c'est un Nobel n'est pas très précis mais ce n'est pas faux." Pas très précis, cela ne veut pas dire vrai non plus... Cela doit être synonyme de "pas très exact" qui ne doit pas être équivalent à inexact,je suppose... De toute façon, si on lit la recommandation wikipédia que vous avez indiqué : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet", un titre "pas très précis"doit être rejeté--Verpin 24 avril 2007 à 15:31 (CEST)
Et, si l'on suit la logique imparable d'Apollon, la Fondation Nobel ne sait pas ce qu'elle dit lorsque, sur son site, elle ne désigne pas le prix d'économie sous le nom de « Prix NObel d'économie ». Être aveugle à ce point est consternant, alors que cette non-désignation apparaît sur plein de pages du site de la Fondation Nobel. La politique adoptée par la Wikipédia anglophone ne crée aucune obligation pour la Wikipédia francophone : rien ne nous fait obligation de nous mettre à la portée des anglophones en adoptant des titres qui soient agréables aux anglophones. Leur appellation concernant ce prix est fausse, et c'est regrettable pour eux. CE n'est pas une raison pour reproduire cette erreur sur WP-FR. Le jour où le site de al fondation Nobel désignera officiellement ce prix sous le vocable de « Prox Nobel d'économie », il sera peut-être temps de changer, mais en attendant, on ne voit pas pourquoi on adopterait un titre faux que la fondation Nobel n'utilise visiblement pas, comme je l'ai montré. Hégésippe | ±Θ± 24 avril 2007 à 18:08 (CEST)
à Verpin: Oui vous avez raison c'est bien la banque qui a créé le prix mais en revanche je ne partage pas votre analyse de la recommandation, analyse qui revient tout simplement à lui faire dire le contraire de ce qu'elle affirme. Si on suit votre raisonnement ce devrait toujours être le nom officiel, le seul à être parfaitement précis, qui serait le titre de l'article. La lecture de la recommandation anglaise équivalente que je cite ci-dessus montre bien que cette interprétation est fausse. Apollon 24 avril 2007 à 18:14 (CEST)
à Hégésippe, je n'ai pas l'impression d'avoir été lu, je n'ai jamais soutenu que "Prix Nobel d'économie" était l'appellation officielle. J'ai dit que cette appellation était celle de l'usage et qu'elle était conformément à la recommandation Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. L'argument qui pourrait s'opposer à cette appellation serait qu'elle soit fausse or ce n'est pas le cas puisque la fondation range ce prix parmi les Nobel et appelle ses vainqueurs des prix Nobel. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas d'un "prix Nobel" AOC mais bien d'un des prix Nobel. Apollon 24 avril 2007 à 18:18 (CEST)

Je suis contre la modification car le titre actuel montre bien que ce n'est pas un prix imaginé par Alfred Nobel mais par la Fondation Nobel. Je pense que quand les gens parlent de "Prix Nobel" ils font référence aux prix créés par Alfred Nobel. ~Pyb | ✉ 24 avril 2007 à 18:25 (CEST)

FAQ du site Nobel : http://nobelprize.org/nobel_prizes/faq.html « Only once during these years has a prize been added – a Memorial Prize – the Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel, donated by the Bank of Sweden to celebrate its tercentenary in 1968. The Board of Directors later decided to keep the original five prizes intact and not to permit new additions. », Physique | Chimie | Médecine | Litérature | paix ; ça fait cinq. - phe 9 mai 2007 à 07:08 (CEST)

Ce qui, en fouinant (merci Phe), vient confirmer avec éclat le simple constat « visuel » fait ci-dessus le 24 avril sur l'arborescence du site. Mais je ne doute pas qu'après cela, il s'en trouvera encore au moins un, hélas, pour réclamer quand même le renommage en « Prix Nobel d'économie », parce que ce serait une « facilité », quand bien même il est largement démontré que, contrairement à ce que peuvent laisser croire ces supposés wikis de référence que sont WP-EN et WP-DE, le prix n'existe pas avec cette dénomination et que la fondation Nobel elle-même, sur son site, ne recourt pas à cette « facilité » aux endroits les plus visibles.
Au passage, mais c'est POV, j'ai envie de dire à ces messieurs du conseil d'administration de la fondation Nobel (tout le monde sait qu'ils passent leur temps à lire les obscures pages de discussion d'articles de WP-FR...) qu'ils ont vraiment été trop bons d'entériner, plusieurs décennies après la mort d'Alfred Nobel, le choix fait par celui-ci dans son testament. Le bon sens et la morale auraient suffi, mais bon... smiley Hégésippe | ±Θ± 9 mai 2007 à 13:26 (CEST)
La citation de Phe montre une fois de plus que le prix d'économie est bien un prix Nobel. Les cinq prix cités par Phe (et pas par la page liée) sont les prix Nobel originaux ainsi que c'est indiqué, et le BD n'a pas interdit les additions de prix mais les additions de nouveaux prix après celui du Nobel d'économie ("not to permit new additions"). On peut d'ailleurs constater immédiatement dans la page liée par Phe où le prize in economics est classé dans la barre de navigation du site.
Je me permet subsidiairement de rappeller que la recommandation de nommage des titre n'est pas d'employer la formule administrative précise mais le titre le plus court qui définit précisément le sujet. ps: j'espère qu'on ne va pas se facher sur ces questions byzantines Clin d'œil Apollon 9 mai 2007 à 15:30 (CEST)
Pardon Apollon, mais la traduction de la page donne plutôt : Le BD a décidé de ne pas permettre de nouveau ajout aux cinq prix Nobel actuels.
Hégésippe : nous savions déjà que la page officielle prônait le titre "rigoureux", pas la peine de fanfaronner. Par contre, dans les articles des récipiendaires, peut-on mettre "prix Nobel d'économie", pour faire court ? Sinon les lecteurs vont se demander : mais qu'est-ce que c'est que ce prix loufoque au nom compliqué ? Ange MaCRoÉ©o | talk| 9 mai 2007 à 22:23 (CEST)
(comme sur Thomas Schelling ou sur Paul Samuelson ?)
Je ne vois pas en quoi je « fanfaronnerais ». Dans les récentes, personne ne soulignait, hélas, que la fondation, dans son interface de navigation, ne recourait pas à cette appellation discutable. Et ce n'est pas la peine d'insinuer, en passant, qu'il y aurait un domaine réservé dans lequel les non-économistes ne seraient pas en droit d'émettre leur opinion. Puisque tu le prends toi aussi sur ce ton, j'ajoute mon opposition formelle et définitive à tout libellé écran qui recourrait à ce titre qui n'a aucune existence légale. Hégésippe | ±Θ± 9 mai 2007 à 22:30 (CEST)
Euh, c'est vous-même, le 24 avril 2007 à 07:10 (CEST), qui l'avez souligné.. C'est juste ci-dessus.
Je n'ai jamais dit que les non-économistes n'avaient pas d'opinion à donner, ne transformez pas mes propos.
Vous dites "il est largement démontré que, [..] le prix n'existe pas avec cette dénomination"; pardon, mais ce n'est pas ce que j'appelle une démonstration. Par ailleurs :
=> google, 96000 réponses ;
=> Universalis 11 nomme son article : "Prix Nobel d'économie (prix de sciences économiques, de la Banque de Suède, à la mémoire d'Alfred Nobel) (1968)"
Mes éléments ne sont pas des preuves irréfutables, et par ailleurs vos arguments sont très pertinents, c'est la raison pour laquelle je me suis plié au nom actuel de cet article; mais je souhaite que les pages biographiques utilisent le nom entre guillemets par souci de clarté. MaCRoÉ©o | talk| 9 mai 2007 à 23:11 (CEST)
Je reste résolument hostile au changement de nom pour cet article. Le titre doit être exact. Par contre, il n'y a pas de problème à utiliser "prix Nobel" d'économie dans les articles à condition de bien utiliser les guillemets qui indiquent bien qu'il s'agit là d'un nom d'usage et non de la véritable appellation. --Verpin 10 mai 2007 à 12:38 (CEST)

Avec l'aide de Gribeco, j'ai harmonisé les noms dans les articles, remplaçant les "Prix de la Banque..." et autres "prix Nobel d'économie", prix Nobel d'économie, par un unique : « Prix Nobel » d'économie. Je suggère que nous utilisions cette syntaxe unique sur tous les articles de WP. MaCRoÉ©o | talk| 11 mai 2007 à 00:54 (CEST)

Je cite une remarque qui m'avait été faite ailleurs: quand une notion a plusieurs noms, chacun étant POV, mieux vaut ne pas chercher à standardiser et laisser l'équilibre se faire (j'avais proposé de robotiser le remplacement d'Allemagne par Troisième Reich dans tous les articles sur des batailles de la WW2). Barraki 7 juillet 2007 à 18:03 (CEST)

[modifier] Protection

Un ou deux petits malins essayent, sous IP, de faire du vandalisme sournois en modifiant le nom d'un des récipiendaires de cette année. Page semi-protégée pendant une semaine, le temps qu'ils trouvent un autre jouet. Bokken | 木刀 15 octobre 2007 à 17:42 (CEST)