Discuter:Principe de relativité

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Tout ou partie de cet article est issu de « ↳ théorie de la relativité (h · j · ↵) », « ↳ principe de covariance générale (h · j · ↵) » et « ↳ relativité (physique) (h · j · ↵) », également publiés sous licence GFDL, et qui ont été transformés en simples redirections vers le présent article.

Consultez l'historique des articles « théorie de la relativité », « principe de covariance générale » et « relativité (physique) » pour connaître la liste de leurs auteurs.

Sommaire

[modifier] Fusion

Vu le travail en cours, il est nécessaire de s'interroger également sur une fusion éventuelle avec Théorie de la relativité (ou au contraire comment se démarquer de cet article). Avais-tu conscience de cet article Lyric ? --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 09:31 (CEST)

J'avais pas vu ! Mais la théorie ne doit pas être confondue avec le principe. Je découvre, en articles connexes, qu'il y a aussi des articles traitant de ces sujets et qui se répètent. Pas moyen (ou pas facile ?) d'avoir une vue d'ensemble des articles sur ce thème, ça me parait nécessaire pour savoir quoi faire. LyricV 6 juillet 2007 à 10:21 (CEST)
Et il y a aussi Relativité (physique) qui traite du même sujet. Sais-tu comment on voit tous les articles de la catégorie relativité ? LyricV 6 juillet 2007 à 12:16 (CEST)
Franchement, ça m'agace cette impossibilité à avoir un sous-portail exaustif (et automatique !) sur une catégorie. WP est un vrai labyrinthe là où ça pourrait être ordonné. LyricV 6 juillet 2007 à 12:49 (CEST)
Bon, je progresse, mais le vrai problème est qu'un visiteur n'a pas immédiatement accès à ce portail. LyricV 6 juillet 2007 à 12:58 (CEST)
Je n'avais pas vu Relativité (physique) !! Effectivement, c'est encore très proche. Ce n'est pas évident de vraiment distinguer "principe" de "théorie", étant donné que les principes sont établis et étayés par la théorie, et inversement. Il y a rétroaction intime entre les deux concepts, même s'ils sont effectivement différents. De fait, dans l'article "principe", on parle beaucoup des théories ! En tout cas, est-ce que quelqu'un voit une nécessité de deux articles Principe de relativité et Relativité (physique). L'un devrait être un redirect sur l'autre à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 13:14 (CEST)
Bon, j'ai pris des morceaux dans les trois autres articles et je les ai redirigés vers cet article. LyricV 6 juillet 2007 à 17:21 (CEST)
Parfait ! Je me demande s'il n'y a pas une boiboite à mettre dans cette PdD pour indiquer que certaine portions de l'article sont le fruit d'une fusion, et qu'il faut regarder l'historique des pages originelles (pour la traçabilité de l'historique). --Jean-Christophe BENOIST 6 juillet 2007 à 17:26 (CEST)

[modifier] entre Lyrique et Medium le choix est limité

Quoique je ne mette pas en cause les compétences des intervenants dans ce domaine, ...je relativise!...j"émet quelques réserves.... entre le lyrique et le médium, je ne choisis personne: c'est à dire aucun.

Le sujet est bien trop important pour laisser dire n'importe quoi... par n'importe qui! .
J'ai une attitude très scientiste: on ne peut se fier que à ce qui est formulé avec des formules et sans formules la science est informulée.Yves 9 octobre 2007 à 21:27 (CEST)
Tu devrais formuler ce que tu viens de dire avec des formules, car je n'ai rien compris. Quels sont précisément les points de l'article auxquels tu fait allusion ? Quels sont précisément les problèmes ? --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 00:06 (CEST)
Ce n'est pas anodin. quoique ayant une thèse de physique mathématique, je sais ne pas avoir la compétence pour disserter sur le principe de relativité et je me sais bien plus compétent dans ce domaine que vous trois. Je répète donc .

Si les grosses têtes de la physique (de Galiléo à Einstein ) ont utilisé un langage fait de mots pour expliquer leurs découvertes, il est clair que c'est sur la base d'un formalisme que aucun de nous ne domine ou même ne possède! le problème est là. 90.15.115.51Yves 10 octobre 2007 à 22:29 (CEST) 10 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

OK. Vu. Don't feed the troll --Jean-Christophe BENOIST 10 octobre 2007 à 22:31 (CEST)

Je viens de constater que vous avez éliminé relativité(physique) sans y récupérer ce qui y était...c'est le drame de Wikipédia; je ne sais pas ce que veut dire troll et je m'en fout Yves 11 octobre 2007 à 07:03 (CEST)

Un autre cadavre au placard: [Théorie de la relativité] ;la science n'est qu'un éternel recommencement.Yves 11 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

Tu n'as pas besoin d'être grossier (je m'en fout) pour exprimer ton mécontentement, c'est même difficile de collaborer avec quelqu'un qui s'exprime ainsi, et on peut être franc sans cela.
J'avais indiqué au Coin café du labo mes remarques et mes intentions début juillet 2007 : le mieux est que tu suives cette page. J'ai repris ce qui me semblait le plus clair et le plus sourçable dans les différents articles répertoriés (voir au début de cette PDD). C'est mon idée directrice dans mes rédactions (et contributions) d'articles.
Maintenant, pour répondre à tes doutes exprimés ci-dessus, je suis exigeant envers moi-même : j'essaie de parler de sujets sur lesquels j'ai longuement lu et réfléchi (mais je ne suis pas parfait), et ça été le cas pour cet article (tu sais que j'ai des sources à portée de main). Il ne tient qu'à toi de modifier l'article, et comme il faut être franc, j'espère que tu seras plus clair que dans ta dernière intervention. Cordialement. LyricV 11 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

J'ai jeté un coup d'oeil sur Gravitation; je vais être clair et franc: Vous êtes parfaitement adapté à Wikipédia. J'ai l'intuition que vous n'avez aucune formation scientifique dans les domaines où vous intervenez en formellement vous permettant tout en pensant bien faire et comme ce n'est de ma part qu'une hypothèse, je penses que vous aurez à coeur de me prouver le contraire. Bien sûr, ce n'est de ma part qu'une intuition et je ne suis strictement ni mécontent, ni grossier ; seulement attisté. Dans quel domaine travaillez vous?, quel est votre âge? Cordialement Yves 12 octobre 2007 à 16:37 (CEST)

La suite ici. LyricV 12 octobre 2007 à 17:06 (CEST)

[modifier] le 13/10/2007 à 00.20

Remarques sur l'apport d'Yves.
Langage vectoriel post-newtonnien, le terme "temps absolu" est newtonien : au mieux, mal placé dans l'article; il n'y a pas un mot de changement de référentiel là dedans, alors que c'est le thème central; les hypothèses sont implicites (V et V' sont constants ?, quel(s) est (sont) le(s) référentiel(s) ?); présentation désordonnée (ce qui se présente comme la conclusion est une égalité vectorielle sans intérêt pour l'article). LyricV 14 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec ces remarques. Dans quelle(s) source(s) peut-on vérifier le lien entre cette formulation mathématique et le principe de relativité au sens large ? D'autre avis seraient également bienvenus. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 00:45 (CEST)

Bon je vais jouer le jeu d'essayer de dialoguer: il n'y a pas un mot de changement de référentiel là dedans sauf qu'il y a la base du travail de Galiléo!qui travaillait avec la géométrie euclydienne et un temps absolu. Ce que j'ai écrit: des vitesses s'ajoutent c'est la base de la mécanique classique Galiléenne. Et le corolaire par dérivation par rapport au temps absolu de Galillée est que la loi de Newton est invariante par changement de référentiel: Bref ce que Galiléo avait observé avec un bateau. Mais si je contribue sur Wikipédia, ce n'est pas pour faire des cours de base sur le principe de relativité vous voulez travailler la question? prenez le Landau de mécanique page 12 et 13 et travaillez ces deux pages et vous comprendrez le principe de relativité de galiléo. Bon courage Yves 14 octobre 2007 à 12:13 (CEST)

Il n'y a aucun problème pour dialoguer quand la discussion porte sur les articles, pas sur les personnes. Quoi qu'il y aie toujours beaucoup de provocation, ce qui nuit au dialogue, mais passons. Tu aurais dû mettre ce paragraphe en sous-paragraphe de "Son invention par Galilée" pour bien centrer sur la relativité Galiléenne et non sur le principe de relativité en général (comme disais Lyric, "mal placé dans l'article"). Disons que on ne voit toujours pas clairement comment ces formules montrent la relativité, comme il n'est pas question de référentiel et c'est capital, je suis d'accord avec Lyric sur ce point. La relativité galliléenne est en filigrane derrière ces formules, mais le but dans un article sur la relativité, et de la montrer clairement, pas de la laisser en filigrane. --Jean-Christophe BENOIST 14 octobre 2007 à 13:11 (CEST)


vous comprendrer que ce que j'ai commencé est dans le sujet , juste les bases ...pour partir sur des bases saines:

[modifier] Formulation scientifique

En géométrie euclydienne \vec{OM}=\vec{OO'}+\vec{O'M} est une évidence connue sous le nom de relation de Chasles; de plus le temps est un absolu (indépendant du référentiel), on obtient donc par simple division: \frac{d\vec{OM}}{dt}=\frac{d\vec{OO'}}{dt}+\frac{d\vec{O'M}}{dt} soit la loi d'addition des vitesses \vec{V}=\vec{v'}+\vec{V'}


\frac{\overrightarrow{dOM}}{dt}=\vec{V} et \frac{\overrightarrow{dO'M}}{dt}=\vec{V'} où \vec{V} et \vec{V'} sont des constantes.

La distance de l'observateur O à l'observateur O' peut être exprimée aussi bien dans un référentiel que dans l'autre. La mécanique classique pose comme hypothèse que \vec{OO'} ne dépend pas du référentiel dans lequel on le mesure[1]. Cela est aussi vrai pour \vec{OM} et \vec{O'M} et de ce fait, la relation vectorielle suivante est vraie dans tout référentiel (qu'il soit galiléen ou non) :

\vec{OO'}=\vec{OM}-\vec{O'M} et donc si O' (le bateau de Galiléo) se déplace avec une vitesse constante par rapport à O ( le quai ou la mer supposée immobile): \vec{v}\cdot t=\vec{OM}-\vec{O'M}

ou \vec{r}=\vec{r'} + \vec{v}\cdot t équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.

Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu: t=t' forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.

Bref ai je votre accord pour mettre cette formulation dans l'article? Yves 14 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

Si je comprends bien tu essaies de traduire le §3 en un langage mathématique que le Landau n'a pas utilisé, sans utiliser la qualité qui y est (précision du raisonnement et du vocabulaire, référentiels distincts, transformations de Galilée, etc...). Je suis catégorique : ton ajout a un niveau de math < ou = à la 1ère année de fac (ce n'est pas grave, on est tous passé par là), tu ne maîtrises pas le sujet, mais tu veux quand même y participer et ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique. Travaille ce sujet sur une page personnelle, mets-y tout au clair, dans l'ordre, sans rien d'inutile, avant de vouloir l'exposer dans un article. Cordialement. LyricV 14 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

Le Landau est excellent et Je l'ai utilisé toute ma vie; le conseil que vous me donnez vous l'avez pratiqué depuis janvier 2007 et ce n'est pas brillant; c'est bien d'être catégorique, mais cela c'est des mots ...et les mots ne prouve pas grand chose. Vous maitrisez un certain bluf Lyrique et Je ne pense pas que cela vous autorise à dire que Je souffre d'incohérence ou désordre logique donc prenons la définition du Laudau qui dit:

ou \vec{r}=\vec{r'} + \vec{v}\cdot t équation (3,3) de la page 13 intitulée Le principe de relativité de Galilée du livre de mécanique de Landau aux éditions MIR.

Cette équation avec celle indiquant que le temps est absolu: t=t' forment ce qui est appelées les transformations de Galilée.

Mais comprenez vous ces deux pages?Yves 14 octobre 2007 à 13:01 (CEST)

J'oubliais: le Landau n'est pas du tout du niveau de première année! félicitation si vous l'avez étudié en première année (dans quelle fac?)

Je parlais de ce que tu avais exposé dans un premier temps dans l'article. J'insiste, l'exposé que tu proposais était incohérent, au mieux très confus, et une équation seule ou presque ne fait pas la cohérence (Landau expose très peu de math dans ce §). Ceci dit, utiliser les math de Landau, avec les précisions qui vont avec (parler des référentiels K et K' par ex), c'est déja un progrès; mais il faudrait mieux voir l'ensemble de ce que tu proposes avant de l'inclure afin d'éviter de mettre cet article en champ de bataille. LyricV 14 octobre 2007 à 13:46 (CEST)
PS: soyons précis ici aussi, j'ai dis « ton exposé souffre d'incohérence ou désordre logique », et non pas toi. J'ai dis que c'est les math que tu utilises qui sont d'un certain niveau, et non pas le Landau. Cette imprécision de ta part est la même que celle de tes contributions à cet article. LyricV 14 octobre 2007 à 13:51 (CEST)

Ah Je comprends la nuance: Il suffit que je dise que vos écrits sont certes lyrique et très sourcés mais d'un niveau déplorable sur le plan scientifique pour wikipédia et ce n'est bien sûr pas vous qui êtes sans bases scientifiques(pour affirmer que Landau expose très peu de math dans ce §!!!!!!!!!!!!!!!! vous devez avoir un sacré niveau lequel au fait?). Le champ de bataille vous l'avez déjà fait car les textes sont devenus un fouillis de verbiage et il suffit de regarder les articles en anglais pour le constater. Bon week end il fait beau et je vais me promener à + 14 octobre 2007 à 14:11 (CEST)

[modifier] A propos de "en Physique quantique"

Il serait bon de préciser à quoi exactement il est fait allusion dans les 2 derniers paragraphes (relativité générale/covariance et groupe/algèbre de lie) : quelles équations/théories exactement, avec liens internes ou sources. Je pense que tu fais allusion à la Théorie quantique des champs ("réécrite" = deuxième quantification ?) dans le dernier paragraphe, mais ce n'est pas clair. En revanche je ne vois pas du tout en ce qui concerne la relativité générale/covariance (mais c'est un domaine que je connais moins, dès que on sort de la MQ pure..) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2008 à 14:01 (CEST)

Bref : tu veux des maths, des exemples ? Tu as raison, j'y viens doucement : le choix n'est pas facile en RG pour que ce soit clair (à par dire "c'est évident, c'est les tenseurs"), et en MQ, le bandeau {{...}} peut suggérer que le contributeur fait des révisions... LyricV (d) 11 avril 2008 à 15:29 (CEST)
Ah ça y est je viens de comprendre ce que tu voulais dire dans l'article : les "équations correspondantes" n'appartiennent pas à la physique quantique mais à la RG pure ! (?) Je croyais que tu voulais dire les équations correspondantes des équations de Klein-Gordon etc.. mais exprimées avec une covariance générale en physique quantique ce qui ne m'évoquais rien . Sinon, pas des maths, des liens/sources surtout et plutôt. Mais prends ton temps, pas de pb ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 avril 2008 à 15:42 (CEST)
Ta première compréhension était la bonne, et je n'avais pas compris que tu parlais de ça. Alors, oui, je trouverai des références, mais tu as raison encore ? tu avais déjà raison tout à l'heure alors que l'on ne s'était pas compris ! ce n'est pas encore assez clair ni précis, je le mets en fantôme pour l'instant. LyricV (d) 11 avril 2008 à 15:48 (CEST)