Discussion Wikipédia:Prise de décision/Renommage des articles sur les années du calendrier chrétien

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Sommaire 1 Premier avis 2 Exemple 3 Deuxième avis 4 Non 5 Et pour les dates et heures des signatures, on fera quoi ?? 6 Gros problème (euphémisme) 7 Discussion sur le Bistro 8 But de cette PDD 9 J'ai essayé, et j'ai vu 10 POV du titre même de cette PdD 11 Et ? 11.1 A quel jeu joues-tu? 12 Tout est résumé dans brachycérophilie et oris fututio 13 Problématiques 14 Quelle date utiliser? 15 Autre proposition, que j'estime digne de soumettre au vote 15.1 Accepteriez vous ... 16 Cette discussion a détourné mon propos... 17 PdD close

[modifier] Premier avis

Ça ne m'avais jamais sauté aux yeux mais les arguments que tu avances me font voir le problème. Bon, j'ai pas grand chose à dire vu que je suis d'accord avec la proposition, j'écris surtout fait pour bleuir le lien de la page de discussion Rémi ✉ 21 mai 2007 à 10:17 (CEST)

Ah si, une question en fait, je crois que j'ai mal compris : tu souhaites la création d'une page d'homonymie simple qui renvoie vers l'année, le nombre, etc ou tu souhaites transformer l'article sur le nombre en page d'homonymie mêlant infos encyclopédiques (quand y'en a) et homonymes ? Rémi ✉ 21 mai 2007 à 10:20 (CEST)

la création d'une page d'homonymie simple qui renvoie vers l'année, le nombre, etc --A. de G. 21 mai 2007 à 13:54 (CEST)

[modifier] Exemple

1982 serait une page d'homonymie ? Pour quoi faire ? Tieum512 BlaBla 21 mai 2007 à 11:42 (CEST)

[modifier] Deuxième avis

Je suis totalement d'accord à la condition sine qua none qu'un bot (capable de corriger tout les liens) soit désigné avant le vote. Sinon, que 273 mène à une page d'homonymie ou bien au nombre m'importe peu. VIGNERON * ^discut. 21 mai 2007 à 13:09 (CEST)

[modifier] Non

On devrait donc arriver, en cliquant sur une date, au hasard 812, sur une page expliquant que :

1. c'est un nombre (information fracassante s'il en est, que les spécialistes ne manqueront pas de raffiner et de préciser)
2. l'information pertinente dans la plupart des cas nécessite un clic supplémentaire (812 (année).

L'absurde wikipédien n'en est pas à cela près, mais dans la logique de la chose, ce qui me gêne, c'est que ce système de numération décimal est lui-même épouvantablement POV et quelque-chose-centré, quand on y regarde bien. Donc, c'est idiot fonctionnellement et ça ne résoud même pas le supposé problème de départ.

Heu... On peut arrêter les abus avec la neutralité de point de vue, dites ? ;) --Lgd 21 mai 2007 à 13:51 (CEST)

Abus ? Non, je mets les pieds dans le plat. Il y a pour moi un effet secondaire à cette proposition, que je n'ai pas initialement mentionné, c'est d'obliger ceux qui font des liens sur les pages de dates à réfléchir à leur pertinence, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement. --A. de G. 21 mai 2007 à 13:59 (CEST)

"Obliger"! Non? Sérieux, t'y crois vraiment là? "O-bli-ger" ??? Déjà qu'on a du mal à faire respecter un minimum de NPOV raisonnable, qui je le rappelle est tout de même le pilier réglementaire de WP, et toi tu crois que ta PdD va "obliger" qui que ce soit à faire quoi que ce soit? Bien. Comment te dire ça sans te faire de peine?...
Bon, allez, finit de rire : Desproges, Devos, Coluche, arrêtez vos conneries, sortez immédiatement du corps de AdG et retournez faire les zouaves avec la Sainte Trinité, nous on a du boulot, là!--EL ✉ - ✍ 21 mai 2007 à 14:40 (CEST)

Bah il leur suffira d'utiliser le modèle {{Date}} pour ne pas se soucier de la pertinence de quoique ce soit Xavier Combelle discuter 21 mai 2007 à 14:02 (CEST)

Hors sujet, l'effet secondaire. Ce qui est en cause, et qui fait dire "non", c'est l'énormité de "le fait qu'un article comme 273 mène à l'année 273 d'un calendrier essentiellement chrétien est ... contraire ... au principe fondateur de neutralité de point de vue.". Si tu veux te lancer dans une encyclopédie expurgée de toute assise culturelle de ce type, il y a peut-être un avenir du côté des jeux vidéos, du porno ou des mangas, et encore... ;) --Lgd 21 mai 2007 à 14:06 (CEST)

Prière de laisser le jeu vidéo en dehors de ça. Il vous en remerciera :) Ze Kayl 21 mai 2007 à 17:34 (CEST)

[modifier] Et pour les dates et heures des signatures, on fera quoi ??

Si on veut être cohérents dans la démarche il faut absolument lancer un autre bot pour modifier toutes les dates qui suivent des signatures dans toutes les pages de discussions, car elles sont absolument POV et occidentalo-centrées. Idem pour les heures (CEST). Il faut que le bot corrige toutes ces dates et ces heures de manière aléatoire pour que tous les calendriers et tous les fuseaux horaires soient représentés à égalité. . --Christophe Dioux 21 mai 2007 à 14:09 (CEST)

penser aussi à demander la modification du Dernière modification de cette page le 21 mai 2007 à 14:09 en pied de page. Sans compter Special:Recentchanges qui va devenir amusante... --Lgd 21 mai 2007 à 14:21 (CEST)

Merci de ne pas tout mélanger, mes amis. --A. de G. 21 mai 2007 à 14:48 (CEST)

+1. Les pages de discussion c'est complétement autre chose : ce n'est pas neutre, ni sourcer, etc. VIGNERON * ^discut. 21 mai 2007 à 16:15 (CEST)

C'est vrai. Donc c'est uniquement dans les articles que le bot devra modifier toutes les dates de manière aléatoire, en précisant évidemment à chaque fois le calendrier utilisé, et en faisant attention qu'aucun calendrier ne soit plus souvent employé qu'un autre, dans aucun article, si on veut respecter la NPOV. Parce qu'il serait tout à fait POV et anti-encyclopédique que le calendrier chinois soit utilisé préférentiellement dans les pages concernant la Chine, le calendrier arabe dans celles concernant l'Indonésie, le calendrier romain dans celles concernant l'Antiquité romaine (Y va avoir du boulot, tiens, le bot, pour les conversions vers le calendrier romain) etc. --Christophe Dioux 21 mai 2007 à 17:35 (CEST)

[modifier] Gros problème (euphémisme)

Il y a tout de même un gros problème (je veux dire, outre le ridicule de la proposition). Supposons que cette PdD passe (ce que je n'ose imagine). Alors le lecteur de passage cliquant par exemple sur 273 se retrouvera sur une page d'homonymie et, ne sachant pas à quel calendrier le chiffre 273 correspond, ne saura finalement pas de quelle année il s'agit! Bref, cette PdD revient à faire perdre toute valeur sémantique aux dates de WP!
Bien sûr, il y aurait une solution : que chaque date wikifiée soit accompagnée d'une mention précisant son calendrier de référence (par exemple : "273 du calendrier X"). Comment dire? Je doute qu'une telle disposition soit réellement respectée (A ce propos, A de G explique de manière désarmante que sa PdD va "obliger" les contributeurs à réfléchir : je crois surtout qu'ils vont d'en fiche comme de l'an 40 (du calendrier julien?)). Et bien sûr, il serait, en toute rigueur, impossible de corriger les dates existantes, pour la bonne et simple raison qu'on ne sait pas avec certitude quel calendrier avait en tête les rédacteurs au moment où ils écrivaient ces dates.
On peut évidemment me répondre que dans les faits c'est toujours le calendrier grégorien/julien qui est utilisé, et qu'il n'y aura donc guère d'ambigüité. Mais alors, à quoi rime cette PdD? A faire semblant d'appliquer le principe de NPOV sur les dates, ce que personne ne fait ni ne fera jamais? Je crois me souvenir qu'il y a un mot pour ça, rappelez-moi, je l'ai sur le bout de la langue...--EL ✉ - ✍ 21 mai 2007 à 14:33 (CEST)

Pour le ridicule, pas de problème, je suis spécialiste. Pour la valeur sémantique des articles en question, humm..., elle est nulle actuellement. « Pour la bonne et simple raison qu'on ne sait pas avec certitude quel calendrier avait en tête les rédacteurs » : alors là, ça s'appelle de l'autoflagellation : c'est exactement ce que je reproche à ces pages. Et si on ne sait pas avec certitude de quoi ça parle, alors on fait... une page d'homonymie . --A. de G. 21 mai 2007 à 14:35 (CEST)

Ah oui? Nulle? La valeur sémantique des articles en question, aujourd'hui? On ne sait pas du tout, mais alors du tout, hein, qu'il est question du calendrier grégorien. Non, vraiment. Du tout. Récemment, encore je me posais cette question : "mais à quel calendrier peuvent bien correspondre ces dates, c'est vrai ça, c'est agaçant à la fin de pas savoir?!". C'est bien simple, en visitant 1789, j'ai été pris d'angoisse en me demandant si notre révolution avait 200 ans, déjà presque 4000 ans, ou était prévue pour dans trois siècles?

Si ça devient pas vraiment du grand portnawak, là...--EL ✉ - ✍ 21 mai 2007 à 15:12 (CEST)

[modifier] Discussion sur le Bistro

Pour référence : Wikipédia:Le_Bistro/21_mai_2007#Bon.2C_je_l.27ai_fait. --A. de G. 21 mai 2007 à 14:51 (CEST)

[modifier] But de cette PDD

La motivation de cette PDD est Dans la plupart des cas, le fait qu'un article comme 273 mène à l'année 273 d'un calendrier essentiellement chrétien est non seulement contraire au principe de moindre surprise, mais surtout au principe fondateur de neutralité de point de vue. Plutot que de lancer une discussion sur du vide ou de perdre du temps à essayer de comprendre ce que ça veut dire, est-ce que tu pourrais préciser clairement, ArséniureDeGallium :

• en quoi l'expression de ces dates est surprenante (alors que c'est l'usage ultra-répandu)?
• en quoi ca enfreint la neutralité de point de vue ?

Ca fera gagner pas mal de temps à tout le monde. Merci Stéphane 21 mai 2007 à 14:53 (CEST)

• Non, ce n'est pas l'usage, quand on te dit 12 ou 157 tu penses à l'année ? En fait ce ne l'est que pour les nombres en 19xx, voire 20xx, et encore. Cf 1984, 3001.
• Cela enfreint la neutralité de point de vue, justement, parce que dans environ 1900 cas sur 2000 c'est un parti pris qui impose un point de vue au lecteur.

--A. de G. 21 mai 2007 à 15:53 (CEST)

Ce n'est pas un parti-pris c'est une convention. Lorsque l'on parle de 1492, de 1017, ou de 853, il y a plus de chance que l'on parle d'une date que d'un nombre. Pour eviter d'avoir a choisir pour chaque article sur un nombre/date si le nombre ou la date est plus commun, on a choisi que les article nommé n parle de l'année n, et que les article nommé n (nombre) p'arle du nombre. Pour environ 1950 cas sur 2000, je pense que ca ne pose pas de probleme. Tieum512 BlaBla 21 mai 2007 à 16:56 (CEST)

Tu réponds pas vraiment à la question A. de G.. Tu cites un exemple précis "1984" ou on peut penser plus au roman qu'à l'année. C'est la meme chose avec 386, 486, 747... on peut également penser à un ordi ou à un avion avant de penser à l'année mais ça ne veut pas dire que c'est le cas pour toutes les dates. Si je te donne 1492, 1515 ou 1789... tu penses à quoi ? A une date bien sur... comme quoi on peut tout faire dire à 2 ou 3 exemples bien choisis.

Mis à part les quelques exemples donnés, c'est plutôt à l'année qu'on pense en premier. C'est en tout cas une convention commune à nombre de versions de Wikipédia, y compris celles en hébreu he:741 et en arabe ar:1688 (qui seraient les plus susceptibles d'utiliser un calendrier différent).

Donc face à un usage ultra-répandu dans la vie de tous les jours et sur Wikipédia, je ne vois pas ou il y a de la non-neutralité et l'imposition d'un point de vue.

Donc on n'impose rien au lecteur... puisque c'est le usage le plus répandu. Et pour ceux qui sont intéressés par les nombres (sachant qu'il y a de toutes façons moins de nombre que de date), l'article est accessible en un clic de souris seulement. Stéphane 21 mai 2007 à 18:20 (CEST)

[modifier] J'ai essayé, et j'ai vu

Pour info, je viens (à la main) de faire l'opération sur 5. Voici le bilan des liens qui pointaient sur cette page :

• 21 liens désignaient effectivement 5 (année).
• 23 liens désignaient clairement autre chose.
• 10 liens sont signalés par CorHomo dans des modèles, je n'y ai pas touché.
• 1 lien reste à vérifier.

Bilan : de 60 à 80% des liens trouvés sont non pertinents. Vous ne croyez pas qu'il faudrait faire quelque chose ? --A. de G. 21 mai 2007 à 16:48 (CEST)

Les chiffres de la première dizaine sont assez spéciaux et mériteraient peut être en effet une homonymie mais j'ai essayé 147 et à vue de nez il n'y a qu'un lien qui ne fait pas référence à l'année. Conclusion faire une homonymie quand c'est nécessaire mais je suis contre la systématisation de la chose--Kimdime69 21 mai 2007 à 16:56 (CEST)

Le bandeau homonymie en haut de l'article montre bien que l'on parle de l'année et renvoie au nombre. On ne va pas changer 2000 page car une quinzaine pose peut etres un petit probleme. Tieum512 BlaBla 21 mai 2007 à 16:59 (CEST)

Non ? Et pourquoi non ? Perso, je change les 2000 pages quand tu veux, même sans bot s'il le faut. La quantité n'est pas le problème. --A. de G. 21 mai 2007 à 17:09 (CEST)

Kimdime69, je suis contre en fait la systématisation du contraire. --A. de G. 21 mai 2007 à 17:15 (CEST)

Résultat, il n'y a plus qu'à refaire les modifs dans l'autre sens... Zuuuper. -Ash - (ᚫ) 21 mai 2007 à 18:08 (CEST)

Hum, puis je me permettre de rappeler un certain principe. Ze Kayl 21 mai 2007 à 18:11 (CEST)

Oui, tu peux. Je présente mes excuses. --A. de G. 22 mai 2007 à 21:03 (CEST)

[modifier] POV du titre même de cette PdD

De toute façon, si cette PdD vise à préciser les choses et à lever des ambiguités, elle est mal partie dès le départ, et rien qu'à cause de son titre: L'expression "calendrier chrétien" ne signifie absolument rien puisque:

1. Le calendrier utilisé est le calendrier de référence de beaucoup de non-chrétiens.
2. Beaucoup de chrétiens (les orthodoxes en particulier) ne l'utilisent pas.

En revanche, je pense que l'idée qu'il est possible de rédiger une encyclopédie est, elle, bigrement POV et "occidentalo-centrée", mais c'est encore autre chose... --Christophe Dioux 21 mai 2007 à 17:23 (CEST)

Touché, je l'attendais .--A. de G. 21 mai 2007 à 17:28 (CEST)

[modifier] Et ?

A part un lacher de troll, quelle utilité que la chose? Sur le nombre 5, on trouve d'autres informations que la date. Et? Il faut bien prendre une référence. Peu importe que ça soit la date ou le nombre, la décision a semble-t-il déjà eu lieu dans l'usage, pourquoi la changer?

Tout ceci n'est que de la capilotractation de bas-étage, et j'espère qu'on va pas se faire suer pour des trucs si infimes. Je n'aime ni le ton ni les manières que tu utilise, A - G, pour forcer la main sur un truc aussi anodin et inutile.

L'argument du POV ne tiendra pas. Le fait que l'Etat français (foncièrement laïc), l'état turc (idem) notamment utilisent ce calendrier (alors pourtant qu'on avait d'autres essais d'ailleurs) prouve que l'usage, de chrétien, est devenu de civilisation, puis quasiment universel. Il faut une référence, ce calendrier en est une.

Ze Kayl 21 mai 2007 à 17:31 (CEST)

L'argument du POV ne tiendra pas, c'est clair. Mais voir wikt:tacite, ça c'est un problème. S'il y a une décision, je my plierai. Sinon je n'en ferai qu'à ma tête.--A. de G. 21 mai 2007 à 17:48 (CEST)

[modifier] A quel jeu joues-tu?

"je serais obligé de décider moi-même."

"obliger ceux qui font des liens"

" je suis sérieux à chier"

"Non ? Et pourquoi non ? Perso, je change les 2000 pages quand tu veux, même sans bot s'il le faut."

"Sinon je n'en ferai qu'à ma tête."

Arrêtes. Ce jusqu'auboutisme deviens ridicule.

Tout ça pour quoi? Wikipédia:Esprit de non-violence et WP:WikiLove...

Ze Kayl 21 mai 2007 à 17:52 (CEST)

Sans compte ça et ça, ça s'approche du WP:POINT (chamboulement de la structure de Wikipédia alors que la discussion a commencé à il y a peine quelques heures et que personne n'est daccord avec toi). Surtout que l'édit faite juste apres le renommage empeche de transformer la redirection dans l'autre sens sans supprimer et recrééer la page de destination. Stéphane 21 mai 2007 à 18:26 (CEST)

À quel jeu ? À faire sortir le loup des bois. --A. de G. 21 mai 2007 à 20:57 (CEST) PS : pour 1712, je me charge de faire annuler.

J'ai aussi annuler le déplacement de 5, vue que l'entête de la page sur l'année 5 contient déjà les homonymies (sauf celle sur la chaine de télé qui de toute façon s'appele La Cinq et pas la 5 - phe 21 mai 2007 à 21:11 (CEST)

OK, bien que les atguments avancés soient fallacieux, je prends note. --A. de G. 21 mai 2007 à 22:14 (CEST)

[modifier] Tout est résumé dans brachycérophilie et oris fututio

Et je propose de renommer tous les nombres qui sont scandaleusement écrits en base 10 alors que chacun sait que les mayas et les purhepechas comptent en base 20. (Et les geeks en binaire.)

— Régis Lachaume ✍ 21 mai 2007 à 21:10 (CEST)

Mes ancètres Babylo-celtes se révoltent à cette injustice, il faut bien évidement utilisé la base 60. À la limite, après de rudes négociations, je veux bien faire un compromis pour la base 12. - phe 21 mai 2007 à 21:13 (CEST)

. +1 pour la base 2. --A. de G. 21 mai 2007 à 21:32 (CEST)

[modifier] Problématiques

Je vois deux problématiques dans cette PdD :

• le manquement supposé au principe de neutralité par l'utilisation d'un calendrier d'origine chrétienne;
• le manquement supposé au principe de moindre surprise pour les liens sur des nombres.

Pour ce qui est de la neutralité, le calendrier grégorien est utilisé dans tous les pays du monde (parfois en complément d'un calendrier local) et le fait que des Wikipédia comme le japonais, l'hébreux ou le chinois (qui ont pourtant un très fort encrage national) utilisent tous le calendrier grégorien, montre bien son aspect universel. La neutralité de point de vue est un objectif, mais il faut savoir faire des compromis pour satisfaire les autres piliers de notre projet, et notamment, l'accessibilité. Je suis d'ailleurs étonné que tu ne t'insurges pas contre l'utilisation du système métrique et de toutes les formes de normalisations qui sont forcement une entrave à la neutralité absolue. Ceci dit, il serait intéressant, d'un point de vue pédagogique, de proposer une conversion automatique entre les différents systèmes existants (que ce soit pour les dates ou les unités). Ca peut être fait en JavaScript (pour ne pas surcharger les serveurs) et proposé à ceux qui le souhaitent. Je peux me pencher sur la question si certains le souhaitent.

Pour ce qui est du manquement au principe de moindre surprise, ça concerne amha, qu'une toute petite minorité d'articles. Ceci dit, je ne suis pas contre renommer toutes les articles sur les dates en an 1, an 747, an 2000, etc. Par défaut, les articles sur les nombres deviendraient des redirections vers les dates correspondantes, mais dans certains cas, on pourrait en faire des pages d'homonymie (notamment pour les nombres remarquables). A☮ineko ✍ 22 mai 2007 à 08:32 (CEST)

Mais la notion de nombre remarquable est trollesque (un nombre non-remarquable mérite-t-il un article?). Bourbaki 23 mai 2007 à 23:40 (CEST)

[modifier] Quelle date utiliser?

Est-ce que la page sur l'an 40 du calendrier chinois doit contenir les dates des événements en Chine cette année-là, et 1980 (calendrier grégorien) exclure les événements en Chine?

Cela se justifierait que l'article Dynastie Ming emploie une double datation, mais doit-on aussi mettre les dates dans le calendrier chinois sur la conquête de l'Amérique?

Allez, petit délire: imaginez qu'on réécrive l'article sur le guerre de la fondation d'Israël en écrivant les dates concernant les juifs dans le calendrier hébreu, celles concernant les arabes dans le calendrier musulman, et celles concernant les anglais dans le grégorien. Bourbaki 22 mai 2007 à 10:11 (CEST)

Les wikis en hebreu, en chinois et en arabe utilisent le même calendrier que toutes les autre wikis, le même calendrier que 95 % du monde en dehors de Wikipédia. Il serait peut etre tant d'arreter de créer des problèmes là ou il n'y a pas.

Cette PDD n'est pas justifiée, pas argumentée par le proposant, il n'y a pas de problèmatique et la discussion part dans tous les sens... il serait peut etre temps d'y mettre fin, non ? Stéphane 22 mai 2007 à 10:19 (CEST)

 Pour --Christophe Dioux 22 mai 2007 à 10:21 (CEST)

 Pour y mettre fin également. --Martin // discuter 22 mai 2007 à 10:30 (CEST)

 Pour y mettre fin également. Xavier Combelle discuter 22 mai 2007 à 10:33 (CEST)

 Pour bien sûr. Stéphane 22 mai 2007 à 10:34 (CEST)

 Contre: je pense tout de même qu'on devrait en profiter pour règler quelques détails: que pensez-vous de l'idée de double datation pour les articles sur les autres civilisations? (actuellement l'article Dynastie Ming est entièrement daté en grégorien). Et puis le troll habituel: jusqu'à quelle année reserver le titre ne comprtant que des chiffres pour l'année? regardez donc 2147483647 (nombre). Bourbaki 22 mai 2007 à 10:54 (CEST)

Qu'est ce qui justifierait une double datation alors que l'immense majorité des sources, études, analyse ou journaux utilisent un seul et même calendrier ? La double datation doit etre utilisée dans les articles traitant des différents systèmes de datation ou bien lorsque cela est pertinent et nécessaire pour comprendre un sujet mais ne devrait pas devenir une généralité. Stéphane 22 mai 2007 à 11:01 (CEST)

 Pour mettre fin à celà. Ceci étant dit j'aime la proposition de Bourbaki. Mais elle doit être l'oeuvre d'une AUTRE PDD, débouchant sur une RECOMMANDATION, AMHA Ze Kayl 22 mai 2007 à 11:31 (CEST)

 Non je crois qu'il devrait y avoir une décision claire, même (et surtout) si elle est contraire à mon opinion. Ainsi je (et d'autres) serai définitivement condamné à ne plus vous embêter.--A. de G. 22 mai 2007 à 21:08 (CEST)

 Attendre Prenons encore le temps de discuter. Même si je suis contre la proposition AdG dans son ensemble, j'aime bien ce qu'a proposé Bourbaki concernant les articles historiques mêlant les civilisations ayant des calendriers différents. En ce qui concerne les pages des dates il pourrait par contre être de bon aloi amha de faire bosser un bot pour qu'il rajoute en haut quelques lignes indiquant la correspondance entre cette année dans les principaux calendriers (+ un lien pour plus de détails ou une boite déroulante). Cela rajouterait de la pertinence et permettrait de naviguer avec en tête un certain calendrier entre des pages de dates faites pour le calendrier julien (et je pense qu'il est compatible avec les notions de PoV de le prendre comme référence). C'est pas encore très clair dans ma tête :o. Bref prenons notre temps, discutons-en, sans se braquer.Aleske 23 mai 2007 à 08:48 (CEST)

 Pour mettre fin à cette PdD etdiscuter dans un cadre moins fumeux des éventuelles modifications à apporter aux pages concernées (la proposition de renommer en An XXXX par exemple). --Lgd 23 mai 2007 à 08:58 (CEST)

 Pour Perte de temps. --Reelax 23 mai 2007 à 10:23 (CEST)

 Attendre (donc  Contre la clôture de la discussion), sur les pages des années, il devrait au moins y avoir une indication de la correspondance ! VIGNERON * ^discut. 23 mai 2007 à 19:05 (CEST)

 Pour le statu quo, qui n'embête (presque) personne.--EL ✉ - ✍ 23 mai 2007 à 23:11 (CEST)

 Pour Quand j'avais vu cette discussion au bistro, ça m'avais franchement amusé. Typique des conversations qu'on peut tenir sur un comptoir de bistro à 3 heures du mat. quant on est un présence d'interlocuteurs complètement bourrés et que soi-même on l'est encore plus. Mais que ce délire se soit transformé en PDD de discussion ne m'amuse plus du tout. Au fait, est-on bien certain que nous devons continuer à rédiger en utilisant l'alphabet latin? Parce qu'il me revient qu'une partie substantielle de la population mondiale ne l'utilise pas. Donc, ne sommes nous pas exagérément POV en imposant à tout prix l'usage de l'alphabet latin? Le jour ou traire une puce avec des gants de boxe sera un sport olympique nous avons ici un médaillé d'or en puissance. --Lebob 23 mai 2007 à 23:41 (CEST)

 Pour J'ai l'impression qu'on nage dans le délire profond. Encolpe 25 mai 2007 à 09:09 (CEST)

 Pour D'une part une encyclopedie se doit d'etre coherente, ce n'est pas un bric a brac, et a ce titre il faut se tenir a une notation principale pour les dates (bien sur dans certains cas d'autres peuvent etre utilisees). Le calendrier gregorien est de tres loin le plus utilise dans le monde, notamment francophone (car on parle de la wikipedia francophone). Justement induire une nouvelle notation nous eloignerait des autres wikipedia (toutes les autres wikipedia utilisent juste l'annee). Par contre je trouve egalement que le lien vers la page de l'annee est trop frequent, ce qui surcharge certains paragraphes et fait qu'on ne repere plus les liens importants sur des articles pouvant vraiment apporter quelque chose a l'article lu. Eric Pignet 25 mai 2007 à 13:28 (CEST)

 Pour Terminons cette discussion qui ne mène à rien.Thémistocle 1 juin 2007 à 18:40 (CEST)

[modifier] Autre proposition, que j'estime digne de soumettre au vote

A vous de me dire ce que vous en pensez. Elle s'oppose de facto à la proposition de A de G mais avec quelques nuances. Il s'agit de ma formulation, c'est donc à adapter, je ne suis pas spécialiste en droit:

En reconnaissant que le calendrier dit grégorien est le calendrier d'usage dans la Wikipédia Française, la recommendation 2 propose d'utiliser dans les articles une double datation (calendrier local, religieux ou culturel, calenderier grégorien) autant que faire se peut. Cela diminuerai la portée Non-neutre supposée de ce calendrier.

Dans les articles traitant de l'Islam, la double datation calendrier islamique / calendrier grégorien serait à employer.

Concernant les recommandations de nommage, l'accord tacite existant devient une recommandation:

Les années continueront à utiliser des liens tels que 1939, les nombres des liens tels que 15515230(nombre) dans la mesure où toutes les années contiennent des évènements notables, mais que wikipédia n'est pas de nature à contenir tous les nombres existants.

Ze Kayl 25 mai 2007 à 23:36 (CEST)

• Cela diminuerait la portée Non-neutre supposée de ce calendrier. C'est neutre ou non-neutre mais si on affirme que c'est non-neutre, il faut le démontrer (ça n'a été fait nul par dans cette PDD, d'où ma demande de cloture). Ce calendrier est utilisé dans TOUTES les versions de Wikipédia (y compris en hébreu et en arabe), est utilisé par 99,99 % du monde francophone et par 99 % (à la louche) du monde tout court. Toute source, publication, livre, recueil, site utilise ce calendrier. Pour moi, le problème ne se pose même pas.
• Dans les articles traitant de l'Islam, la double datation calendrier islamique / calendrier grégorien serait à employer. Pourquoi ? Qu'est ce qui justifierait ça ? Stéphane 26 mai 2007 à 11:33 (CEST)

Pourquoi uniquement les articles sur l'Islam. Pourquoi ne pas donner par exemple:

• une double datation calculée à partir de 774 AC pour tous les articles traitant des Jeux Olympiques (et pourquoi pas du sport en général)
• une double datation calculée à partir de la même date pour tous les articles traitant de la Grèce antique
• une double datation calculée à partir de 753 AC pour tous les articles traitant de la Rome antique
• autres en fonction de l'imagination des contributeurs et des éléments de références calendaire dans d'autres cultures ou civilisation existant ou ayant existé. Car enfin, qu'est-ce qui justifie que ce traitement soit réservé à l'Islam. Les autres religions et/ou philosophies (boudhisme, shintoïsme, vaudou, etc.) sont-elles moins dignes de cet honneur que l'Islam. Ou les autres cultures.

Il me semble quant à moi clair que si on sait où une telle modification commencerait, personne n'est capable de prédire où celà s'arrêterait. Bref, le simple bon sens commande de laisser les choses en l'état. D'autant plus que baser la datation sur le calendrier grégorien ne semble pas poser de problèmes à qui que ce soi sur Wikipédia. Quand va-t-on mettre un terme à cette PDD inutile?--Lebob 26 mai 2007 à 11:50 (CEST)

Bonjour, tout d'abord l'islam, sir Lebob n'est qu'un exemple. Je t'avouerai que j'ai pris le premier calendrier que je connaissait autre. En l'occurence je ne suis pas musulman du tout. Je comprends vos réticences. Est ce qu'une formulation

'R2 est une recommandation reconnaissant que le calendrier dit grégorien est le calendrier d'usage dans la Wikipédia Française. Les années continueront à utiliser des liens tels que 1939, les nombres des liens tels que 15515230(nombre) dans la mesure où toutes les années contiennent des évènements notables, mais que wikipédia n'est pas de nature à contenir tous les nombres existants.

vous semble plus acceptable. Fait de recommander un double calendrier (tout simplement à des fins d'utilité) n'oublions pas le calendrier révolutionnaire: Un évènement daté alors du 18 ventose An II, ca deviens quoi en calendrier français? La double datation prends son sens alors. Mais ça nécessiterai une seconde PDD. Non?Ze Kayl 27 mai 2007 à 00:57 (CEST)

Quelque chose comme le 7 mars 1794... me semble-t-il... Martin // discuter 27 mai 2007 à 20:10 (CEST) Ah non, le 8 mars, apparemment. Le problème avec le calndrier républicain, c'est qu'il n'existe pas une correspondance parfaite pour les dates. Martin // discuter 27 mai 2007 à 21:08 (CEST)

[modifier] Accepteriez vous ...

...Que soit soumise la présente proposition au vote:

R2 reconnaît que le calendrier dit grégorien est le calendrier d'usage dans la Wikipédia Française. Les années continueront à utiliser des liens tels que 1939, les nombres des liens tels que 15515230 (nombre) dans la mesure où toutes les années contiennent des évènements notables, mais que wikipédia n'est pas de nature à contenir tous les nombres existants.

Le but étant que l'accord, que A de G dénonce comme tacite, devienne une décision officielle de la communauté de WP. --Ze Kayl 7 juin 2007 à 12:38 (CEST)

 Pour sa présentation au vote. --Ze Kayl 7 juin 2007 à 12:38 (CEST)

 Pour sa présentation au vote. avec peut être la possibilte de faire intervenir le script de conversion proposé plus haut par Aoineko de façon à n'heurter aucune suceptibilité et rester universel --stephane 10 juin 2007 à 00:01 (CEST)

[modifier] Cette discussion a détourné mon propos...

...qui n'était pas de mettre en cause la validité du calendrier grégorien, mais uniquement la façon de nommer les pages correspondantes. Mais bon, c'est votre choix. --A. de G. 27 mai 2007 à 18:59 (CEST)

La faute à qui ? Plusieurs contributeurs t'ont demandé d'expliciter ce que tu considérais NPOV... Ni le texte d'intro ni tes explications n'ont été claires... sans compter certaines de tes interventions ([1] ou [2])dont on se demande ce vraiment ce qu'elles apportent au schmilblick.

Raison de plus pour clore cette discussion. Il y a bien d'autres PDD oû on peut aller perdre son temps. Stéphane 27 mai 2007 à 19:16 (CEST)

Soit, je suis d'accord, sauf qu'une PDD ne peut être close sans un vote qui en décide ainsi. Alors, oui, j'ai merdé. --A. de G. 27 mai 2007 à 20:46 (CEST)

On peut tres bien clore une Prise de décision parcequ'il n'y a rien a décider. si tu est OK pour fermer cette PDD, alors cela peut etres fait. Tieum512 BlaBla 28 mai 2007 à 10:09 (CEST)

+1. Arrêtons là et restons dans l'accord actuel. 28 mai 2007 à 16:51 (CEST)

Ceci étant dit je comprend pas cet acharnement à vouloir changer les choses. Considérant les faits suivant:

* Il existe une infinité de nombre, tous ne sont pas notables

* Il existe un nombre fini d'année (de -'quelque chose' à aujourd'hui) et toutes celles qui ont vu l'humanité exister ont, de fait, quelque chose de très notable.

Donc, pourquoi les nombres auraient une préséance? --Ze Kayl 1 juin 2007 à 11:05 (CEST)

Pas de préséance : homonymie + 1 page chacun. --A. de G. 5 juin 2007 à 01:35 (CEST)

Deux pages, là ou une suffisait et une homonymie futile. Je ne vois tjrs pas le but de tout celà. --Ze Kayl 5 juin 2007 à 10:56 (CEST)

Peut-on envoyer une copie de cette PdD à Veridis Candella, le journal des surréalistes, je suis sûr qu'il serait prenant, eux aussi possede deux calendriers: le vulgaire (grégorien) et le suréaliste --Fabrice Hologne 6 juin 2007 à 22:15 (CEST)

[modifier] PdD close

Pas de modification depuis trois semaines, PdD close. — Régis Lachaume ✍ 6 juillet 2007 à 20:09 (CEST)