Discussion Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques

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  • C'est ici qu'on discute du texte ?

J'estime toutefois qu'il faudrait toutefois une durée maximale (un à 3 ans) durant laquelle on garde l'historique. Garder une trace éternelle d'une erreur commise, d'un acte de vandalisme, etc...me semble abusif? Merrheim 11 mars 2006 à 16:02 (CET)

Sommaire

[modifier] Réactivation de la consultation les versions supprimées

Cela me semble bien de nettoyer les historiques, si toutefois on réactive la consultation les versions supprimées comme il était encore possible de le faire il y a quelque mois (PS : me semble-il cette fonction a été retiré pour ne pas faire apparaître les possibles insultes se trouvant dans la zone de résumé). Le netoyage permet de faire une distinction entre les réels contributeurs et les malveillants. La consultation des versions supprimées permet de conserver l'historique comptet à qui le souhaite. Esqu'on peut rajouter la proposition C (si toutefois elle est viable) « Demander la réactivation de la consultation les versions supprimées ».Ъayo♫ 11 mars 2006 à 16:17 (CET)

Il faut demander aux devs, je suis tout à fait pour réactiver cete fonctionnalité. phe 11 mars 2006 à 16:49 (CET)
À formuler autrement, sans doute, puisque seuls les admins peuvent consulter les versions supprimées, mais que tout le monde a pu, à une époque, consulter l'intégralité de l'historique des pages, et que plus vite cette fonctionnalité reviendra, mieux cela vaudrait (même si la question des insultes, diffamations, etc. en boîte de Résumé pose un problème réel, que devraient examiner les devs, mais ils n'ont pas forcément que cela à faire). Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2006 à 16:59 (CET)

[modifier] Permalinks

Il a été dit, ailleurs, que le fait de purger les historiques pourrait modifier les références des permalinks des versions subsistantes. A-t-on le moindre élément tangible à l'appui de cette crainte ? Si ce n'est pas le cas, pourrait-on interroger officiellement les développeurs sur ce sujet bien précis ? Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2006 à 16:22 (CET)

les liens permanents vers des versions existantes n'ont aucune raison d'être affecté version existante, version détruite, version existante phe 11 mars 2006 à 16:43 (CET)
CQFD. Un argument contre le nettoyage qui tombe. :D Hégésippe | ±Θ± 11 mars 2006 à 16:55 (CET)
Un lien permanent peut quand même être pris vers une version vandalisé, cas de petit vandalisme par exemple ou pour faire une démonstration d'un cas de vandalisme. phe 11 mars 2006 à 17:09 (CET)
Ça fait plaisir, oui, de voir le seul argument technique grave qui tombe :) Et par ailleurs, je trouve l'intro parfaitement partiale (POV, quoi :) et qui cherche un peu trop à dire que pour toutes ces raisons, bon ben vous pouvez discutez, mais de toute façon il faut pas toucher aux historiques. Permettez-moi de penser que c'est pas franchement un catalogue de faits objectifs (ex: ça casse les permalinks...) mais plus un réquisitoire direct contre le nettoyage du vandalisme dans les historiques.
Quand je vois Il n'est pas si rare que les termes « vandalisme » et « rv vandalisme » soient utilisés abusivement dans les résumés de modification, ben je trouve ça fort. Une guerre d'édition, ça se reconnaît à 100 m ; un vandalisme (donc par IP) suivi d'un revert (très souvent par un contributeur enregistré) c'est quand même pas si compliqué de distinguer. Et si y a doute, ben que je sache, l'admin qui a le courage de nettoyer les cochonneries a le courage de vérifier qu'il ne fait pas n'importe quoi. Mutatis mutandis par ici ! 11 mars 2006 à 17:41 (CET)
L'argument technique ne tombe nullement : tout lien vers une version effacée est perdu. Par ailleurs, je doute fortement que l'admin qui a nettoyé les historiques ait pris le temps de regarder chacune des versions qu'il a effacé et je refuse de signer un chèque en blanc sur des actions que je ne peux pas contrôler. R 11 mars 2006 à 17:52 (CET)
+1 et re+1. :-) Marc Mongenet 12 mars 2006 à 17:40 (CET)
Désolé, mais le permalink vers version détruite ne me donne pas une version de l'article, mais un blabla à propos de bug-dans-Wikipédia-pas-la-base. Pour le reste, le texte de la prise de décision est effectivement un premier jet orienté fait dans le feu de l'action. Mais la phase de discussion existe pour l'améliorer.:) Marc Mongenet 12 mars 2006 à 17:39 (CET)
Oui, c'est exactement ce que je dis plus haut, un problème d'indentation ? (la question était « Il a été dit, ailleurs, que le fait de purger les historiques pourrait modifier les références des permalinks des versions subsistantes. ») phe 14 mars 2006 à 16:19 (CET)

[modifier] Système automatique ou manuel

Hop, encore un troll :-) ca fait des mois, voire des années, que plusieurs d'entre nous réclament des moyens d'utiliser les historiques. Car il faut bien le dire, les historiques de Wikipédia sont un peu à la marge en ce qui concerne la "modernité" de l'encyclopédie : on se retrouve face à un moche listing, et il faut vraiment s'investir pour y trouver une information. Aucun moyen de repérer visuellement les vandalismes, les passages de robots, les ajouts substantiels de contenu. Tout règne là dans un beau bordel, et il faut se démerder. Bien sûr, "Just do it" et "les devs ont plein d'autres trucs à faire", mais il se développe par-ci par là un tas de petits scripts plus ou moins foireux pour récupérer la liste des auteurs, le nombre d'IP, etc., ces outils étant inconnus de 99% d'entre nous.

Tout ça pour dire qu'on doit à peu près tous ressentir le même sentiment devant ces listings d'historique : il faut faire quelque chose, il ne faut pas les laisser comme ça. Les "nettoyages" de ces derniers jours ont été fait dans cette optique, mais malheureusement, 1) ils sont destructifs, 2) ils sont manuels. Or, ce que je souhaiterais, c'est un outil 1) non destructif (une page principale "historique nettoyé", une page secondaire "historique complet", et évidemment, 2) automatique (on peut au moins reconnaitre les passages de bots, les réverts d'admins qui utilisent le bouton, les modifications "vides", les contributions successives du même éditeur -- ça ferait déja pas mal).

La question principale, c'est "Y a t-il urgence?". Et là, je pense que : clairement non. Un système automatique n'aurait pas peur de remonter 6 mois de plus en arrière, et la taille de la base de données n'est pas si grande que ça (de toutes manières, si on voulait limiter la taille, il suffirait de ne pas sauver toute la page quand on modifie une lettre). On pourrait peut-être simplement remonter l'information au niveau des développeurs : la communauté francophone commence à faire des conneries avec les historiques parce que ça manque un peu d'outils, est-ce qu'on ne pourrait pas améliorer l'interface (car il ne s'agit que de l'interface!) pour rendre l'utilisation des historiques plus aisée? Avec une liste de priorités :

  • Rendre les vandalismes et les reverts correspondants invisibles (= cycles de N modifications qui finissent par retomber sur une page identique à la première)
  • Supprimer les contributions vides
  • Masquer les modifications "mineures" (calculées comme telles --ex: moins de x octets changés-- sans se fier á la case "Modif mineure" dont personne ne se sert correctement)
  • Obtenir une liste fiable (sans les vandalismes, les réverts, les modifications typographiques etc.) des auteurs de l'article
  • Permettre des recherches simples : quelles sont les modifications de tel utilisateur, qui a écrit cette phrase, etc.

Pour le gain de place, une bonne compression (c'est du texte, l'ascii se compresse très bien) et éventuellement une sauvegarde sous forme de diffs de 90% des pages (et une page entière toutes les 10 modifs) pourraient être mises en place... quand le besoin s'en fera sentir. Arnaudus

Une solution simple serait de permettre aux utilisateurs enregistrés depuis 4 jours (même protection que pour le renommage des pages) de taggés dans l'historique des versions considérés comme des modifications mineures. Par défaut cacher dans l'historique ces versions taggés, ajoutés un bouton pour voir toutes les versions. Le problème des cpvio et des diffammations reste le seul cas ou la purge des historiques est nécessaires. C'est une solution manuelle mais tous le monde peut y participer et rien n'empèche de demander au pro du javascript un script pour aider le taggage. phe 11 mars 2006 à 18:25 (CET)

[modifier] Une Wikipédia light, oui, mais sur un autre projet

Pour ne pas risquer d'attenter à l'intégrité des archives, je pense que tous les projets d'allègements des historiques doivent être faits sur un autre projet, avec une autre URL www.wikipedialight.org ou ce que vous voulez. Comme ça on aurait d'un côté des archives fiables et crédibles - la référence. Et de l'autre toutes sortes d'expérimentations aux risques et périls des gens qui en prennent la responsablilité. Dans ce cas il s'agirait d'un projet indépendant, et Wikipédia ne prendrait aucun risque de manque de transparence. Teofilo @ 12 mars 2006 à 10:35 (CET)

[modifier] Contre la proposition C

Proposition C Les historiques des pages trop régulièrement vandalisées (jusqu'à la mise en place de la semi-protection) doivent être nettoyés des vandalismes. Les reverts sont quant à eux laissés, au crédit des patrouilleurs.

Je suis contre cette proposition, car elle va poser des problèmes de délimitation "une page trop régulièrement vandalisée" c'est quoi? Pour les accros du cassage d'historique et de la destruction d'archives, toute page un peu vandalisée est potentiellement une page "trop régulièrement vandalisée". Et quelle est la définition de vandalisme? Il y a aussi parfois des gens qui nomment "vandalisme" une façon de rédiger un article avec laquelle ils sont en désaccord. Donc il y a un risque que des versions qui ne sont pas des vandalismes soient effacées dans la foulée. Teofilo @ 12 mars 2006 à 10:45 (CET)

[modifier] Arguments pour ?

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer quels sont les arguments en faveur du nettoyage des historiques ? Pour le moment, j'en reste au premier avis qui m'a été donné sur en: quand j'ai demandé s'ils avaient déjà eu un débat similaire : « It is too insanely stupid to consider. » R 12 mars 2006 à 17:29 (CET)

Le nettoyage d'historique me fait irrésistiblement penser à ces familles (petites bourgeoises médiocres) de grands hommes décédés (philosophes, scientifiques, politiciens) qui nettoient les notes qu'elles ont hérité avant de les publier. Et qui invariablement détruisent les documents les plus significatifs. Marc Mongenet 12 mars 2006 à 19:09 (CET)

[modifier] Critère de nettoyage

Il me semble que pour une suite de modifications effectuées par un même utilisateur sur une même journée, nous pouvons les regrouper en une seule modification. Cela pourrait être fait automatiquement. Papillus 12 mars 2006 à 18:31 (CET)

[modifier] Est-ce que personne ne connaît le bouton Comparer les versions sélectionnées ?

Je me pose franchement la question lorsque je vois, comme argument pour détruire des données d'historique, la possibilité de regrouper des contributions. Mais cette fonctionnalités existe depuis longtemps ! (toujours ?) Il suffit de sélectionner 2 versions arbitraires et de les comparer, ça se fait en 3 clics. 83.176.59.190 12 mars 2006 à 19:04 (CET)

On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi on devrait faire cet "effort", si cela peut être réalisé automatiquement. Après, peuvent se poser des problèmes techniques (au bout de combien de temps la "fusion" automatique de contributions consécutives devrait être faite, cela peut peut-être provoquer des conflits de modification avec le robot chargé de ça...), ou des problèmes plus "subtils" (par exemple un contributeur qui apporte d'abord des ajouts intéressants à un article dans ses premières contributions, puis qui ensuite fait une fausse manipulation, casse une mise en page ou autre erreur de débutant... un peu plus fastidieux de réparer ses erreurs et de garder les ajouts intéressants qu'il a apporté). Jean-Baptiste 12 mars 2006 à 19:23 (CET)
Ah, très juste, je n'avais pas du tout pensé à ça : une erreur personnelle ne peut pas être annulée si elle est fusionnée avec les précédentes contributions. Gentil ♡ 13 mars 2006 à 23:15 (CET)

[modifier] La possibilité de nettoyer ses propres contribs

mmmh j'y comprends rien à cette page bordélique à la noix, donc je contribue au bordel :) Une fonctionnalité que j'aimerai voir apparaitre serait de supprimer ou fusionner ses propres contribs, pour tout utilisateur enregistré. J'essaie de faire une grosse modif sur un article plutôt que 10 petites, mais souvent je laisse une typo à la con, ce qui m'oblige à rééditer. Si j'avais la possibilité de fusionner mes 2 contribs en une seule, bah les historiques seraient plus beaux, plus clairs, plus propres, et la gentillesse dans le monde augmenterait de 7 %. Alexboom 12 mars 2006 à 21:25 (CET)

Totalement d'accord avec Alexboom, j'ai le même défaut. Sinon, ben je rajoute mon grain de sel : (Esprit Fugace 12 mars 2006 à 22:40 (CET))
Probablement la meilleure idée évoquée dans la page :) -Ash Crow - (ᚫ) 14 mars 2006 à 00:56 (CET)
Totalement pour. --ArséniureDeGallium 21 mars 2006 à 18:41 (CET)
Idem. Par contre je suis pas sûr que ça soit simple sur le plan technique. En fait, il faudrait pouvoir permettre à n'importe quel utilisateur de supprimer de l'historique une version à condition qu'il soit également l'auteur de la version qui vient juste après. Je pense que si c'était faisable, ça rendrait un grand service aux historiques de la plupart des articles, d'autant plus que je n'y vois pour ma part aucun inconvénient. PieRRoMaN ¤ Λογος 23 mars 2006 à 16:23 (CET)
Je trouve dommage que cette idée/discussion s'arrête là, à priori ça n'est pas en rapport avec la prise de décision - vu que ça n'apparait pas dans les propositions de vote - donc est-ce dû à une impossibilité technique ou au fait que peu de gens ont lu ceci - auquel cas, peut-être en parler sur le bistro ? -. sand 23 mars 2006 à 16:27 (CET) PS : c'est redondant avec PieRRoMaN mais on a manifestement (conflit d'édition chez moi) rédigé en même temps.

[modifier] Tentative d'argumentaire clair

Je regrette que certains prennent ça si légèrement (it's too stupid to consider, ça fait pas vraiment argument construit), c'est quand même une question qui se pose, et toute question (même débile) mérite une réponse (sinon celui qui la pose reste débile). Alors essayons de faire ça proprement, non ? (n'hésitez pas à contribuer aux deux paragraphes, on n'est pas sur une page de vote ! ;-) )

[modifier] POUR le nettoyage d'historique

  • Ca raccourci l'historique.
  • Ca prend moins de place (je crois : lorsqu'on supprime une ligne de l'historique, ne supprime-t-on pas avec la page correspondante, qui encombre des octets sur les serveurs, lesquels pourraient être consacrés à des choses plus intéressantes que l'archivage d'insultes ?) ceci N'EST PAS une reformulation de l'argument précédent
Non, le nettoyage de l'historique ne sauve aucune place phe 13 mars 2006 à 10:52 (CET)
  • On peut se débrouiller pour que seuls les véritables contributeurs se trouvent dans l'historique
Attention, la GFDL ne permet pas vraiment cette distinction, et on peut considérer que le révert d'un vandalisme est un travail dérivé de l'article vandalisé! Ca serait le rôle d'un filtre sur l'historique, pas de l'historique en lui-même. Arnaudus 13 mars 2006 à 12:03 (CET)
  • C'est nécessaire pour masquer les copyvio
  • C'est actuellement la seule solution pour masquer les insultes se trouvant dans le résumé de modification
  • Cela évite que les vandales figurent dans les auteurs de la page pour les site-miroirs et les futures éventuelles versions papier

[modifier] CONTRE le nettoyage d'historique

  • Ca fait du boulot pour pas grand'chose (pour les utilisateurs et pour les serveurs)
  • Il n'est pas possible de contrôler que ça a été fait correctement.
  • L'interprétation de ce qui est un vandalisme est subjective.
  • Cela rend impossible d'analyser le vandalisme (pour le combattre plus efficacement ou pour évaluer objectivement son impact sur les articles).
  • Cela décrédibilise Wikipédia en donnant à penser que nous faisons disparaître les points sur lesquels nous pouvons être critiqués (cas des vandalismes qui n'ont pas été corrigés rapidement).
  • Ca casse les permalinks (qui redeviennent de bêtes hyperliens cassables).
  • Ca réduit le nombre d'utilisations potentielles (et non anticipées) des historiques.

Je ne vote pas avec mes maigres contributions dans l'espace encyclopédique du projet, mais comme j'essaye de visualiser "la vie des articles" en me basant sur l'accès aux différentes versions, je me vois forcé d'être contre. Plus généralement, je reviens sur le dernier point en précisant que l'une des utilisations possibles des historiques, c'est la recherche (en graphe, informatique, sciences sociales, ...) et la "crédibilisation" de Wikipedia par des méthodo (instruments, concepts, terrains) qui lui sont externes. Je me dis tjrs qu'on a tout à y gagner, d'un côté comme de l'autre à avoir accès à toutes les versions. Jmskobalt 22 mars 2006 à 17:44 (CET)

[modifier] Pour info : extrait de la page correspondante du Wikipedia anglophone

Tiré de : en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators

Since the John Seigenthaler Sr. Wikipedia biography controversy, various IP addresses and accounts have been making vandalistic edits using large, libelous edit summaries. At this time, the only way to remove these edit summaries is to delete the entire article, and select each of the non-libelous revisions to be undeleted.

The libel vandal(s) have been hitting pages with huge edit histories, such as George W. Bush and Wikipedia:Deletion review. It takes an enormous amount of time to remove bad edit summaries from these pages, during which the actual page is unavailable. This process also puts a strain on the servers, temporarily slowing access to Wikimedia projects.

Please do not delete pages with long edit histories for this purpose. Instead, ask a developer to delete the specific oldids.

Il est donc demandé de ne pas le faire (au fin fonds d'un d'une des très nombreuses pages d'aide anglophone). Il est à noter que cela ne correspond pas à une politique officielle de wikipedia. Donc cela reste un avis comme un autre. Le gorille Houba 13 mars 2006 à 13:11 (CET)

Je désapprouve aussi fortement l'inaccessibilité d'une page quelle qu'elle soit (et l'accueil en particulier). La modification d'historique ne devrait se faire que d'une façon propre, sans être nuisible aux visiteurs, donc uniquement par le biais d'un développeur. Gentil ♡ 13 mars 2006 à 23:24 (CET)

[modifier] Quel est le sens de la proposition B ?

Je cite :

« Les historiques dont l'intégrité a été atteinte sans raison légale doivent être restaurés. »

Mais qu'est-ce que ça signifie restaurer un historique et intégrité atteinte ? Est-ce que ça signifie que si l'article/historique a été vandalisé, il faut le nettoyer en retirant les mauvaises entrées, ou bien au contraire que si un administrateur a nettoyé les vandalismes, il faut remettre ceux-ci, si sales et inutiles soient-ils ? Gentil ♡ 13 mars 2006 à 23:45 (CET)

L'« utilité » d'un historique est purement subjective. Marc Mongenet 14 mars 2006 à 03:08 (CET)
Même pas : des vandalismes n'ont pas d'utilité encyclopédique. Ça peut avoir une utilité statistique, mais ce n'est pas notre but. Gentil ♡ 14 mars 2006 à 11:32 (CET)
Les vandalismes ne sont peut-être pas utiles, mais leur historique est utile, et de plusieurs manières. Ne confondons pas « vandalisme » et « historique de vandalisme ». Marc Mongenet 14 mars 2006 à 15:17 (CET)

[modifier] Et pourquoi pas des COULEURS ?

Afin de faciliter la lecture, on pourrait instaurer un code couleur, qui nous éviterai donc d'avoir à nettoyer les historiques :

  • en rose les modifs d'IP
  • en rouge les modifs des admins (seulement pour les boutons "revert", "renommage" par exemple)
  • en vert ses propres modifs dans l'article
  • en couleur normale les modifs d'autres utilisateurs.

Comme ça, on aurait une lecture grandement simplifiée, et les dev's n'ont qu'à intégrer qu'un petit script de rien du tout avec 3 balises <font> seulement ...

Ajoutons à cela la possibilité d'un utilisateur de fusionner ses modifs par l'intermédiaire de l'historique après avoir terminé d'éditer l'article s'il trouve le tout cohérent ... parfait !

Il y a peut-être quelques réserves à propos de couleurs, certains diront peut-être que "ça flashe trop", mais instaurer un système comme ça, ne serait-ce que pour les admins, ça aiderait quand même beaucoup. Allez quoi, c'est pas 3 couleurs qui vont nuire à la notoriété de l'encyclopédie ;-) !

Liquid_2003 - Discuter 14 mars 2006 à 10:20 (CET)

Au passage : je suis + Pour les couleurs ;-) Esprit Fugace 15 mars 2006 à 22:03 (CET)
Trés bonne idée, + Pour aussi. Les historiques sont bien ringards maintenant... Arnaudus 22 mars 2006 à 10:23 (CET)
Faisable via Javascript (il faut juste maintenir une liste des admins dans un coin), j'ajoute ça à ma todolist :) Dake@ 22 mars 2006 à 12:17 (CET)
J'ai proposé l'idée à Utilisateur:Aoineko et à Utilisateur:Hashar sur leurs pages de discussion. Liquid_2003 - Discuter 22 mars 2006 à 12:58 (CET)
+ Pour l'utilisation de couleurs dans les historiques. --Grasyop | ✉ 1 avril 2006 à 15:10 (CEST)
Tout à fait contre. Désolé mais l'usage des couleurs comme signifiant est un des nombreux critères d'inaccessibilité du Web. Fred.th–.·˙·. 6 avril 2006 à 22:13 (CEST)
Bizarre, j'ai rien trouvé sur les couleurs dans accessibilité du Web. De plus, en mettre ne modifie pas les articles, ne pénalise personne mais facilite la tâches de luttes contre le vandalisme pour ceux qui en ont (ok j'avoue, un daltonien anti-vandalisme ne profitera pas de cet avantage, mais ne sera pas pénalisé. Bib 6 avril 2006 à 22:29 (CEST)
Idem ... le rapport entre les couleurs et l'accessibilité ? Surtout si la gestion couleur des historiques peut être disponible aux admins seulement - si ça en gêne certains. Le mieux serait une petite option dans les préférences, afin que chacun puisse choisir. Liquid_2003 - Беседа 6 avril 2006 à 23:24 (CEST)

[modifier] décision unique ?

Je vois pas pourquoi on est soit pour, soit contre. Moi je vois plutôt une autorisation pour certains cas. Reste à délimiter les cas. Un vandalisme IP révoqué "symétriquement" juste après, sans jamais revenir : il n'y a aucune raison valable de ne pas le supprimer. (un bot admin peut le faire d'ailleurs). Lorsqu'il y a un doute on peut le laisser. Reste plutôt à définir la limite. Moi je propose celle-ci qui est déjà très restrictive :

  • révocation symétrique instantanée et le contributeur IP (uniquement) n'est jamais revenu
  • uniquement lorsque la révocation a eu lieu plus de 30 jours auparavant

Cette proposition pourrait faire consensus... Qu'en pensez-vous ? Plyd /!\ 16 mars 2006 à 00:09 (CET)

J'ai déjà fait des nettoyages rapides d'historiques genre 5 min après un "pipi caca" mais comme ces restaurations sont pénibles, prennent trop de temps, j'ai abandonné. Ta règle est intéressante mais je nous vois mal l'appliquer avec le système actuel de Mediawiki qui est bien trop mal fichu pour travailler correctement, il faudrait que les informations que tu mentionnes soit explicitement indiquées dans l'interface pour éviter des va-et-viens entre les pages. Passer par un bot est une solution mais les "bots admins" sont mal vus car ils pourraient planter et bousiller l'historique :) En plus, l'article serait indisponible pendant quelques minutes le temps de restaurer. Je crois que le plus simple, c'est de ne toucher aux historiques que pour les cas exceptionnels et les fusions. Si le système de Mediawiki venait à être revu de fond en combles, alors là on pourrait plancher sur une alternative. Dake@ 22 mars 2006 à 12:15 (CET)