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Argumentation

Vu la popularité grandissante de Wikipédia, on ne peut décemment plus se permettre de refuser le droit de vote aux nouveaux, et peut-être même aux IP non enregistrées. De plus en plus de critiques émanent de la presse et des sites plus ou moins journalistiques quant à la bureaucratisation de Wikipedia. Ouvrir le droit de vote à l'ensemble de la communauté (c.à.d toute personne intéressée par Wikipedia) serait une avancée indéniable permettant de rendre plus consensuelle chacune des décisions, des PàS aux recommandations officielles. Wikipedia appartient à tous ses utilisateurs (c'est la base de toute licence libre), et non uniquement à ceux qui en ont l'habitude. Ce serait de plus un geste d'ouverture qui améliorerait inévitablement la réputation et la crédibilité du projet dans son ensemble.

Sommaire 1 Phase de discussion 1.1 Faux-nez 1.2 En un mot : « Non » 1.3 Quels arguments ? 1.3.1 Réponse 1.4 implication des IP et des nouveaux 1.5 A partir de combien d'edits doit on pouvoir participer pleinement? 1.6 Arguments de Jérôme en réponse au proposant 1.7 bureaucratisation ? 1.8 Non et non 1.9 100% Pour 1.10 Une autre solution 1.11 Propositions 1.11.1 Simplfication 1.12 Abandon ? 1.13 Vote 1.14 Réponse aux accusations de partialité 2 Phase de vote 2.1 Mini-bilan, à mi-parcours 2.2 Et les bonnes habitudes, alors ? 2.3 A 4 jours de la fin... 2.4 Plus que 2H pour donner votre avis...

[modifier] Phase de discussion

À mons sens, faire partie de la communauté, ça veut dire participer ; et participer vraiment ça prend du temps, non ? Donc, il ne me semble pas surprenant de demander un certain temps de présence / nombre de contributions minimal(es).--Manu (discuter) 25 septembre 2007 à 21:17 (CEST)

[modifier] Faux-nez

Quid des faux-nez et des comptes de complaisances ? ThrillSeeker ^{-_-} 25 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

voir §réponses. ••• The Karibooman ••• 26 septembre 2007 à 11:13 (CEST)

C'est curieux, je pensais que l'interdiction de vote pour les nouveaux (ou les IP) était quelque chose de logique d'où mon étonnemment sur les arguments présentant cette discussion. J'allais même jusqu'à m'interroger sur la possibilité, pour les contributeurs remplissant ces critères de faire des propositions en PàS. Et puis, et puis, ThrillSeeker pose une bonne question. Silence gêné. jpm2112 Discuter ici 25 septembre 2007 à 22:45 (CEST)

A quoi je répondrais qu'en effet, les critères de propositions en PàS devraient être durcis, non au nombre d'edits, mais plutôt avec des critères plus stricts empêchant de supprimer à tout va, avec des justifications parfois limites (par exemple, pas plus de x PàS par mois sur tout WP, pour éviter la frénésie de certains)... N'empêche que ça arrive aussi souvent (voire plus) à des membres actifs de la communauté qu'aux autres, de lancer des PàS un peu limites. Mais ceci est une autre discussion ;-) ••• The Karibooman ••• 26 septembre 2007 à 11:13 (CEST)

[modifier] En un mot : « Non »

La démarche part, je pense, de la volonté, bonne, d'accueillir les nouveaux, la nouveauté et le changement, ce qui peut être compris et accepté mais la méthode est sujette à caution, me semble-t-il. Pour être franc et direct je dirais ce qui suit : Attendu les possibilités offertes par le wiki, les multiples perceptions possibles de ce qu'est une encyclopédie la plus large possible, la variété d'opinions et de méthodes entre chacun des contributeurs actuels, la complexité des interactions des contributions entre elles, je me demande comment on peut envisager d'avoir l'idée même d'étudier la possibilité de proposer dans certains cas à un nouvel arrivant de participer à un vote. Ceci est mon humble avis. Bonne continuation donc. --brunodesacacias 25 septembre 2007 à 19:53 (CEST)

Tiens donc. A ce jour, mon avis est partagé par le plus grand nombre. Étonnant, non ? . --brunodesacacias 9 novembre 2007 à 16:10 (CET)

[modifier] Quels arguments ?

L'idée me semble jetée à la va-vite sans trop de réflexion. Je ne vois rien dans l'argumentation qui incite à prendre cette décision. Je ne vois aucun rapport entre les critiques de la presse et les avis des nouveaux. Bref, non. guillom 25 septembre 2007 à 20:09 (CEST)

En partant de l'argument "vu la popularité grandissante de Wikipédia etc" j'arrive en fait à la conclusion opposée, c'est à dire durcir (modérément) le nombre de participations.Romary 25 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

+1Thierry Lucas 26 septembre 2007 à 08:41 (CEST)

Idem Martial BACQUET 26 septembre 2007 à 18:32 (CEST)

+3 et l'accumulation d'articles dépourvus de sens voire le maintien après PàS d'articles hors critères de bon sens me conforte dns cette voie d'un durcissment (mesuré). --Anatole Coralien 27 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

J'ajoute que pour les PDD il est impératif de durcir sérieusement et dès à présent les critères pour éviter leur multiplication stérile qui s'apparente de plus en plus à la protestation individuelle.--Anatole Coralien 27 septembre 2007 à 23:51 (CEST)

Ceci est une attaque en dessous de la ceinture. "protestation individuelle" Et puis quoi encore? ••• The Karibooman ••• 30 septembre 2007 à 11:32 (CEST)

[modifier] Réponse

Pour commencer, on peut donner comme argument que les prises de décision sont souvent faites par des habitués, discutées par des habitués, entre habitués, votées par des habitués, appliquées par des habituées, et que lorsque des nouveaux créent une page en toute bonne foi, il leur arrive de se heurter à un habitué qui vient leur asséner "voici la politique officielle, elle a été votée par toute la communauté, applique la". Le nouveau, lui, se dit "moi, je n'ai pas voté pour cette proposition, j'aimerais même voter contre (ou pour)", il se sent rejeté, et part. C'est un peu caricatural, mais c'est ce que plusieurs nouveaux avec qui j'ai discuté, dont moi au début (et un peu encore sur d'autres wikipedias), ressentent.

Les faux nez : c'est effectivement un problème, mais un faux problème en réalité, car il est possible de créer un faux nez et de lui faire éditer 50 articles, même plus, car quand on veut tricher, on y arrive toujours. Je trouve désolant de pénaliser les nouveaux à cause de la malhonnêteté de certains (il faut le dire) habitués. A mon avis, c'est plutôt encourager le vandalisme, car certains, ne pouvant pas participer aux décisions, et ayant été lésés par une politique officielle qu'ils n'appréciaient pas, risquent de se "venger".

La popularité croissante et la presse qui nous critique (ça va de pair, toujours) : faire voter les nouveaux les intégrerait plus vite dans la communauté, leur donnerait l'envie de continuer à nous aider, ce qui n'est pas souvent le cas, parce qu'ils ne se sentent pas membres à part entière. Cela nous permettrait d'être plus nombreux, et de nous renouveler, de voir un peu de sang neuf, car, franchement, actuellement, on stagne un peu, ce sont toujours les mêmes personnes qu'on voit dans les pages communautaires. Ca revient un peu à ce qu'on appelle (dans la vraie vie ;)) encourager la jeunesse pour avoir des idées neuves. Ce n'est pas un manque de confiance en la sagesse des anciens, mais un constat qu'on ne peut jamais innover sans idées neuves, surtout si les idées neuves en question partent à la "concurrence", de dépit.

Ma vision des choses est que Wikipédia doit être ce que chacun en fait. Si 500 nouveaux utilisateurs arrivent et décident de s'intégrer et de changer le visage de Wikipédia, qui sommes nous pour le leur interdire, au nom d'une soi-disant meilleure connaissance que nous aurions? Nous ne sommes pas les gardiens du temple, il n'y a pas de temple, seulement une quantité phénoménale de Savoir rassemblée dans le même lieu. Une bibliothèque d'Alexandrie que certains voudraient fermer au public pour la protéger.

Ma vision des choses vient de la licence même de Wikipédia, personne n'a la propriété, ni le droit de fermer les portes, de Wikipédia. Je crois que laisser participer les nouveaux aux débats, en leur laissant une chance de voter, est une bonne chose. Là où beaucoup ne voient que les risques, moi, je vois une formidable chance pour l'encyclopédie de renverser un déclin qui risque de s'engager si nous continuons dans cette voie. C'est le principe des logiciels libres, et même du libre en général, qui est en jeu.

"durcir (modérément) le nombre de participations" J'ai même vu des discussions visant à monter la limite d'edits à 1000 pour avoir le droit de voter ! Avec ce genre de mesure, je n'aurais même pas eu le droit de vous faire cette proposition ! Avec ce genre de mesure, on ferme les portes de la bibliothèque, et on finit par la voir brulée par les barbares, de dépit. 1000 edits, ça fait beaucoup, mais si on monte de 10-20 aujourd'hui, après-demain, on montera de 50, puis de 100, et où cela finira-t-il?

Voilà (tous) mes arguments, j'en ai peut-être oubliés certains, mais le principal est là, et se résume en une phrase :

A force de tout verrouiller, on va se réveiller un jour pour voir avec surprise que Google n'affiche plus Wikipédia en tête de résultats, mais un autre projet, meilleur que le notre. Est-ce ce que nous voulons?

••• The Karibooman ••• 26 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

PS : désolé pour la longueur de mon texte.

Pour l'histoire du faux-nez, je prend un exemple PàS, non il suffit pas de faire 50 contributions pour pouvoir voter puisqu'il faut que le compte est été créé avant le lancement de la PàS. Ces règles ont été fixées justement suite à des problèmes de candidatures admin et de PàS biaisés. On peut se plaindre que ce sont les habitués (ceux qui s'investissent) qui participent aux votes mais tout le monde est passé par une période d'apprentissage de la communauté et de ses règles : 50 contributions, ça me parait presque pas assez dans ce cas là. Rien n'empêche donc le sang neuf d'arriver (j'y suis arrivé), il y aura des utilisateurs avant nous et après nous. J'ai peur que cette tentative de vote (peu réfléchie à mon sens) ne vise qu'à remettre en cause massivement les recommandations et règles actuelles sous prétexte d'un idéal de liberté. ThrillSeeker ^{-_-} 26 septembre 2007 à 11:14 (CEST)

Il est possible de prévoir 2-3 faux nez dés qu'on crée son compte, comme je l'ai dit, les tricheurs arivent toujours à tricher.

Certes, il est possible d'"'y arriver", mais quand on voit que certains articles, souvent crées par des nouveaux pleins de bonne volonté, sont attaqués dés le lendemain de leur création par des anciens qui ne veulent rien entendre et prennent de haut tous les autres, sous prétextes qu'eux ont des droits, et pas les nouveaux qu'ils ont en face, on est en droit de se poser des questions. :::presque pas assez??? voir réponse plus bas ••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

Donc c'est une croisade contre les admins, je comprend mieux. Sait-tu que les admins ont des droits et des devoirs et qu'en cas de faute avérée, ils peuvent être déchû ? ThrillSeeker ^{-_-} 27 septembre 2007 à 16:21 (CEST)

[snip]. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 15:05 (CEST) P.S. : désolé pour la « courteur » de mon texte. Hégésippe | ±Θ± 26 septembre 2007 à 15:05 (CEST)

dans ce cas, lors de la discussion au sujet de la suppression de l'article Bravitude, on aurait vu débarquer de nombreuses IP car il était fait mention de cette discussion sur un forum de Désir d'avenir. Bien sûr, une grande part de ces personnes se foutent complètement de Wikipédia et ne compte pas y participer à part lorsqu'un article qui les concernent risque d'être supprimé. ~Pyb ✉ 26 septembre 2007 à 15:08 (CEST)

Quelle marque de confiance ! C'est faire aux nouveaux un procès d'intention. Comment s'étonner alors qu'ils n'en aient "rien à faire de l'encyclopédie" ••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

Pour ceux qui ont suivis l'histoire de Bravitude, c'est assez éloquent et ce n'est pas un procès d'intention. ThrillSeeker ^{-_-} 27 septembre 2007 à 16:23 (CEST)

on va se réveiller un jour pour voir avec surprise que Google n'affiche plus Wikipédia en tête de résultats, mais un autre projet, meilleur que le notre. Est-ce ce que nous voulons? OUI. Le jour où Wikipedia n'arrivera plus systématiquement en premier dans les recherches Google, on pourra rédiger tranquillement cette encyclopédie sans se faire bombarder de spam et sans voir des milliers d'étudiants copier/coller leurs rapports depuis Wikipedia sans réfléchir. guillom 26 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

personne n'a la propriété C'est entièrement faux. Tous les auteurs restent auteurs de leurs contributions. et désolé de répondre par petits bouts dans le désordre, mais j'ai aucune envie de lire ce pavé. guillom 26 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Réponses : En fait, je parlais de la propriété de l'encyclopédie en entier, qui n'est pas possédée par une personne en particulier. Lorsque nous serons tranquilles pour éditer l'encyclopédie, elle sera déja morte, c'est évident : si vous ne voulez pas que d'autres contributeurs viennent sur WP, à quoi bon une encyclopédie libre ??? Ce que je voulais dire, c'est qu'à force de renforcer le noyau dur de la communauté, et de la refermer sur elle-même, WP va décliner. Et personne n'a envie de contribuer à un projet déclinant > Nupedia. Tu n'as pas envie de lire ce "pavé", libre à toi, mais, moi, je lis tes contribs en entier, si tu juge ma proposition sans lire mes arguments, à quoi bon? ••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

si vous ne voulez pas que d'autres contributeurs viennent sur WP, à quoi bon une encyclopédie libre ??? Tu n'as manifestement pas compris que libre ne signifie pas libre que quiconque y fasse ce qu'il veut, mais librement utilisable, modifiable et distribuable. guillom 1 octobre 2007 à 11:45 (CEST) >> Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. c'est une exagération de mes propos ••• The Karibooman ••• 3 octobre 2007 à 08:43 (CEST)

Est-ce que pour la question du vote est pertinente? Est-ce que nous ne ferions pas mieux de nous poser la question de l'accueil des nouveaux? de l'explication quand nous supprimons une contribution maladroite (c'est un exemple) faite par manque d'expérience et de connaissance de Wikipédia? Romary 26 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

Si, je suis entièrement d'accord avec toi. guillom 27 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Je pense que l'un n'empêche pas l'autre ••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 12:00 (CEST)

«C'est le principe des logiciels libres, et même du libre en général, qui est en jeu.» Je voudrais que Firefox 3 soit entièrement réécrit en Java. Où peut-on organiser un vote, selon le principe des logiciels libres, afin d'apporter du sang neuf au projet Mozilla, qui risque de décliner à brêve échéance si mes idées neuves ne sont pas examinées au plus vite par la communauté des développeurs ? Nick Name 5 novembre 2007 à 20:59 (CET)

Je tiens à signaler (en retard), que je suis complètement d'accord avec The Karibooman, et ne comprends pas l'issue de ce vote, mais c'est la décision de la communauté alors je la respecte. Je pense que wikipédia est en train de se replier sur elle meme, ce qui est contraire aux idées de départ. Noritaka666 (d) 17 décembre 2007 à 02:31 (CET)

[modifier] implication des IP et des nouveaux

Le premier réflexe d'un nouveau n'est pas d'aller voter sur la conservation ou non d'un article, c'est de s'inscrire, apprendre la typo propre à Wikipédia et enrichir ou corriger le domaine qu'il connait bien. Quand un nouveau va directement dans les débats, c'est à 99% du téléguidage et nous ne la reverrons jamais, il n'y a aucune raison de laisser voter quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de montrer qu'il a assimilé les règles de base. Et je préfèrerais que les demandes de PàS ne soient pas permises aux IP. C'est arriver non pour contribuer mais pour polémiquer. Mais je trouve à part cette dernière chose que les règles actuelles sont bien et ne doivent pas être durcies. --Rosier 26 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Certaines IP sont là depuis des années, elles n'ont simplement pas envie de s'enregistrer, voilà tout. J'ai moi même été une IP longtemps avant de décider de m'enregistrer.••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 12:13 (CEST) De plus, "Quand un nouveau va directement dans les débats" > parfois, on se retrouve malgré soi pris dans des débats en marge d'un article, souvent motivés par un règlement obscur qu'un habitué (excessivement ?) zélé veut absolument appliquer, alors qu'on n'était venu, au départ, que pour améliorer (ou créer) l'article. 99% est donc, àmha un chiffre exagéré et non sourcé. ••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 16:16 (CEST)

[modifier] A partir de combien d'edits doit on pouvoir participer pleinement?

Est-ce que 100 corrections mineures d'orthographe valent mieux que 10 créations d'articles sourcés et bien rédigés?

Je crois que vous avez mal interprété ma proposition : le but n'est pas d'ébranler les règles, mais de laisser tout un chacun participer aux décisions collégiales. En effet, beaucoup de nouveaux repartent frustrés après s'être fait asséner une règle pour ou contre ils n'ont jamais voté. Comment, alors, leur demander de respecter les décisions "de la communauté", puisqu'ils n'en font techniquement pas partie? Ma proposition vise à renforcer l'intégration de ces nouveaux, en leur donnant vraiment l'impression qu'ils sont logés à la même enseigne que les autres, et qu'ils ne sont pas des "sous-membres" de la communauté.

Les nouveaux peuvent beaucoup apporter à Wikipedia, s'ils voient qu'ils y sont bien intégrés. N'ayez pas peur des risques que cette proposition comporte, mais voyez, au contraire, les chances qu'elle ouvre.

J'ajoute que l'accueil des nouveaux, y compris leur formation sur le fonctionnement de la communauté, est défaillant. Ces éditeurs qui n'"en ont rien à faire du projet", ne croyez vous pas que c'est justement parce qu'on leur en refuse l'accès complet (par manque de confiance ?), et/ou qu'on ne le leur explique pas assez bien?

••• The Karibooman ••• 27 septembre 2007 à 16:00 (CEST)

Cette proposition est basée sur l’idée de favoriser l’intégration des nouveaux. Je pense que ce but mérite l’attention, mais par une amélioration du parrainage. En revanche je ne crois pas que l’ouverture sur les PàS soit une bonne chose. A titre personnel il m’a fallu plusieurs mois pour m’autoriser à intervenir sur ces pages … et aujourd’hui je le fais avec une conscience différente des débuts. Tout ceci pour dire que ce type de confrontation (d’idées seulement) est profitable (aussi bien pour la communauté que pour l’individu) lorsque le contributeur s’est fait une idée de l’ampleur, de la profondeur et le la diversité de l’encyclopédie. Et puis 50 contributions, on y arrive très vite. Le statu quo me parait préférable à la proposition, à moins que l’on trouve un autre critère pédagogique plus pertinent. --Priper 27 septembre 2007 à 16:59 (CEST)

entièrement d'accord, arrêtons un instant de vouloir changer les règles. Quand on entre quelque part, on cherche à se faire accepter, pas à tout changer, sinon, on va voir ailleurs --Anatole Coralien 27 septembre 2007 à 23:55 (CEST)

Encore un exemple de wikipédia est à nous (les anciens)--Manu (discuter) 1 octobre 2007 à 12:29 (CEST)

Je trouve effectivement que 100 edits serait un minimum acceptable. Et qu'un "nouveau" qui crée dix articles sourcés et bien rédigés en moins de 100 edits ne peut être qu'un faux nez à marquer à la culotte.Rigolithe ✉ 27 septembre 2007 à 21:16 (CEST)

Et pourquoi? Ca peut être une ancienne IP qui était là depuis longtemps, ou bien simplement une personne douée. Ca existe. Arrêtez de voir le mal partout ! ••• The Karibooman ••• 30 septembre 2007 à 11:35 (CEST)

[modifier] Arguments de Jérôme en réponse au proposant

les critères de propositions en PàS devraient être durcis

On a déjà des critères, ce sont les Critères d'admissibilité des articles. Ce sont ceux qui servent à évaluer les PàS. Une PàS est une proposition qui n'aboutit pas nécessairement à une suppression et c'est la qualité de l'argumentaire qui est prise en compte ; les propositions PàS abusives sont vites repérées.

par exemple, pas plus de x PàS par mois sur tout WP

Sur quoi te baserais-tu pour établir un tel nombre ? C'est la qualité des pages qui détermine leur conservation ou leur suppression. Cette qualité varie d'un jour à l'autre, la quantité de pages créées aussi... Un proposant pourrait tout aussi bien avoir l'opinion inverse et proposer d'instaurer un nombre minimal de suppressions par jour. Ce serait tout aussi valable vu l'énormité du nombre de pages créées chaque jour (450), et en l'absence d'argument sérieux dans un sens ou dans l'autre. Sache que l'inclusionisme est aussi mal perçu que l'excès contraire, le suppressionisme.

Voici un exemple de décompte de pages : Entre le 9 septembre 0h et le moment de la rédaction de ce message, il y a eu : 8551 pages créées^[1]. Dans la même période, 441 propositions de suppression^[2] dont le détail suit ont été faites :

j  tot. CI   ? SI
 9   22  4   1
10   21  5   1
11   25  8   1
12   31  3  11
13   18  4   7
14   22  4   7
15   25  1  13
16   26  2   3
17   22  2   9
18   27  5   8
19   24  2   6
20   27  0  12
21   10  0  10
22   16  1  14
23   14  0  14
24   23  0  23
25   46  2  24
26   18  0  17
27   14  0  12
--  441 43 193 205

j : jour du mois (septembre 2007)
tot. : nombre de pages proposées à la suppressions ce jour
CI   : nombre de pages conservées
?    : nombre de pages dont la suppression/conservation n'a pas encore été déterminée
SI   : nombre de pages supprimées (obtenu par soustraction : SI = tot.-CI-?)

Si l'on considère Wikipédia en terme de « flux de pages », nous avons donc à tout instant

• de pages supprimées
• de pages « en attente ».

D'après cette statistique sur 19 jours, 95 % des pages sont conservées de façon certaine. On est loin de « supprime[r] à tout va ».

Pour commencer, on peut donner comme argument que les prises de décision sont souvent faites par des habitués, discutées par des habitués, entre habitués, votées par des habitués, appliquées par des habituées,

Lieu commun ou raisonnement circulaire. Tu appelles habitués ceux qui participent beaucoup à Wikipédia ; de façon très évidente, ce sont eux qui participent aux décisions et à leurs application, en conséquence immédiate de l'hypothèse que « ils participent beaucoup à Wikipédia ».

et que lorsque des nouveaux créent une page en toute bonne foi, il leur arrive de se heurter à un habitué qui vient leur asséner "voici la politique officielle, elle a été votée par toute la communauté, applique la". Le nouveau, lui, se dit "moi, je n'ai pas voté pour cette proposition, j'aimerais même voter contre (ou pour)", il se sent rejeté, et part.

Lui donner le droit de vote ne changerait rien, puisque par définition la politique dont tu parles a été votée avant l'arrivée du nouveau. S'il part, c'est qu'il ne s'adapte pas au système. Peut-être que « le système » est à revoir, mais pour pouvoir le changer, il faut utiliser ses propres règles^[3].

Les faux nez : c'est effectivement un problème, mais un faux problème en réalité, car il est possible de créer un faux nez et de lui faire éditer 50 articles, même plus, car quand on veut tricher, on y arrive toujours.

Je n'ai rien à critiquer ici.

Je trouve désolant de pénaliser les nouveaux à cause de la malhonnêteté de certains (il faut le dire) habitués. A mon avis, c'est plutôt encourager le vandalisme, car certains, ne pouvant pas participer aux décisions, et ayant été lésés par une politique officielle qu'ils n'appréciaient pas, risquent de se "venger".

La proportion de ces vêxés qui se vengent est vraisemblablement marginale. c'est toujours dommage de frustrer des gens et de perdre des contributeurs potentiellement de qualité, mais franchement ceux qui se vengent doivent être vraiment peu. D'autant qu'ils vont rapidement se rendre compte que leur vengeance est vaine : ils se vengent d'avoir vu leur page supprimée, en vandalisant d'autres pages ; leur vandalismes seront supprimés dans la minute, bien plus rapidement que leur page l'avait été par une procédure PàS (une semaine minimum). Et d'expérience, les vandales se lassent bien plus vite que les wikipédiens passionnés qui surveillent les modifications récentes.

ce sont toujours les mêmes personnes qu'on voit dans les pages communautaires.

Il n'y a pas de cabale. Mais c'est vrai qu'on se demande toujours why a cabal is perceived. Il n'y a pas non plus de cabale contre les nouveaux, et la limite des 50 votes n'est pas destinée à les brimer. Mais dans tous les cas, l'absence des nouveaux dans les pages communautaires n'est vraisemblablement pas être due à la limite des 50 modifs. D'une part, les nouveaux peuvent participer à toutes les discussions. D'autre part, comme dit plus haut, un utilisateur qui se passionne pour Wikipédia a ses 50 modifs dans un temps négligeable (quelques jours tout au plus), avant même qu'il éprouve de l'intérêt pour les votes voire apprenne leur existence.

encourager la jeunesse pour avoir des idées neuves.

Je crois avoir été assez clair à expliquer que 50 contribs, c'est peu de chose, juste assez pour montrer patte blanche. On reste jeune avec idées neuves même après (au pire) 2 semaines et 50 modifs. Par ailleurs Wikipédia n'a pas de « concurrence » vers laquelle ils pourraient se tourner^[4]. Ton argument « traitons-les tous à égalité » est bien plus pertinent.

Si 500 nouveaux utilisateurs arrivent et décident de s'intégrer et de changer le visage de Wikipédia,

Ils peuvent parfaitement proposer des PdD. La procédure prend au moins 1 mois. Ils auront largement leurs 50 modifs d'ici là.

monter la limite d'edits à 1000 pour avoir le droit de voter ! Avec ce genre de mesure, je n'aurais même pas eu le droit de vous faire cette proposition !

Et pourtant si, tu aurais eu le droit. Tu n'aurais pas pu y voter, ce qui aurait été un peu étrange, mais en rien anormal. Il y a aussi de nombreuses personnes qui participent à la discussion ou laissent des commentaires sur la page de vote sans voter « formellement ».

si on monte de 10-20 aujourd'hui, après-demain, on montera de 50, puis de 100, et où cela finira-t-il?

Rien à critiquer ici^[5].

PS : désolé pour la longueur de mon texte.

Bien au contraire, merci pour ton argumentation.

Certaines IP sont là depuis des années, elles n'ont simplement pas envie de s'enregistrer, voilà tout.

Dans ce cas, si tu me le permets, « elles l'ont bien cherché ». Si elles sont là depuis des années, elles savent pertinemment qu'il leur suffirait d'un effort minime (créer un compte) pour pouvoir voter. Ces IP représentent justement le cas des utilisateurs qui ne souhaitent pas s'impliquer dans les procédures et votes de Wikipédia. Cette « philosophie » s'appelle m:Exopedianism

Est-ce que 100 corrections mineures d'orthographe valent mieux que 10 créations d'articles sourcés et bien rédigés?

Il faut bien fixer une limite. Le droit de vote dans la vraie vie, c'est à 18 ans (dans mon pays). De la même façon qu'il y a probablement des jeunes gens assez responsables à 15 ans qui pourraient voter aux élections, il y a doute aussi des votants irresponsables à l'âge adulte. C'est la même chose sur Wikipédia. Le critère des 50 contribs est arbitraire, mais il faut bien un critère, et celui-ci a le mérite d'exister. 10 contribs de qualité valent mieux que 100 mineures, mais tu ne peux pas instaurer un « tribunal wikipédien » qui attribuerait au cas par cas les droits de vote selon la qualité des contribs produites. Ce serait profondément injuste et sujet à toutes les dérives, et en plus d'être ingérable en pratique.

beaucoup de nouveaux repartent frustrés après s'être fait asséner une règle pour ou contre ils n'ont jamais voté.

... règle votée des mois avant leur arrivée.

en leur donnant vraiment l'impression qu'ils sont logés à la même enseigne que les autres, et qu'ils ne sont pas des "sous-membres" de la communauté.

Wikipédia est de fait une méritocratie^[6], bien qu'elle ne cherche en aucune façon à être une expérience politique^[7]. Ceux qui veulent s'y impliquer savent quoi faire et y auront rapidement leur place. Je le répète, 50 éditions, c'est une barrière à l'entrée très basse, conçue pour s'épargner dans les pages de vote les « vandalismes » (en termes de vote) les plus triviaux.

Je résume tes arguments et mes réponses

• on supprime trop → je pense que non, chiffres à l'appui
• on agresse les nouveaux avec des règles qu'ils n'ont pas voté → évidemment, ils n'étaient pas là à l'époque où elles ont été votées. Si la règle est en cours de vote et qu'ils veulent absolument voter, ils peuvent avoir leurs 50 modifs dans la journée si nécessaire.
• on souhaite leur interdire de participer à la vie communautaire → la barrière à l'entrée est vraiment faible, il n'y a pas de quoi se plaindre. Il n'y a pas de cabale contre les nouveaux.

Ta position est respectable, c'est une position de principe sur ce que devrait être un système démocratique est ouvert. C'est négliger que Wikipédia n'est pas un système démocratique, c'est une encyclopédie. — Jérôme 28 septembre 2007 à 02:20 (CEST)

Eh bien je suis bluffé par ton argumentation, même si je ne partage pas tous les éléments de celle-ci, j'ai effectivement été convaincu par certains points. Je ne change pas d'avis cependant sur l'accueil terriblement défectueux des nouveaux, et leur intégration souvent difficile, particulièrement lorsqu'ils se heurtent à des anciens pas toujours d'humeur très pédagogue.

Je pense qu'on pourrait transformer une partie de cette PDD en discussion sur l'accueil et l'intégration des nouveaux

De plus, pour répondre à une pique lancée plus haut par je ne sais plus qui : ce n'est pas une croisade contre les admins, mais une réaction basée sur des faits, et en particulier des discussions que j'ai lues, parlant d'augmenter la limite d'edits, ce qui me semble une très mauvaise idée. Pour moi, ouvrir le vote à tous est certainement moins destructeur pour le projet que de le fermer à presque tous. ••• The Karibooman ••• 30 septembre 2007 à 11:46 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que WP me semble peut ouvert aux nouveaux, voire aux anciens ! Il suffit de citer l'épisode Références de Troy (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Références de Troy), : suite à une malheureuse intervention de ma part au bistro sur la diversité de WP, cette page a été supprimée illico sans autre forme de procès, par ceux-qui-savent-mieux-que-d'autres-ce-que-doit-contenir-WP.--Manu (discuter) 29 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

C'est aussi de ça que je parle. C'est bien loin de la petite protestation personnelle, comme disait quelqu'un. ••• The Karibooman ••• 30 septembre 2007 à 11:46 (CEST)

Lorsque j'ai commencé à participer à wikipédia, je n'ai vraiment pas eu l'impression d'être mal reçu (ce n'est pas si vieu que ça - décembre 2005), pourquoi ? parce que lorsu'on arrive quelque part on ne cherche pas à mettre ses pieds dans tous les plats, c'est la moindre des choses, on commence par apprendre le système, voir un peu ce qui se fait, on lis quelques règles etc... 50 contributions se font très rapidement. Pour les IP, la moindre des choses pour participer un minimum aux votes/discussions c'est de s'inscrire. La majorité des forums du net sont impossible sans s'inscrire. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 novembre 2007 à 13:32 (CET)

[modifier] bureaucratisation ?

C'est devenu une mode dans beaucoup de domaines de tester l'opinion avant de prendre une décision. Ce n'est pas idiot si on veut vendre de la lessive. Nous ne vendons pas de lessive, nous ne vendons rien. Les seuls sondages qui vaillent portent sur notre production et nos contributeurs. Si des journalistes (je ne te demande pas tes sources, je sais qu'il s'en trouve de capables de bien pire), pensent que nous nous enfonçons dans la bureaucratie, on n'est même pas tenu de rigoler. Leurs opinions ne nous engagent pas. Il convient de s'interroger, avant de réagir à de tels propos, sur le sens qu'ils pouraient bien leur donner. Bureaucratie, langue de bois, pendules à l'heure, pêches trop mûres (connais-tu quelqu'un blessé par un éclat de pêche mûrissant ? As-tu déjà entendu l'explosion d'une pêche ?) : quand on ne parle que pour faire du bruit, on se soucie peu du sens des mots. Pour moi, le premier pas vers la bureaucratie, c'est s'embarrasser de procédures vaines, créer des discussions dont le seul effet est de brasser de l'air. Un contributeur qui veut 50 edits, il lui faut un quart d'heure pour les avoir, mais les nouveaux (les vrais), ne le savent pas et rament pour ne faire qu'œuvre utile et découvrent progressivement le fonctionnement de WP. Après 50 edits, ils sont très loin d'avoir tout compris, et si leurs avis sont pris en compte, c'est parce qu'on les voit impliqués dans le projet et qu'on les présume intelligents et bienveillants. Et ceux qui veulent tricher, quand on regarde en quoi consistent leurs 50 edits, il arrive qu'on se fasse une idée de qui ils sont assez vite. Qui connait une communauté où les décisions sont prises par ceux qu'elles ne concernent pas ? As-tu une idée du nombre de votes pipi-caca que nous aurons en laissant n'importe qui voter (As-tu déjà fait un peu de RC?) ? À quoi servent les votes ? Pourquoi vote-t-on pour tout et n'importe quoi ? La bureaucratie, c'est aussi se focaliser sur la forme indépendamment du fond, lancer une procédure qui n'a aucune chance d'aboutir, dépenser de l'énergie pour ne rien produire. De ce point de vue, un simple sondage aurait été préférable, croyé-je. Rigolithe ✉ 28 septembre 2007 à 09:05 (CEST)

Un unique paragraphe de quinze lignes ne fait guère preuve d'ouverture à la discussion; l'ayant lu tout de même, je dirais que l'argumentation est à l'avenant: brouillon, étalant des banalités creuses, son seul "intérêt" est ce pic comique: "le premier pas vers la bureaucratie, c'est [...] créer des discussions dont le seul effet est de brasser de l'air".

Bien qu'elle intéresse généralement de nombreux commentateurs, une pensée claire et intelligente exprimé de même manière est un idéal rare - Shaddam 5 29 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

Je partage le point de vue de Rigolithe en tout point.--Anatole Coralien 30 septembre 2007 à 07:23 (CEST)

Eh bien pas moi. Et voici pourquoi :

Quand je parle de fermeture d'esprit, c'est exactement de ceci (voir paragraphe de 15 lignes précédent) que je parle.

Ce ne sont qu'arguments de mauvaise foi qui déforment le propos original pour le ridiculiser, et FUD (Attention : les nouveaux mangent les enfants, protégeons nous !)

"lancer une procédure qui n'a aucune chance d'aboutir" > qui décide ça ?

Tout le contenu de ce pavé est une argumentation basée sur la peur, peur de ce que le méchant nouveau pourrait faire de mal, peur que le grand projet que nous défendons soit détruit par une horde de sauvages nouveaux.

Et la confiance, et l'ouverture, l'idéal selon lequel chacun a sa pierre à apporter à l'édifice? Et la Confiance?

Certes, certains éditeurs sont nuisibles, mais est-ce la majorité? Certains auraient-ils oublié la confiance qu'on leur a accordé quand ils ont débuté? Et l'humilité, dans tout ça ?

Les opinions de l'"opinion publique" ne comptent pas? Mais à qui sert l'encyclopédie, alors? A ses éditeurs, ou à ses millions de lecteurs qui constituent ladite "opinion publique"?

Je vais résumer cette argumentation, qu'on trouve, à mon sens, bien trop souvent par les temps qui courent :

1. Les nouveaux sont dangereux, nous devons les surveiller à chaque instant, car personne ne peut faire confiance à ces gens. >> FUD
2. Nous, les anciens, savons mieux que les autres ce qui est bon, et n'avons de leçon à recevoir de personne, car nous avons fait nos preuves, nous. >> ce qui n'empêche pas de devoir toujours rester humbles
3. Ceux qui disent du mal du fonctionnement de WP sont des idiots, et on se fiche de l'opinion des gens qui ne participent pas. >> WP est pour les gens : un auteur n'écrit pas pour lui même, mais pour son lectorat, et il doit en accepter les critiques
4. Ceux qui s'oppose à notre pensée et osent proposer autre chose sont des bureaucrates sans cervelle. >> ...

Peut-être est-ce caricaturer, mais je trouve qu'adhérer à un propos tel que celui du pavé ci-dessus, c'est faire preuve d'un orgueil inconsidéré : vous jugez les nouveaux indignes de confiance. mais qui vous juge, vous?

"Le pouvoir absolu corrompt absolument". Donner à chacun le droit de voter a justement pour but de restreindre la portée des arguments FUD du pavé ci-dessus. Plus il y aura de gens à voter qui n'ont pas un pouvoir déjà acquis, plus ceux qui ont ces arguments seront obligés d'acquérir une certaine humilité.

••• The Karibooman ••• 30 septembre 2007 à 12:24 (CEST)

Il ne me semble vraiment y avoir aucun FUD à constater que le projet Wikipédia a des pratiques, conventions, règles, recommandations, etc. qui sont complexes, et qu'un nouvel arrivant n'a guère de chance de maîtriser rapidement. Ce n'est pas une question de « pouvoir », mais simplement d'expérience nécessaire. --Lgd 30 septembre 2007 à 12:33 (CEST)

pour autant, ça fait bien longtemps que je dénonce la pratique suivante : ne pas laisser la même liberté aux nouveaux que celle que nous avons eu en arrivant (début 2004 pour moi).--Manu (discuter) 30 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Certes, mais ceci :"As-tu une idée du nombre de votes pipi-caca que nous aurons en laissant n'importe qui voter'" en est, en tous points. ••• The Karibooman ••• 3 octobre 2007 à 08:46 (CEST)

[modifier] Non et non

Le problème n'est pas d'intégrer les nouveaux. Vient qui veux, participe qui veux. La question est pour les votes internes, et je pense surtout aux ADQ. Toute règle à ses limites, et celle des 50 contrib est toujours criticable, mais il faut un minimum de participation à wikipedia sur un minimum de jour. Sinon, on verra tous les copains et collègues de bureau débarquer pour voter pour l'article de machin. Aujourd'hui, l'ADQ reste une prise de décision relativement technique, prise par des rédacteurs qui s'intéressent au sujet. Ce n'est pas parfait, rien ne l'est, mais le bourrage d'urne n'amèliorera rien.

Sur le fonds, je ne vois pas en quoi la minuscule conditionnalité du droit de vote gène l'intégration des nouveaux, sauf s'ils ne viennent que pour voter (ce qui est justement à éviter). S'ils viennent pour contribuer, ils s'en foutent. Donc c'est très bien comme ça. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

+ À 100 %. Daniel•D 5 octobre 2007 à 13:47 (CEST)

[modifier] 100% Pour

Wikipedia serait largement amélioré par l'adoption de cette mesure simple qui permettrait un débat démocratique complet Non seulement cela profiterait à la réputation de Wikipedia, consacrant ainsi la liberté et l'indépendance de son fonctionnement, mais cela permettra un meilleur fonctionnement des procédures ouvert à tous les utilisateurs et non plus seulement aux seuls fins connaisseurs des ses rouages. Cette mesure est salutaire.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 octobre 2007 à 13:52 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt d'intégrer aux prises de décisions des "contributeurs" qui n'écriraient rien, mais viendraient simplement pour voter. A par transformer Wikipedia en un forum politique (ce qu'elle ne doit surtout pas être), qu'est ce que l'encyclopédie y gagne ? Ca va se politiser très vite, et les associations de défense de ceci ou de cela demanderons à leurs membres de venir voter pour ou contre tel ou tel article supposer défendre ou combattre leurs points de vue. On aura des gens qui cliqueront sur un lien au bas d'un mailling envoyé par leur assoc, voteront, et repartiront. Et là, on va mourir, parcequ'on sera devenu un forum politique. Franchement, si quelqu'un ne veux pas contribuer, pourquoi voudrait-il voter ? Comment saura t'il même que cela existe ? Il faudra que quelqu'un le lui explique, et on en revient au problème évoqué au-dessus : l'assoc qui rameute ses membres pour lutter contre le scandaleux article "contraception" qui décrit toutes les techniques existantes (et donc encourage à la contraception sous un dehors de neutralité hypocrite), etc.... En bref, je ne voit pas quel non contributeur serait intéressé par les votes, sauf si un tiers le rameute pour cela. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 5 octobre 2007 à 12:37 (CEST)

[modifier] Une autre solution

Je trouve la relation entre les Wikipédiens et les nouveaux assez bien représenté dans cette citation venue de l'antiquité tardive:

« Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'église du Christ; il y a une persécution juste, celle que font les églises du Christ aux impies. […] l'église persécute par amour, les impies par cruauté. » (Saint-Augustin)

Naturellement, chacun met "wikipédiens" et "nouveaux" là où sa propre subjectivité le souhaite. Aussi, cette page étant suffisamment remplie d'esprit chamailleurs à défaut d'esprits tout court, et ayant de ce fait pas mal perdu de son intérêt en dépit de son importance, je tiens à signaler l'ouverture d'une autre discussion sur la page de candidature des admins qui met en avant une idée qui pourrait rendre caduque cette PDD au niveau des votes des admins. Je vous invite à y apporter vos points de vue - Shaddam 5 6 octobre 2007 à 12:26 (CEST)

Après avoir traité tout les contributeurs d'imbéciles ("à défaut d'esprits tout court"), voici qu'un homme intelligent vient nous sauver. Merci. Tu insulte toujours les gens comme cela ? Jusqu'à ta venue, le débat me semblait assez posé.

Sur le fond, la proposition en question est que les admin soient autommatiquement tous les volontaires, avec un droit de véto a-priori des bureaucrate, mais sans vote de la communauté. Celle-ci n'interviendrait que pour une confirmation ou infirmation à postériori, au vu du travail effectué. Je ne vois pas bien en quoi cela solutionne la question ici posée (sauf pour la désignation des Admin). Par exemple, pour les votes ADQ ou pour les votes sur les PDD, qu'est-ce que cela solutionne ?. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 octobre 2007 à 12:57 (CEST)

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Je trouve ce paragraphe (Une autre solution) Hors Sujet, la proposition citée n'ayant que peu d'impact sur celle-ci, amha ...

... A moins que tout le monde devienne admin, ce qui ne fait que déplacer le problème, en plus de mal interpréter la fonction d'admin (admins are janitors, amha), et de la dévaluer totalement. De plus, ça ne ferait que renforcer l'esprit de cabale, puisque validation préalable des bureaucrates sans vote.

Par contre, à tous, merci de toutes vos interventions, elles sont intéressantes, et certaines, loin d'être dénuées d'esprit, même si je ne partage pas tout, loin de là. ••• The Karibooman ••• 8 octobre 2007 à 22:12 (CEST)

@Christophe Cagé=>Il est bon de se souvenir qu'un mot est avant tout porteur d'un sens et que - hélas - ce sens peut être confondu avec d'autre selon le contexte d'une phrase. Par "esprits", je n'entend pas intelligence mais raison: cette page manque cruellement de gens raisonnables.

Entre les pavés, les prises de position radicales, l'absence générale de lecture des premiers posts par les derniers arrivants et l'absence quasi-totale de consensus (à un moment, deux utilisateurs réussissent à partager la même idée - je crois même me souvenir qu'ils étaient d'accords sur l'inutilité de ce vote), il est clair que cette page de discussion n'a aboutit à rien. Et pourtant, cette PDD est loin d'être la plus superflue qui a cours en ce moment.

Ce constat fait, ce qui me semble une bonne idée en rapport avec le sujet présent étant apparue sur une autre page, je préfère la signaler. Par contre, pour y répondre, mieux vaut le faire là-bas pour raison pratique.

@The Karibooman=>Si la proposition (soit le premier message d'O.M.H) te semble n'avoir que peu d'impact sur le droit de vote des nouveaux, une relecture serait utile (pour résumer la principale idée: annulation du vote des admins pour cause d'inutilité)- Shaddam 5 8 octobre 2007 à 22:44 (CEST)

[modifier] Propositions

Voici ce que je pense soumettre au vote. Les différentes propositions s'excluant mutuellement.

Si vous avez d'autres idées de propositions, merci de les soumettre ici.

(Merci de ne pas soumettre votre vote sur cette page, la période de vote n'étant pas encore commencée)

1.  Pour/ Contre : Supprimer toute condition de nombre d'edits pour tout vote sur WP, + créer un droit de vote pour les IP
2.  Pour/ Contre : Supprimer toute condition de nombre d'edits pour tout vote sur WP, sans y inclure les IP
3.  Pour/ Contre : Supprimer toute condition de nombre d'edits, seulement sur certains types de vote (i.e : PàS)
4.  Pour/ Contre : Supprimer toute condition de nombre d'edits, seulement sur certains types de vote (i.e : PàS), sauf pour les IP
5.  Pour/ Contre : Abaissement de la limite de vote (par exemple : 20 edits, au lieu de 50)
6.  Pour/ Contre : Abaissement de la limite de vote, seulement sur certains types de vote (i.e : PàS)
7.  Pour/ Contre : Statu-Quo : Aucun changement dans le système de vote

••• The Karibooman ••• 8 octobre 2007 à 22:32 (CEST)

Ta proposition est conforme à ton idée de départ, mais je trouve que tu n’as pas suffisamment tiré les enseignements du débat ci-dessus. Il me semble qu’une majorité de contributeurs est plutôt opposée à une libération du vote, et même certains à un durcissement. Par ailleurs la récente discussion sur la réforme des PàS n’a (à ma connaissance) pas évoqué le nombre d’édit pour valider un vote, ce qui signifie peut-être que sur ce point le statu-quo n’est pas remis en cause. Au lieu de poser toute une série de questions qui (en théorie tout au moins) peut conduire à une dispersion des votes, il serait raisonnable AMHA de faire un sondage Pour ou Contre le statu-quo. J’ajoute qu’améliorer l’accueil des nouveaux me paraît une ardente obligation, mais que le moyen proposé ne me paraît ni pertinent, ni efficace. --Priper 9 octobre 2007 à 12:42 (CEST)

Cette idée de différencier les critères selon plusieurs sortes de décisions est intéressante, mais s'intégrer dans une communauté est d'autant plus laborieux pour un nouveau que le fonctionnement en est compliqué. Bien accueillir les nouveaux, ça peut commencer par ne pas les contraindre à assimiler un ensemble de règles trop compliqué : il y en a déjà pas mal qui concernent notre activité réputée principale, écrire une encyclopédie.

Si l'on devait ne durcir que certains critères, c'est en premier sur les PàS que je m'orienterais, parce que là il y a en général peu d'avis exprimés, et les avis inopportuns y ont plus de poids.

Si on veut faire un vote dans lequel chacun ait intérêt à être sincère, la seule question possible est "à partir de combien d'edits un contributeur peut-il donner un avis pertinent", et de ne considérer que le seuil à partir duquel on atteint 50 % de contributeurs satisfaits.

Concernant le vote des IP, sans vouloir te faire de reproches à ce sujet (tu fais ce que tu veux), ta proposition suggère que tu ne vas pas souvent sur les RC : les IP collectives, et particulièrement les scolaires, sont ingérables. Quand la même IP correspond à plusieurs collèges, on peut tout voir, et il faudra peut-être envisager, pour protéger les procédures de vote, de bloquer ces IP, (je ne suis pas contre, mais ce n'est pas forcément l'avis général).

Sondage : Pour ma part, j'ai renoncé à rechercher un système parfait, et m'accomode très bien de l'actuel. Rigolithe ✉ 9 octobre 2007 à 14:08 (CEST)

je me prononcerais pendant le vote--jonathaneo 25 octobre 2007 à 14:04 (CEST)

Croyez-vous que les nouveaux seront mieux accueillis, considérés etc. tout ca que vous voulez, parce que nous allons leur donner un droit de vote. Je me considère encore comme un nouveau, évidemment j’attends avec impatience de pouvoir voter (sic), voter sur quoi ? Comment ? Quelles conséquence aura mon vote ? Ai-je bien compris la question et ses implications ? Enfin toutes questions que se pose, ou devrai se poser, tout citoyen conséquent avant de voter. Je me considère comme étant encore en période d’apprentissage, même si maintenant je n’hésite plus à prendre part aux divers échanges. La preuve.

Connaissez-vous un endroit au monde où l’on puisse voter dès le berceau ? J’en connais un : la Wikipédie. Malgré le fait que l’on puisse voter après quelques modifications sans importances, personne ne vote en fait, 20, 30 ou 50 wikipédiens au plus sur plusieurs dizaines de milliers, le score est impressionnant. Au moins, on peut espérer que ces 50 personnes sont vraiment intéressées, compétentes et connaissant bien le sujet.

Pensez-vous que les propositions de questions soient correctement formulées ? Qu’elles ne comportent pas de biais ? Comment vont voter ceux qui pensent qu’il faut durcir les conditions de vote ? Ceux qui pensent que le nombre de contributions n’est pas un bon critère discriminant, mais qui ne veulent pas le supprimer uniquement pour cette raison ? Ceux qui veulent que l’on ne puisse voter qu’après X mois de contributions régulières à raison de X contributions par . . . ? Ce que j’exprime n’est pas réaliste ! C’est que j’ai encore des choses à apprendre après 3 mois de contributions sur WP ? Il faut rajouter une question, c'est le moins que l'on puisse faire :  Pour /  Contre faut-il durcir les conditions de vote sur WP ?

Au fait comment voterons les IP collectives ? Une seule ou plusieurs fois ? Si nous répondons une fois, nous sommes injuste avec tous les contributeurs sous cette IP, si nous répondons plusieurs, nous serons obligatoirement injuste envers tous ceux qui n’ont pas de faux-nez.

C’est encore une consultation pour rien qui, quelque soit le résultat, débouchera sur une décision inique parce qu’il n’y aura pas de bonne réponses tant qu’une infinitésimale partie des wikipédiens participeront aux votes et à la marche de la boutique. Ce vote est une mauvaise réponse à une bonne question. Oui, Comment faut-il faire pour faire participer une GRande partie des contributeurs ? Et je ne parle pas de large majorité ! Peut-être commencer par mieux les accueillir. Hamelin de Guettelet 26 octobre 2007 à 17:37 (CEST)

15 questions contenues dans 4 paragraphes et demi, cela pourrait à la rigueur être digérable si l'absence de tout conditionnel ne donnait au tout un goût fort étrange (sais-tu ou ne sais-tu pas ?) Par une paresse des plus élémentaires, je ne répondrais à aucune et dirais plutôt que, comme une image, un acte vaut mille mots - Shaddam 5 27 octobre 2007 à 00:19 (CEST)

Je n’attendais pas de réponse, c’était juste une réflexion à voix haute et je pense que tu avais bien compris, c’est plus facile ainsi. Maintenant reste toujours un problème. Si l’on donne le droit de vote à une IP, on donne deux droits de vote à chaque contributeur, une fois sous pseudo, une fois sous IP. De plus pour ceux qui se donneront un peu de peine, autant de fois qu’il dispose d’une IP différente (domicile, bureau, cyber café, portail Wifi, etc.). Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 18:50 (CET)

Je crois que, dans toute cette page, c'est la première fois que la principale absurdité de cette idée de vote des IPs est signalée. Mieux vaut tard que jamais, même si ce dernier cas n'aurait rien changé au fait que ce "débat" est un vaste foutoir destiné - par excès de subjectivités mélées - à n'avoir aucune conséquence à court terme.

Pour appronfondir un peu, je pense que (tous) les votes sont de toutes manières non-ouvert aux grands nombres, quels que soient ces derniers (ips, users). Dans le cas des ips, il y a trop peu de vérificateur d'ips pour réguler ; dans le cas des utilisateurs enregistrés, nos septs grands sages/bureaucrates sont - hélas - humainement bien incapables de réussir un consensus le plus proche possible de la justesse dans le cas, hypothétique, où un jour plusieurs centaines de votants se décidaient à participer à ces votes.

Et plus encore, même s'ils étaient en nombre "suffisant", comment un bureaucrate pourrait-il être sûr de faire le bon choix après lecture d'une page de vote contenant - imaginons - 570 votes + commentaires + discussions les accompagnants ? A ce niveau, le choix du bureaucrate serait bien trop influencé par le hasard et sa propre subjectivité pour être "honnête".

Bref, si un jour les votes amenaient la participations de plusieurs centaines de votants, le système actuel de "pouvoir discrétionnaire des bureaucrates" me semble voué, sinon à l'échec, à un déplacement du pouvoir au profits des bureaucrates et au dépend des wikipédiens (soit émergence d'une "aristocratie" (bien/mal?)).

Que chacun en conclu ce qu'il souhaite - Shaddam 5 29 octobre 2007 à 20:32 (CET)

J'ai l'impression que l'on cherche plus un sas pour faire accéder les participants à un vote que de modifier les critères.Puisque le fond, les critères, ne semble pas émerger, il faudrait peut-être repenser la forme en instaurant une inscription au vote, limitée dans le temps, après discussion.Je sais, c'est ce que l'on appelle une inscription sur les listes électorales mais ceci permet de prendre connaissance des conditions à remplir et d'avoir une responsabilisation.--Doalex 30 octobre 2007 à 16:47 (CET)

Après avoir relu le tout jusqu'à ce jour j-1 , je suis convaincu, c'est personnel, que tout le monde souhaite maintenir le statu quo, je ne voterai pas car avant la discussion j'avais moins de 50 contributions (y compris les changements d'accents), mais j'ai appris une chose, en fait une confirmation, il y a 3 ou 4 intervenants principaux qui continuent leur monologues, quelques nouveaux qui essayent péniblement de lever la main et qui sont, soit ignorés, soit renvoyés dans la cour de récréation avec des encouragements du style, peut mieux faire, continuez mais pas ici, c'est trop sérieux, on parle du vote des nouveaux, quel paradoxe !--Doalex 7 novembre 2007 à 13:00 (CET)

[modifier] Simplfication

Je propose de simplifier cette prise de décision. Le vote porterait sur le choix entre C1 et C2. C1 = Raccourcissement de la période d'apprentissage et C2 = allongement de cette période. Nous serons alors fixé sur ce que le plus grand nombre d'entre nous demande.

Refonte des conventions de participation des nouveaux inscrits aux prises de décision collective..

• Convention une (C1). La période d'apprentissage des nouveaux entrants est raccourcie. Tout avis, y compris sous IP, d'un contributeur qui a fait une contribution dans l'espace encyclopédique est pris en compte dans toutes les procédures auxquelles il participe, quelque soit le type de procédure
• Convention deux (C2). La période d'apprentissage des nouveaux entrants est allongée pour certaines procédures. Seuls les avis non sous IP des contributeurs ayant plus de cinq cents contributions dans l'espace encyclopédique sont pris en compte dans les procédures de prises de décision, de PàS et de vote pour la nomination d'un candidat à une fonction (administrateur, arbitre, etc)
• Les participants à cette procédure de PdD votent soit pour C1 soit pour C2
• Le seuil est de 25 votes exprimés "Pour"
• Si le nombre de votes "Pour C1" = 2 fois le nombre de votes "Pour C2" alors, C1 est adoptée
• Inversement, si le nombre de votes "Pour C2" = 2 fois le nombre de votes "Pour C1" alors, C2 est adoptée.
• Si ni C1 ni C2 ne recueillent suffisamment de votes, alors la situation actuelle reste inchangée.

Voilà. Nous faisons simple et groupé. Cordialement. --brunodesacacias 2 novembre 2007 à 18:58 (CET)

[modifier] Abandon ?

Bonjour,
Cette procédure devrait être abandonnée puisque la phase de vote ne commence pas. Il faudrait au moins prolonger la phase de discussion de 15 jours, non ? Soit la clore aux envions du 10 de ce mois de novembre. Merci au proposant de dire sa position sur ce point. --brunodesacacias 2 novembre 2007 à 19:38 (CET)

[modifier] Vote

Désolé, j'ai été pris ces derniers temps.

Le vote peut commencer, avec les propositions sus-mentionnées. ••• The Karibooman ••• 5 novembre 2007 à 19:07 (CET)

À mon avis, une question supplémentaire du genre « Faut-il au contraire augmenter la limite fixée pour la participation aux votes ? » me semblerait intéressante pour voir le résultat d'une contre proposition. ThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 19:17 (CET)

Au proposant: Pourquoi demander l'avis d'autres paticipants si c'est pour en rester à ta première proposition? As tu bien pris en compte toutes expressions sur cette page? Ce n'est pas mon impression. Cordialement--Priper 5 novembre 2007 à 19:22 (CET)

Le fait de demander une autre PDD est contre-productif, pourquoi ne pas profiter de celle-ci pour voir si les gens veulent le status-quo ou une augmentation (sans fixé de barre, j'en conviens). Ça permet de savoir si une autre PDD est utile. On dirait qu'on protège ses arrières par peur du vote... Ca me semble particulièrement significatif de cette PDD, créée sans sondage préalable et dont les discussions ont déjà montré tout sauf un consensus pour la baisse. ThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 19:47 (CET)

Et tout sauf un consensus pour la hausse. D'ailleurs, je ne demande pas une autre PdD, mais je précise que l'augmentation du nombre d'edits n'est pas le but de celle-ci. ••• The Karibooman ••• 6 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Je me permet également un rappel : « La date d'ouverture du vote doit obligatoirement être annoncée au moins 48h à l'avance sur la page Wikipédia:Annonces, sous peine d'annulation de la prise de décision », voir la page d'aide merci. >> CorrigéThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 19:52 (CET)

Du même avis que Priper. Si une discussion/débat est ouverte avant chaque PDD c'est, à mon sens, pour savoir si le vote à lieu d'être. Il est vrai qu'aucun consensus n'a été réussi sur cette page et le vote permettrai donc de trancher mais ici deux choses sont gênantes : une, l'idée d'un vote à quand même été critiqué assez souvent pour pouvoir être pris en compte, deux, le proposant n'a pas répondu aux avertissements fait sur ce point. Une dernière discussion, voir un mini-vote, sur la poursuite de cette PDD auraient été préférable - Shaddam 5 5 novembre 2007 à 23:19 (CET)

Parce que ces avertissements sont tout sauf clairs. comme tu le dis, le vote permettra de trancher, de plus, la phase de discussion était terminée depuis plusieurs jours, la suite est naturellement un vote. ••• The Karibooman ••• 6 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Il devient assez clair que ton avis personnel sur ce débat déborde hélas sur ton statut de proposant - alors que ce dernier devrait rester impartial. Car je ne suis sûr qu'un avertissement de ce style "Il me semble qu’une majorité de contributeurs est plutôt opposée à une libération du vote, et même certains à un durcissement." n'est pas clair pour tout le monde - Shaddam 5 6 novembre 2007 à 13:13 (CET)

Je me permet de rappeler avec insistance qu'en l'état, qu'elle que soit le résultat du vote, le vice de procédure cité ci-dessus invalidera le processus et sa décision. ThrillSeeker ^{-_-} 5 novembre 2007 à 23:46 (CET)

Pourrions-nous aller vers du simple et efficace, s'il vous plaît ? 1/ Respecter la procédure. 2/ Prendre en compte la demande de pourvoir choisir lallongement de de la période d'apprentissage. Cordialement. --brunodesacacias 6 novembre 2007 à 08:49 (CET)

Une nouvelle fois, non, ce n'est pas le thème de cette PdD, celui-ci étant, je le rappelle, de déterminer si, oui ou non, il faut lever ou assouplir les conditions de vote. L'augmentation du nombre d'edits nécessaires pour pouvoir voter est une chose trop sérieuse pour être votée ici. Je rappelle que la discussion a, certes, évoqué ce sujet, mais ne s'y est pas étendue, étant donné que ce n'était pas le thème de la présente PdD.

Si le statu quo est voté, alors libre à celui qui le désirera de demander une autre PdD, se basant sur celle-ci, et ayant pour thème le durcissement des critères.

La discussion étant close depuis hier, je vous invite à voter, dés demain, puisque nous devons respecter le délai de 48H. ••• The Karibooman ••• 6 novembre 2007 à 12:42 (CET)

Si je conviens que la PDD s'est ouverte unilatéralement pour arriver uniquement à ses fins, il me parait utile de permettre une évolution du vote. C'est pourquoi et je ne suis pas le seul, il me semble pertinent de permettre le vote « pour » une augmentation de la limite. Cette PDD ne devrait pas être monopolisé dans un but de WP:POINT mais au contraire dans un but plus large d'état des lieux du projet et d'avancée significative. C'est pourquoi, je placerai ce soir avant le début du vote -si ce n'est pas fait- une clause de vote supplémentaire allant dans ce sens. Gougoule ^-_-' 6 novembre 2007 à 16:28 (CET)

[modifier] Réponse aux accusations de partialité

Je rappelle les termes de la PdD : "Cette discussion vise à ouvrir les consultations communautaires aux nouveaux comptes et éventuellement aux utilisateurs non enregistrés."

Si on veut durcir les conditions de vote, alors, il est possible de voter pour la dernière proposition, et de rouvrir une PdD pour discuter de cette possibilité. Je suis désolé, mais il ne me semble pas qu'on ait suffisamment discuté ici d'un éventuel durcissement des critères.

S'il s'avère qu'un nombre suffisant de personnes veulent discuter de ce point, il est toujours possible de reporter le vote, et d'allonger la phase de discussion d'un mois.

Pour moi, en l'état, un vote permettrait d'y voir plus clair, on pourra discuter plus facilement après, en connaissance de cause.

Et pour prouver ma bonne foi, bien que je sache pertinemment que certains d'entre vous m'ont déjà condamné sur ce point, je vais rajouter une proposition de vote.

Pour info, oui, j'ai un avis, qui a évolué au long de cette discussion, mais j'en ferai part lors du vote. Je me permets toutefois de donner mon avis sur le dérapage de cette discussion : à mon sens, cette PdD visait à décider si, oui ou non, on assouplissait les critères de vote. Savoir si, oui ou non, on doit les durcir est une toute autre discussion, mais il me semble d'abord qu'on devrait d'abord répondre à la question actuellement posée, avant d'en poser une autre.

••• The Karibooman ••• 6 novembre 2007 à 16:55 (CET)

Merci, ça me semble enfin aller dans le sens de la discussion. Il n'est pas prévu de changer les limites de vote à l'issue de cette PDD, juste de permettre simplement de voir si il est besoin de justement en ouvrir une autre. N'oublions pas son nom neutre : « Droit de vote des nouveaux ». Gougoule ^-_-' 6 novembre 2007 à 17:05 (CET)

"de voir si il est besoin de justement en ouvrir une autre" si les gens votent pour la proposition qui va dans ce sens. ••• The Karibooman ••• 7 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Donc cette PdD est simplement destinée à ouvrir une PdD... Je ne sais pas où est passé la logique là-dedans mais soit, si cela se passe ainsi je n'ai plus de problème avec l'ouverture de ce vote (juste une remarque pour Karibooman : dire cela clairement dans l'introduction de cette PdD t'aurait sûrement facilité les choses (cette phrase : "Cette discussion vise à ouvrir les consultations communautaires aux nouveaux comptes" est assez ambiguë), maintenant je comprend mieux tes réactions - Shaddam 5 6 novembre 2007 à 22:12 (CET)

C'est vrai, vu d'ici, ça peut paraître illogique, et on peut penser qu'un sondage aurait été mieux (quoique...), mais bon, ce qui est fait est fait. Une précision tout de même : si une large majorité se prononce pour un assouplissement des conditions de vote, àmha il n'y aura pas besoin d'ouvrir une autre PdD. En fait, il y a trois cas de figure possibles :

1- Le statu quo est vainqueur : alors il est inutile d'ouvrir une PdD

2- On décide d'assouplir les conditions de vote, il y aura alors éventuellement des discussions sur les modalités

3- On décide que les conditions de vote doivent être durcies, alors une PdD (à mon avis, avec plus d'un mois de discussions) est nécessaire pour en définir les modalités très précises ••• The Karibooman ••• 7 novembre 2007 à 20:35 (CET)

Et c'est vrai que j'aurais pu "dire cela [plus] clairement dans l'introduction de cette PdD", comme tu dis ;-) ••• The Karibooman ••• 7 novembre 2007 à 20:37 (CET)

[modifier] Phase de vote

Vu les problèmes de vice de forme, et aussi un fâcheux oubli de ma part, j'ai remis le début de la phase de vote à une date ultérieure : le 08/11/2007, soit, dans 48h à partir d'aujourd'hui, date de dernière modif de la page de vote.

Les propositions ont été mises à jour, en tenant compte, j'espère, de vos remarques.

Merci de patienter jusqu'au 08 pour voter. ••• The Karibooman ••• 6 novembre 2007 à 13:00 (CET)

J'ai corrigé la date dans les annonces et déposé un mot sur le bistro du 8 afin d'alerter sur l'ouverture du vote. ThrillSeeker ^{-_-} 6 novembre 2007 à 22:14 (CET)

Après relecture de cette page, je me suis rendu compte qu'une des propositions les plus intéressantes, faite par l'utilisateur Doalex, m'était passée sous le nez, Il me semble qu'on pourrait y penser, comme proposition annexe, au cas où il est décidé de modifier les critères de vote :

Je cite : "une inscription au vote, limitée dans le temps", à l'image d'une inscription sur une liste électorale. Seuls ceux inscrits sur cette liste auraient le droit de voter, avec (j'ajouterai) un délai minimum d'un ou deux jours entre l'inscription et le premier vote, pour éviter les dérives. On peut envisager l'envoi d'une "newsletter" aux participants à cette liste. Bon, encore faudra-t-il que tout le monde connaisse cette liste électorale, pour pouvoir s'y inscrire. ••• The Karibooman ••• 7 novembre 2007 à 20:48 (CET)

mouaif... Ajout de propositions au dernier moment, sans aucun consensus, propositions mal ficelées et inapplicables. Pour éviter un plantage grandiose de la PDD il reste encore un choix courageux - suspendre sine die et lancer un sondage à la place. Clem²³ 7 novembre 2007 à 21:00 (CET)

Bonsoir, c'est moi Doalex, vous avez tout à fait raison tous les 2, en premier c'est vrai je n'ai pas voulu trop développer le pourquoi de l'inscription (élimination etc...) puisque je voulais mettre en avant la forme (j'avais même pensé à inclure ce volontariat, accessible à tout moment, dans les préférences des utilisateurs dans le style si vous acceptez cette mission vous devrez etc...avec l'avantage d'être inscrit complétement) en second il ne faut pas arrêter ce vote car les propositions sont très détaillées maintenant et dépassent le stade du sondage.Cordialement--Doalex 7 novembre 2007 à 23:01 (CET)

Tout à fait d'accord, et puis, proposition annexe, ça veut dire que c'est un peu ... facultatif. Ces propositions sont surtout des pistes de réflexions, pas forcément très élaborées dés le début. C'est vrai que de rajouter des choses au dernier moment, ça fait un peu juste, mais bon, ça me semblait important dans l'optique d'élargir le débat. Et puis je trouvais la proposition de Doalex intéressante, c'aurait été dommage de la laisser passer à la trappe sans en parler, non ? ••• The Karibooman ••• 8 novembre 2007 à 18:23 (CET)

Merci de me citer encore une fois , mais je précise ici comme je l'ai fait dans ta page de discussion que je n'ai jamais mentionné: L'inscription à la liste a une durée limitée (ex : 1 an), comme on pourrait le croire en te lisant plus haut, ma proposition était transversale et concernait la forme, je me cite: il faudrait peut-être repenser la forme en instaurant une inscription au vote, limitée dans le temps, après discussion, l'idée étant de s'approcher de ce qui existe au Car: faire figurer les participants avant le vote.C'était juste une petite mise au point .--Doalex 8 novembre 2007 à 19:25 (CET)

Désolé, mea culpa, mais au moins, ça permet de voir où on en est ;-) ••• The Karibooman ••• 14 novembre 2007 à 15:39 (CET)

[modifier] Mini-bilan, à mi-parcours

Apparemment, le durcissement se maintient en tête, suivi de près par le statu-quo; ce qui semblait déjà à peu près se dégager des discussions préliminaires.

Par contre, deux choses, amha intéressantes, semblent se dégager :

• Un temps minimum d'apprentissage, venant s'ajouter à l'editcount, qui obligerait à faire partie de WP depuis au moins X jours + à avoir 50 edits, pour pouvoir voter.
• Un roulement de l'editcount, consistant à ne compter que les edits ayant été faits dans les X derniers mois, favorisant ainsi les contributeurs fidèles.

On note quand même, et ce n'est finalement pas si étonnant, une grosse opposition à la réduction des critères, et (et c'est plutôt encourageant), un refus de la bureaucratisation.

A trois semaines de l'échéance, avoir autant de votes est plutôt une belle performance. Comme quoi, cette PdD n'était peut-être pas si inutile, finalement.

••• The Karibooman ••• 14 novembre 2007 à 15:39 (CET)

Le Un roulement de l'editcount est une fausse bonne idée excluant des contributeurs actifs dans la structure et donc qui mécaniquement disposent de moins de temps pour participer directement à Wikipédia. l'exemple emblématique (mais il y en a d'autres) est Anthère. Il y a déja eu un vote sur le sujet. Romary 15 novembre 2007 à 08:42 (CET)

Je ne faisais qu'un bilan. Mais peux-tu préciser, je ne suis pas vraiment au courant de ce vote dont tu parles? ••• The Karibooman ••• 19 novembre 2007 à 09:58 (CET)

[modifier] Et les bonnes habitudes, alors ?

Étrange que personne n'ait relevé que, sauf pour les prises de décision, on ne vote pas sur Wikipedia mais qu'on donne son avis. Il y a du laisser-aller, semble-t-il... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 20 novembre 2007 à 00:52 (CET)

Mieux vaut tard que jamais, mais il faut signaler que cette page figurait dans la rubrique: votes en cours et se nomme Prise de décision.Mais je n'ai peut-être pas tout compris, en tant que nouveau..--Doalex (d) 9 décembre 2007 à 14:13 (CET)

[modifier] A 4 jours de la fin...

Les avis restent très orientés vers le durcissement des critères.

Il va peut-être falloir penser à préparer la PDD correspondante... ••• The Karibooman ••• 4 décembre 2007 à 01:47 (CET)

[modifier] Plus que 2H pour donner votre avis...

Je fermerai cette procédure demain 8décembre, mais les votes exprimés après 00:00 seront nuls.

Si quelqu'un est prêt à m'aider pour la phase de fermeture de la PDD, comme je ne sais pas trop comment on fait... J'immagine qu'un admin doit venir compter les votes...

••• The Karibooman ••• 8 décembre 2007 à 22:20 (CET)

Normalement ils devraient se bousculer pour femer la PDD? Compte tenu de l'empressement qu'ils ont eu pour signifier :on était si tranquille la prochaine fois, nous durcirons les critères et dormirons au moins 2 ans --Doalex (d) 9 décembre 2007 à 11:49 (CET)