Discuter:Pierre (apôtre)

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Sommaire 1 Neutralité 2 Dans les textes 3 Ekklésia 4 Religion 5 Le coin des pompiers 5.1 Reprise de l'article 5.2 La primauté romaine 5.3 Suppression d'une falsification 6 Article de synthèse 7 Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église

[modifier] Neutralité

Certains ont de la difficulté à rester neutres dès lors qu'il s'agit d'une figure historique ET biblique qui est à l'origine d'une institution qui a traversé l'histoire - l'Eglise, spécifiquement l'Eglise catholique, la Papauté - et qui rassemble plus d'un milliard de fidèles.

Avant que je ne sois intervenu dans le texte, la position exposée était "hypercritique", niant l'évidence (la tombe de Pierre à Rome, la primauté de Pierre dans le Nouveau Testament). Pour un non-catholique (orthodoxe, protestant, agnostique, etc.), le "négationnisme" n'est pas une voie raisonnable et il relève même d'une dangereuse naïveté : cela reviendrait à dire que si Matthieu 16:18 figurait dans l'original et si la tombe de Saint-Pierre est celle de l'Apôtre, la preuve scientifique de la validité de la Papauté est faite. Le débat porte en fait plutôt sur le sens de cette primauté et de cette romanité de saint Pierre. Attention : ne pas oublier que la "tradition catholique" est largement la "tradition" tout court, partagée pendant près de mille ans voire au-delà avec les orthodoxes, sans qu'il y ait d'autre tradition (juive, païenne, musulmane...) concurrente.

Mon intervention a cherché à simplifier la structure de l'article, à mettre en perspective ce débat (en termes moins durs que ci-dessus) et à apporter des éléments de nature scientifiques propres à contrebalancer ou plutôt à nuancer les thèses hypercritiques. J'espère ne pas avoir outrepassé les règles de la neutralité et regretterais que "Pierre (apôtre)" ne devienne une entrée polémique dans Wikipédia. --Y.E. Clément 11 août 2005 à 18:15 (CEST)

Discuter:Pierre (apôtre)/Pierre dans les textes

[modifier] Dans les textes

Il faudrait préciser de quel texte (quel traduction) il s'agit, non? Marc Mongenet 15 jun 2004 à 15:17 (CEST)

1. Il s'agissait d'abord de sauver un passage de l'article supprimé au seul prétexte qu'il était trop lourd et illisible. Il y a peut-être des amateurs ?
2. le seul texte libre de droit est la Segond 1902.

Stuart Little 15 jun 2004 à 15:30 (CEST)

Je m'interroge sur l'interêt de citer tous ces passages. Treanna 10 jan 2004 à 15:15 (CET)

Il n'y en a aucun. Mieux vaut se référer au Nouveau Testament. Gérard 10 jan 2004 à 17:49 (CET) Non, en fait, je n'ai pas assez réflechi, c'est pour dissuader de lire l'article ... parce que en tableau comme ça, c'est véritablement illisible.

Excellente idée... il fallait y songer : avec de tels articles moins de visiteurs, le serveur ralentira moins ;oP Treanna 10 jan 2004 à 17:59 (CET)

- Sur la date de la mort de Saint-Pierre, cruficié à Rome, il paraît possible d'opter pour le 29 juin 64, c'est-à-dire peu de temps avant le grand incendie de Rome qui donnera à l'empereur Néron le prétexte d'une grande persécution à l'encontre des Chrétiens. Dans la biographie que consacre l'académicien Alain DECAUX à Saint-Paul, il y est joint en annexe un texte sur le martyr de "l'apôtre des Gentils" qui laisse entendre que Saint-Paul fut décapité en 67, trois ans jour pour jour après Saint-Pierre. [Yann KERMABON, 23 avril 2005].

[modifier] Ekklésia

Je ne comprends pas comment on peut tirer de l'emploi de ce mot une datation du texte de Matthieu. Je l'ai vérifié : le mot grec a continuellement le même sens, depuis Homère, celui d'assemblée, qu'il s'agisse de soldats, de citoyens, d'amis, de parents ou de femmes. Il n'y a rien de nouveau à ce propos ni au Ier, ni au IIe, ni au IIIe siècles, avant ou après J.-C. Outis 20 avr 2004 à 01:01 (CEST)

P-S : La présentation en tableau est en effet peu lisible : il serait bon de la faire précéder ou suivre d'explications plus précises.

PP-S : Je ne comprends pas non plus l'affirmation à propos d'epi + datif. La préposition suivie de ce cas signifie bien "sur" (et en contact). Certes, en grec classique l'usage est plutôt poétique, mais il est aussi attesté en prose chez Platon et Xénophon : la seule chose qu'on puisse en déduire pour la datation de Matthieu, c'est que ce texte n'a pas été écrit par un Athénien strictement atticisant du Ve siècle avant J.-C... Outis 20 avr 2004 à 10:03 (CEST)

[modifier] Religion

Une précision que cet article parle de religion et peut-être de religion catholique serait utile non ? Avec une catégorie ? Black Fox 4 jul 2004 à 15:01 (CEST)

[modifier] Le coin des pompiers

Mogador99 (d · c · b) et Ae55 (d · c · b), vous n'êtes manifestement pas d'accord sur ce que doit être le contenu de cet article. Pouvez-vous en discuter sur la page de discussion, au lieu de faire une guerre de "revert" sans commentaires? Michelet-密是力 1 octobre 2006 à 07:28 (CEST)

[modifier] Reprise de l'article

....qui en avait bien besoin. Il était particulièrement confus et comprenait de nombreux passages polémiques malgré l'appel à la neutralité ci-dessous. Ae55. (25 septembre 2006 à 14:05 Ae55)

L'article a été remis dans son état antérieur. Je ne suis pas d'accord ! Si je l'ai modifié c'est qu'il n'était pas correct. Je suis prêt à participer à une discussion pour arriver à un accord mais pas pour accepter une présentation confuse et tendancieuse. S'il y a des divergences de vue irréductibles, elles doivent être exprimés honnêtement et de préférence dans des sous-sections indépendantes. Ae55. (29 septembre 2006 à 12:24 Ae55)

[modifier] La primauté romaine

J'ai ajouté un paragraphe sur cette question dont je crois qu'il est difficile de la passer sous silence quand il est question du séjour de Pierre à Rome. Mais c'est bien pour dire qu'elle est hors sujet ! Ae55. ( 1 octobre 2006 à 00:44 Ae55)

[modifier] Suppression d'une falsification

Celle qui disait que le verset Mt 16, 18 est une interpolation du IIIe siècle. C'est ce qui m'avait choqué quand j'ai décidé de refaire l'article (et qui a conduit au petit accrochage qui a nécessité une intervention anti-wikiincendie) . Il s'agit d'une affirmation appuyée sur une argumentation, assez grossière sous les apparences de l'érudition, concernant l'emploi des cas en grec. Le jeu de mot n'a en fait de sens que dans la langue araméenne, et Pierre est appelé Céphas à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament. En bref, l'exemple type de la fausse information ! Ae55 5 octobre 2006 à 20:35 (CEST)

[modifier] Article de synthèse

Maintenant que le calme est revenu, il faudrait reprendre l'article pour qu'il soit cohérent. Avoir deux rédactions superposées sur le même sujet n' a aucun sens dans la mesure où il n'y a pas deux versions opposées des faits : Les révocations successives n'étaient pas tant liées au contenu qu'à des positions de refus de dialogue. En cas de désaccord, merci d'en parler pour arriver à un compromis Ae55 8 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

[modifier] Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église

J'ai retiré un ajout de Benoît Montfort à propos de Mt 16, 18, qui, comme à son habitude, intervient de façon brutale pour imposer sa vision des choses. D'abord, ce n'est pas normal de mélanger la présentation du contenu des textes et les interprétations, ensuite celle qui conteste l'authenticité de ce verset est bien mal fondée : c'est une idée particulièrement douteuse que de penser que le verbe bâtir implique l'existence d'églises en tant que bâtiments (ainsi, il est employé dans le même sens en Ep 2, 20), la formule se trouve dans tous les manuscrits de Matthieu et surtout le jeu de mot n'a de sens qu'en araméen. Que Pierre ait été appelé Kepha par Jésus est attesté par d'autres passages du NT (Jn 1, 42 ; Mc 3, 16 ; Lc 6, 14 ; 1 Co 1, 12 ; Ga 1, 18), de même que sa prééminence sur les autres apôtres. Il ne faut pas confondre une hypothèse hasardeuse, surtout quand elle sert des positions tendancieuses, et la vérité ! Ae55 2 mai 2007 à 13:59 (CEST)