Discuter:Paradoxe des jumeaux

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Sommaire

[modifier] Désaccord de pertinence

J'ai retiré la phrase (hormis localement, là où une accélération est équivalente à un champ de gravitation, ce qui ne concerne pas le propos) dans le paragraphe

Le paradoxe allégué survient lorsque l'on se place du point de vue du Fzeaujumeau voyageur : il voit son frère resté au sol s'éloigner puis se rapprocher. Enoncée simplement, la situation paraît symétrique. En fait, d'après le principe de relativité, les deux observateurs ne sont pas équivalents, puisque la relativité ne concerne que les vitesses et non les accélérations.(hormis localement, là où une accélération est équivalente à un champ de gravitation, ce qui ne concerne pas le propos).

En effet, cette phrase introduit de la confustion. Dans le paradoxe des jumeaux, le champs de gravitation n'est pas constant, ce qui invalide aussi les conditions d'utilisation de la relativité restreinte.

Je crois qu'il est cependant sage de laisser le passage en page de discussion, car amha beaucoup de lecteurs se poseront la question.
En revanche, je m'aperçois en parcourant le Web que le paradoxe au sens "léger" (une personne vieillit plus vite que l'autre, banalité depuis 1905 peu susceptible d'être qualifiée de "paradoxe"), qui si j'en crois ce qui m'a été enseigné par Guimiot était un contresens sur ce paradoxe contre lequel il vitupérait, est presque davantage cité que la question réellement posée par Langevin de 1911 "comment donc déterminer quel jumeau a été immobile, et pourquoi est-ce lui ?" qui constituait - et resterait pour encore quatre ans - le "vrai" paradoxe.
C'en est à un point tel que je me demande s'il ne va pas falloir changer la structure de l'articile en présentant le contresens courant sur le paradoxe avant le paradoxe lui-même !
François-Dominique2 10 oct 2004 à 12:41 (CEST)


Je suis la personne ayant apposé le bandeau de désaccord de pertinence. J'ai développé mon interprétation du paradoxe des jumeaux sur la page Relativité restreinte (voir le paragraphe sur les horloges) et renvoie à la discussion Discuter:Relativité restreinte pour les tenants et aboutissants de ce problème de pertinence. --Touriste 10 oct 2004 à 14:09 (CEST)

Je suis celui qui a modifié l'énoncé du paradoxe des jumeaux suite à la pose du bandeau de désaccord de pertinence. Texte modifié à l'instant faisant une part des choses plus égales entre le faux paradoxe (le contresens, selon mon point de vue - et l'article anglais de la WIkipedia confirme) et le vrai. J'estpère que maintenant, tout le monde il est content :o) [[Utilisateur:|François-Dominique2]] 12 oct 2004 à 23:54 (CEST)
Non je ne suis toujours pas content. Tes modifications ne répondent pas à ma critique (le paradoxe, sous une comme sous l'autre de ses formes, s'explique par le seul truchement de la relativité restreinte). Merci de ne pas retirer le bandeau de pertinence pour l'instant ; je maitiens totalement ma position. --Touriste 13 oct 2004 à 00:09 (CEST)
Le paradoxe apparait comme paradoxe en RR, mais n'y est justement pas résolu pour autant. Et cela parce que même (et je dirais même surtout dans le cas du demi-tour instantané (disons en moins d'une seconde), il faut tenir compte des accélérations, et que la RR en est totalement incapable. Pour le reste, quand deux corps sont en mouvement galiléen, celui observé comme en mouvement a un temps ralenti par rapport à celui qui est supposé fixe, et cela quel que soit le sens du mouvement, approche ou éloignement, non ? Sinon, qu'on parle d'effet Fizeau, mais plus de RR ! 81.65.27.14 13 septembre 2005 à 20:33 (CEST)

Je pense que devrait éviter d"écrire sur les articles scientifique. L'historique de la mémoire de l'eau est édifiant. François-Dominique2, tu t'amuse probablement beaucoup, mais ce n'est pas le cadre. Consacre toi à la science-fiction que tu adore et laisse les autres améliorer la physique. Très amicalement, Yves 13 oct 2004 à 21:05 (CEST)

Il faut faire attention à l'ambiguité du mot paradoxe qui peut vouloir dire contradiction, ou "qui va contre le sens commun"

Puisque la discussion sur le problème de pertinence se déroule aussi ici, je vais répéter ce que j'ai posté dans Discuter:Relativité restreinte. Je suis maintenant d'accord avec les arguments de Yves et Touriste. C'est une erreur d'invoquer la relativité générale pour résoudre le paradoxe des jumeaux. La relativité générale serait utile si la gravité entrait en jeu dans le paradoxe, ce qui n'est pas le cas. Ici, seul, le problème des accélérations (ou plus généralement, de changement de référentiel inertiel) est important. L'article sur wikipédia 'en' résoud correctement le paradoxe et explique la dysimétrie entre les deux jumeaux. De plus, la relativité restreinte traite très bien les accélérations, par exemple lorsqu'elle sont dues à des forces électro-magnétiques. Ces dernières sont à l'origine de la transormation de Lorentz, et de la relativité restreinte. Didierv 13 oct 2004 à 22:15 (CEST)
Question taquine... quelle est la différence entre la gravité et l'accélération ?
Régis Lachaume 17 oct 2004 à 23:33 (CEST)

Bonne question!Yves 18 oct 2004 à 00:03 (CEST) Elle permet de se dire que en Relativité Restreinte il peut y avoir des accélérations sans gravité et que en relativité générale la gravité déforme l'espace et on a plus besoin de Force ou d'accéléraion ( mais là...réponse taquine...j'aimerai être éclairé! Yves

Bonne question, effectivement. Qui m'a l'air liée avec... quelle est la différence entre la gravité et l'electro-magnétisme. Didierv 18 oct 2004 à 19:31 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que dire que la Relativité restreinte gère les accélérations mais pas la gravitation, c'est un peu imprécis... parce que si l'on met quelqu'un dans une boîte fermée, il sera incapable de mettre en évidence la différence entre une accélération de la boîte ou un champ de gravité uniformes.
D'ailleurs la Relativité générale peut se construire (cf. introduction à la Relativité générale - cours universitaire) sur la restreinte en utilisant cette équivalence et en supposant le champ uniforme à l'ordre deux.
Pour l'électromagnétisme et la gravitation, les physiciens rament encore un peu!
Régis Lachaume 18 oct 2004 à 20:37 (CEST)
Je crois comprendre à peu près ton objection, mais je ne la retiens pas. Justement en relativité restreinte, puisque la notion de repère galiléen a un sens, on peut faire de la cinématique pure : de la géométrie sur les trajectoires de points matériels, _sans_ chercher à analyser la cause de leur mouvement. C'est en ce sens purement cinématique qu'on peut parler d'"accélération". La "gravitation" c'est autre chose : c'est une cause parmi d'autres du mouvement ; dans l'équation à la Newton dp/dtau = F, c'est une partie de F (mais il peut y avoir d'autres origines de F, notamment les forces électromagnétiques). Le problème étant que (sous toutes réserves, je n'y connais rien en fait :-)) il n'y a pas de formule pour la force de gravitation ressemblant à celle de la mécanique newtonienne, qui ait un sens en relativité restreinte, la distance entre les corps susceptibles de s'attirer dépendant du repère choisi ; et en fait il n'y en a pas du tout qui n'apporte pas une contradiction logique quelque part, d'où la nécessité de modifier la théorie.
Je suis d'accord (autant que j'y comprenne quelque chose !) que, en un certain sens, la relativité générale ne distingue plus accélération et gravitation. C'est que la géométrie n'est plus la même ; au lieu de lier le champ de gravitation à l'accélération on a une équation fondamentale qui n'est plus un vague remake de F = m gamma mais un truc plus difficile à comprendre au non-initié et relatif au tenseur de courbure de l'espace-temps. Mais ça n'empêche pas accélération et gravitation d'avoir deux sens bien distincts en mécanique classique ou en relativité restreinte. Et note même que, comme me l'apprend ta source page 34, en relativité générale il reste un concept d'accélération qui intervient dans une formule qui ressemble à F=m gamma mais où F ne contient que les causes autres que gravitationnelles du mouvement. Dans un contexte purement gravitationnel, la définition d'"accélération" garde un sens, mais ça fait zéro.
Bon n'oublions pas que Wikipedia n'est pas un forum, ce que nous disons là ne devrait pas être réutilisé dans l'article, mais bon on peut se répondre un peu tout de même sans tomber dans l'excès. --Touriste 18 oct 2004 à 22:40 (CEST)
Ma remarque sur la différence entre accélération et gravité n'était pas une boutade. Je trouve la question effectivement très bonne, même s'il faut savoir dans quel cadre théorique on se trouve pour y répondre (mécanique classique, relativité restreinte, relativité générale). En relativité générale, la gravité modifie la géométrie de l'espace, et donc les trajectoires des particules "en chute libre", alors qu'il existe d'autres causes du mouvement, comme la force éléctro-magnétique, ou alors la conservation de la quantité de mouvement (moteurs propulsant de la matière, comme les moteurs de fusée). Il y a une différence fondamentale entre ces deux causes du mouvement.Didierv 18 oct 2004 à 23:42 (CEST)

Un argument dans l'article anglais sur le paradoxe montre très bien que la relativité restreinte est suffisante pour traiter ce paradoxe. Si la question qui fait débat est le changement de direction de l'un des deux jumeaux et l'accélération qui s'en suit, il est à noter que ce changement a une durée finie pour les deux jumeaux, et que cette durée deviendra négligeable si la durée de l'aller et du retour est assez longue. L'approximation consistant à dire que le demi-tour d'un jumeau est instantané est alors légitime. Tout appel à la relativité générale pour traiter ce problème n'est plus qu'une complication inutile. Theon 29 nov 2004

La fin de l'article évoque les trois points suivants :
1) attribuer à la Relativité de simples effets de décalage perceptif qui auraient aussi bien lieu en remplaçant la vitesse de la lumière par celle du son.
Cette phrase paraît totalement hors de propos. Y a-t-il un seul exemple à citer ? Si l'auteur a en tête l'effet Doppler utilisé dans Calculs relativistes pour décrire en parallèle le vieillissement des deux jumeaux, il aura noté que la substitution de la lumière par le son ne conduit à aucun décalage. Alors, à quoi fait-il allusion ?
2) qualifier de paradoxal un effet qui n'est que surprenant. OK
3) rédiger d'une manière ambiguë, ou avec des simplifications exagérées, la description d'une expérience - fût-elle de pensée - au point d'en faire une source de confusion pour les lecteurs . Là aussi, hors de propos. A quoi l'auteur fait-il allusion ? Au fait que le demi-tour d'un jumeau est instantané ? Mais la phase de décélération n'occupe qu'une durée finie dans un voyage qu'on peut faire durer arbitrairement longtemps et le ralentissement des horloges durant cette phase joue un rôle négligeable par rapport à la dilatation des durées de l'aller et du retour.
Faute d'explication sur ces deux points, la fin de l'article devra être revue. Theon 4 jan 2005 à 09:55 (CET)

Salut. Raisonement philosophique. "L'erreur de raisonnement provient du fait que la situation n'est en fait pas symétrique." dit l'article. Il me semble que la symetrie est pourtant bien la définition de la relativité restreinte. S'il n'y a pas symetrie, alors il n'y a pas indépendance, donc pas de relativité, donc il faut chercher un réferentiel commun. Voila pourquoi il faut faire intervenir la relativité générale. L'objet de ce paradoxe est de se poser la question "considérant deux entités, pourquoi leurs horloge n'ont elles pas les même vitesses ?". La relativité restreinte nous répond que le temps n'est pas uniforme, et que les horloges sont indépendantes l'une de l'autre. Elles sont influencées, non pas par une horloge universelle, mais par leur environement plus ou moins proche, ce qui différentie la 'vitesse interne' de chaque entité. Qu'est ce qui influence la vitesse de chaque horloge ? Il me semble les interractions. Plus une entités interragit plus son temps est rapide par rapport aux entités qui interragissent peu. Or parmis les 4 interractions, on sait que c'est la gravité qui est la plus influente, puisqu'elle a une portée bien plus longue. Pour résumer, le temps se propage par interractions. Il me semble d'ailleur que le paradoxe de langevin n'a pas été résolu en pratique. L'histoire du vol d'horloges autour de la terre fait plus intervenir la gravité que ces pseudo changements de réferentiels. L'idéale serait de comparer des horloges soumisent à des volumes d'interractions meusurables. Par exemple une horloge au centre de la terre, et une en surface. Quoi qu'il en soit, les mathématiques sont aujourd'hui un fardeau pour la physique. Il serait temps de changer d'outil, et de language. Quelqu'un connait il un essai de modélisation physique à l'aide de languages modernes comme UML ? --Godvicien 25 jun 2005 à 16:41 (CEST)

Mon avis à 0,30 EUR : une expérience de pensée est un raisonnement à partir d'hypothèses. Si une des hypothèses est que l'on néglige la gravité, alors on peut se placer hors du cadre de la RR (on peut ensuite faire une autre expérience de pensée en prenant en compte la gravité si l'on veut).
Ou bien ?
Cdang | m'écrire 13 septembre 2005 à 17:17 (CEST)
Cela semble moins une question de gravitation que d'accélération : si les deux jumeaux veulent se retrouver pourcomparer leurs âges, il n'y a pas de miracle, il faudra bien que l'un des deux au moins ait fait demi-tour, que ce soit brusquement ou par une courbe allongée. Or la RG seule sait traiter si je ne m'abuse les accélérations. 81.65.27.14 13 septembre 2005 à 20:04 (CEST)

[modifier] Travail en cours

(à partir du site suivant : http://www-cosmosaf.iap.fr/P-Langevin-1.htm qui semble présenter justement les deux points de vue)

"Certains soutiennent que le paradoxe de Langevin ne peut être résolu que dans le cadre de la RG. Nous sommes en désaccord, mais l'explication de la RG du Paradoxe de Langevin éclaire utilement certains points. Le point de vue de RG est presque obligatoire pour comprendre certaines des variantes du paradoxe de Langevin".

La neutralité de point de vue (qui "n'est pas une option") demande donc apparemment que les deux approches soient traitées. Cela va faire du boulot :-( 81.65.27.14 13 septembre 2005 à 20:39 (CEST)

[modifier] La relativité restreinte et les accélérations.

Bonjour,

Je pense que les problèmes que semble vous poser le paradoxe des jumeaux vient d'une importante erreur d'interprétation de la relativité restreinte : celle-ci se conçoit très bien avec des accélérations !

Dans le (faux) paradoxe des jumeaux, la résolution du problème est immédiate si on observe que les deux jumeaux ne sont pas dans un situation symétrique parce que les évènements mesurés le sont toujours avec le temps propre dans le cas des deux référentiels associés au vaisseau.

Si une telle justification, bien que totalement pertinente, ne convainc pas, il est tout a fait possible de raisonner avec les accélérations. La relativité restreinte ne l'interdit nullement, contrairement à une idée très répandue. On peut remarquer dan son énoncé classique que le jumeau qui voyage subit une très fortement décélération au moment du changement de direction. En traitant ce paradoxe avec une situation plus réaliste, c'est-à-dire des accélérations et décélérations progressives, on remarque deux choses importantes : i) le jumeau qui voyage est toujours plus jeune que son vis-à-vis au moment du retour sur Terre et ii) en étalant les accélérations et décélérations, la différence d'âge entre les deux jumeaux s'en trouve augmentée.

Petit rappel : la relativité restreinte est une théorie cinématique (comme celle de Galilée, version approchée de la relativité restreinte pour les vitesses très inférieures à c), qui se satisfait très bien des accélérations. La relativité générale est une théorie de la gravitation qui respecte le cadre de la relativité restreinte. En ce sens, la relativité générale est plus « restreinte » que la relativité restreinte... C'est d'ailleurs pour cela que l'on utilise parfois les termes de « gravitation relativiste » pour désigner la relativité générale. Ceci ne permet toutefois pas de lever l'ambiguïté du terme restreinte... Xavier.

[modifier] Refonte complète de l'article

Bonjour,

Où en est-on dans la résolution de conflit sur cet article ?

Si je me permets d'intervenir c'est que je trouve malheureux que l'on ait un conflit sur ce qui est certainement le paradoxe le plus simple de la RR ! Même s'il autorise des développements important (car il peut mettre en lumière les aspects les plus profonds de la RR) et même s'il a fait couler beaucoup d'encre (sans doute grâce à sa simplicité qui permet à "tout le monde" d'en parler). C'est sans doute cette simplicité et cette profondeur qui le rend "beau" :-) d'où ma proposition à la fin.

J'ai lu attentivement l'article ainsi que les discussions. Voici mes remarques :

  • L'article est globalement correct, mais que de confusions, imprécisions et lacunes ! C'est affreux ! C'est l'article le plus moche que j'ai lu jusqu'ici (bon, c'est vrai, je n'ai pas lu tout wikipedia :-). Je m'en excuse auprès des concepteurs de cet article mais c'est ce que je pense. Je n'en citerai qu'une seule : on parle de l'interprétation Doppler... sans la donner ! Comment un lecteur non averti peut-il comprendre ? De nombreuses imprécisions sont d'ailleurs citées dans cette page de discussion et je suis d'accord avec la plus part des critiques. Pas étonnant que cela provoque un conflit !
  • Concernant la RG. Il ne faut pas l'utiliser dans (l'essentiel de) cet article car :
    • Ce n'est pas de la RG ! La gravitation n'intervient nul part. La neutralité des points de vue n'exige pas de citer l'interprétation RG car le paradoxe est dans le cadre de la RR. La neutralité exige seulement de citer les différents points de vue sur ce paradoxe... de la RR ! Et il peut entièrement s'expliquer dans ce cadre. On peut toutefois ajouter une telle interprétation, pour être complet, bien sûr.
    • Comme signalé, les accélérations n'ont absolument rien d'incompatible avec la RR. On peut très bien avoir un objet accéléré dans un repère inertiel. Et on peut même envisager des repères non inertiels même s'il convient d'être très prudent : les transformations de Lorentz ne sont valables que localement (dans un voisinage spatio-temporel infinitésimal de l'événement considéré). Peut-être à éviter dans cet article mais peut aussi être expliqué en complément (en fait c'est le même que "l'explication RG" puisqu'il n'y a pas de gravitation !). Tiens, pour répondre en passant à la question "différence entre gravité et accélération ?" Tout dépend du point de vue, tout simplement ! En RR la gravité est une force, causant des accélérations, comme n'importe quelle force. En RG la gravité n'est pas une force et donc pas une cause d'accélération ! En RG la gravité c'est (en abusant un tantinet) la géométrie et les corps libres de forces suivent les géodésiques. On ne retrouve les accélérations qu'en repassant à une approximation newtonienne. Tout le monde sait :-) que l'on ne compare pas si facilement la vitesse de deux corps en RG. Donc, rien à voir ici (sauf si l'on considère un jumeau dont le demi-tour est causé par la gravitation, auquel cas, comme la gravitation n'est pas correctement expliquée par la RR, même comme "simple force", la RG apporte effectivement des corrections au second ordre aux calculs RR).
    • Le fait qu'un repère soit inertiel et pas l'autre n'a pas besoin d'être expliqué puisque :
      • Les effets physiques de l'accélération suffisent à distinguer ces deux repères
      • l'existence d'une classe de repères inertiels est postulée en RR. La RG permet effectivement de justifier pourquoi c'est tel ou tel repère qui est inertiel, telle ou telle classe de repère, c'est à dire tel ou tel repère dans lequel on ressent les effets physiques de cette "accélération relative". Cela explique qu'il a fallut attendre la RG pour vraiment mettre un point final au débat. Cela mérite peut-être juste d'être cité. Seule référence probablement vraiment nécessaire à la RG en point d'orgue de l'article.
  • Certains points doivent absolument mieux être expliqués. Et ce n'est pas un luxe ! Il y a moyen de faire cours, même dans le cas de ce paradoxe (surtout qu'il est simple). Mais ici on a voulu faire long avec un article court :o). Pouah !
    • La dilatation du temps, clef de voûte du paradoxe est, tout comme les transfos de Lorentz, déduite en utilisant de manière cruciale le fait que les repères sont en vitesse relative uniforme. Ici cela ne marche plus, d'où l'erreur du raisonnement "simpliste" initial : il faut le signaler ! (il faut en effet clairement distinguer la raison de l'erreur initiale de raisonnement de l'explication du phénomène)
    • L'interprétation Doppler, même si elle n'explique pas l'origine du phénomène met clairement en évidence l'asymétrie. Elle est à donner. Mais il faut bien sûr signaler que c'est l'asymétrie qui est révélée par cette interprétation. Le phénomène ne nécessitant pas, pour se produire, que les jumeaux échangent des signaux. Il faut le dire ! Les effets apparents (je pense à la référence incroyablement confuse à la vitesse du son) sont à expliquer ici.
    • Les notions de simultanéités sont aussi très parlantes et doivent être expliquées et, de là, cette histoire de "time gap" citée sans explication. Elle explique aussi pourquoi il y a une nette différence entre l'effet apparent (Doppler) et l'effet "réel" (dilatation du temps). Ici aussi on doit faire référence à la synchronisation et bien expliquer que ce time gap n'est qu'une conséquence du choix de la synchro (le jumeau ne vieillit pas réellement "d'un seul coup", ce n'est qu'apparent) car il n'est pas possible de comparer deux horloges lointaines sans échange de signaux et un protocole de synchronisation. Il convient de bien expliquer que le décalage des horloges (transfos Lorentz) avec ce choix dépend de la vitesse ET de la position. Que le changement de vitesse (demi-tour) provoque une "brusque" inversion de ce décalage (pour la synchro choisie, on passe d'une synchro d'un repère inertiel à une synchro d'un autre repère inertiel) et donc ce "brusque" vieillissement. Un autre choix de synchro pourrait donner un vieillissement relatif plus "progressif" mais avec au final le même résultat. On peut même donner un exemple comme la synchro de Selleri (bien que je le déconseille, il ne s'agit pas ici de "refaire" la RR !)
    • Bon sang, de bon soir : pourquoi n'y a-t-il pas ne fut ce qu'un petit diagramme espace-temps ? C'est très parlant. Et cela montre aussi l'asymétrie et en plus cela montre très bien pourquoi l'âge des deux jumeaux est différent : c'est purement géométrique. Un pur effet de perspective si l'on sait qu'en RR espace et temps sont indissociables (pas d'espace absolu, et considérer un autre repère inertiel est équivalent à un "angle de vue", une rotation, différent dans l'espace temps, bien qu'il faut aussi éviter de parler de ça ici : on ne refait pas ici la RR et il faut éviter la confusion). Et on peut l'utiliser pour illustrer l'interprétation Doppler et la simultanéité.

Je propose donc une refonte complète de l'article. Je dirais même une totale réécriture. C'est vraiment nécessaire. Et pas seulement pour éliminer les imprécisions et les confusions mais pour, largement, le compléter. Cette refonte doit être faite par quelqu'un qui connait très bien la RR et ce paradoxe. Est-ce en cours (cela semble sous-entendu plus haut dans "travail en cours") ? Sinon, si vous êtes d'accord je peux m'en charger. Je connais la RR sur le bout des doigts. Je peux aussi me charger du "complément RG" (même si le demi-tour instantané doit être proscrit dans ce cas). Mais je ne vais pas le faire sans votre assentiment (surtout que je ne vais pas attaquer ça si c'est déjà en cours !). Vous pouvez me faire confiance (et puis vous pouvez toujours révoquer mon article si vous n'êtes pas d'accord ;-) Qu'en pensez-vous ?

--Deedee 23 novembre 2005 à 10:05 (CET)


Je suis d'accord avec la proposition de Deedee. Didierv 23 novembre 2005 à 21:41 (CET)
Je m'y attaque. J'espère avoir fini pour début de la semaine prochaine (je ne sais m'y consacrer qu'une partie du week end, travail oblige ;-). Vous pourrez alors juger si ça va. --Deedee 24 novembre 2005 à 14:04 (CET)

Voilà, c'est fait :-)

N'hésitez pas à corriger mes fautes d'orthographe (il doit en rester), d'éventuelles imprécisions ou fautes de style (mon style est parfois assez pesant) voire des erreurs d'inattention ainsi qu'à neutraliser certains points. --Deedee 27 novembre 2005 à 15:45 (CET)

Je trouve cette version de l'article tres claire et interessante. Par contre, je suis un peu trouble' par le diagramme d'espace-temps dans l'explication Doppler. Il me semblerait plus clair si les signaux partaient a intervalles reguliers de leur source. En tout cas, merci pour cette refonte. Didierv 27 novembre 2005 à 16:32 (CET)
Je me suis fait la même remarque ! Après avoir fait le dessin. Mais j'étais trop fainéant pour le recommencer :o) (j'étais pressé aussi, j'ai écrit tout ça samedi après-midi). Il mériterait d'être refait ou retouché.--Deedee 28 novembre 2005 à 10:12 (CET)
J'ai refait le schema avec gnuplot. Le code du programme est dans la documentation de l'image. Didierv 29 novembre 2005 à 22:50 (CET)
Impec ! --Deedee 30 novembre 2005 à 10:21 (CET)
bonjour, je suis en train de le relire. beaucoup de clarté au début, et manifestement plus solide, mais la lisibilité se dégrade au fur et à mesure de la lecture. Mon avis donc (yakafokon) c'est que cela mériterait plus de résumés et on lit le texte étendu ou pas.

Par ailleurs qqs renvois "voir plus loin" dont on perd ensuite le fil. Dernier point : pourquoi dire que c'est seulement une expérience de pensée alors qu'il est dit le contraire dans l'article où des illustrations concrètres sont données. Il me semble même qu'il en existe de plus spectaculaires, comme des expériences réelles avec des horloges atomiques en orbites allant dans deux sens différents. Amicalement Fv 29 novembre 2005 à 23:15 (CET)

Je suis d'accord. Comme je l'avais déjà dit, mon style est parfois lourdaud. J'en suis conscient. N'hésitez pas à remanier ma brique indigeste :-) (pendant ce temps, je prépare un article sur l'effet Sagnac, ou plusieurs car je veux être complet, car j'ai été surpris de voir que cet article n'existait pas sur wikifrancophone et comme cela intervient dans la version "jumeaux en rotation"....). --Deedee 30 novembre 2005 à 10:21 (CET)

[modifier] qualité ?

Bonjour. Ne connaissant pas le problème, je vous demande ce qu'il manque, avant qu'on le propose en qualité. guffman 4 décembre 2005 à 02:44 (CET)

Du temps.... L'artice a subi une réécriture majeure très récemment. Les parties sur la relativité générale et sur les "autres situations" sont encore très perfectibles et difficiles à suivre par un non physicien. Didierv 4 décembre 2005 à 13:41 (CET)

[modifier] deja l'intro est fausse!

Qui de vous a lu l'article de Langevin? Je l'ai lu hier et evidemment, pour lui ce n'etait pas une paradoxe; aux moins je n'ai vu ce mot nulle part dans son article, et meme pas quelque chose comme "probleme". En plus il a donne une explication qui tient la route (et apparament mentionne nulle part sauf une fois fausse!), et qui est aussi donne plus tard par d'autres scientifiques renomme, mais qui deplait au majorite. Je ne peux m'occuper de cet article en Francais, ce sera deja assez difficile de finir l'article Anglaise; mais au moins ici j'espere de trouver un auditeur qui a lu cet article. Alors, qui de vous a lu et comprit l'article? Je peut aussi l'envoyer a qui est interesse. - harald88 en Wikipedia Anglaise. 83.77.36.58 6 décembre 2005 à 08:44 (CET)

Très bonnes remarques. J'ai refondu entièrement l'article sauf le début que j'ai pratiquement laissé inchangé. N'ayant moi-même pas lu l'article de Langevin, je ne voulais pas introduire des remarques erronées (raté :-). Tes remarques ne me surprennent pas car Langevin était un tenant pur et dur de la relativité, qu'il a fortement contribué à vulgariser et diffuser. Donc, une refonte de l'intro est peut-être nécessaire. Je veux bien recevoir l'article s'il est en anglais ou en français ou en suédois mais surtout pas en allemand :o) Mais attention : je pars en vacance bientôt jusqu'à la fin de l'année. Alors si quelqu'un d'autre veut se charger de cette refonte c'est tout aussi bien ! Quand au reste de l'article, il nécessite probablement des retouches (surtout vu la lourdeur de mon style) mais rien n'oblige à ce qu'il soit conforme aux explications originales de Langevin ! C'est une encyclopédie moderne qui a pour but de faire connaitre et d'expliquer des "choses". Pas nécessairement d'être une traduction/transcription d'articles originaux ;-) On peut aussi clairement séparer la partie "historique" de la partie "explications modernes en relativité du paradoxe".
P.S. : je ne comprend pas ton "mentionne nulle part sauf une fois fausse" ??? --Deedee 6 décembre 2005 à 14:06 (CET)
J'ai lu quelque part que Langevin l'aurait faussement explique par l'acceleration. Par contre, il etait d'accord avec Lorentz et avec ce mechanisme d'un ether absolu il n'y a rien de paradoxal, tout est explique par changement de vitesse. En principe un malattendu est possible si on ne lit pas bien l'article, car il ecrit que l'acceleration du voyageur a change le sens de la vitesse; en tout cas, certains auteurs dans le passe semblent avoir cache des opinions qui different de l'opinion populaire, et ca me degoute! Je vous envoya le PDF, si 2.4 Mb n'est pas trop. harald88 128.178.153.55 6 décembre 2005 à 17:52 (CET)
Aie si, c'est trop gros :-( --Deedee 7 décembre 2005 à 10:10 (CET)

PS: Juste une autre remarque: c'est tres conteste de dire que la relativite generale a resolu le paradoxe, bien que Einstein le pretendait... - harald88

Si quelqu'un a un lien vers l'article original de Langevin, ça serait super de le mettre dans les liens externes de l'article wikipedia. Didierv 6 décembre 2005 à 21:53 (CET)
Ca par contre c'est une excellente idée. Et par la même occasion une bonne âme ou moi-même pourrait réviser la partie "historique" que je n'ai pas pu écrire correctement comme l'a fait remarquer harald. Bon, on va finir par y arriver :-) --Deedee 7 décembre 2005 à 10:10 (CET)

[modifier] == question historique ==

J'ai lu pas mal d'articles de cet epoque, mais le premier mention de "paradox" en rapport de cet example des jumeaux de Langevin est dans l'article d'Einstein en 1918; et la c'est presente comme "paradoxale" en "vraie" GRT uniquement. Est-ce que un de vous a lu une autre article entre 1911 et 1918 dans lequel ceci est mentionne comme "paradoxe"? Si non, il me semble que l'information disponible oblige de presenter le paradoxe primairement comme paradoxe en GRT (attention: GRT version 1916!) Harald 81.62.35.63 9 décembre 2005 à 19:20 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 00:28 (CET)

[modifier] Un article beaucoup plus clair :-)

Bonjour à tous. Cela faisait longtemps que je n'étais plus venu, et je constate une énorme amélioration de cet article (je sais, il est facile de critiquer lorsqu'on n'est pas celui qui écrit l'article). Je vais le relire en profondeur et voir si j'ai des remarques qui pourraient être utile au(x) rédacteur(s). J'en ai profité pour corriger mes remarques précédentes qui contenaient d'énormes erreurs (j'ai appelé « gravitation relativiste » la relativité restreinte, quelle horreur ! ). Je dis en tout cas bravo à Deedee pour son travail sur cet article.

[modifier] Dilatation du temps et erreur de raisonnement

Dans la première phrase, quatrième paragraphe de la section Dilatation du temps et erreur de raisonnement: "La relativité restreinte est construite sur le principe de relativité restreint qui affirme l'équivalence de tous les repères inertiels.

Cette phrase est-elle tout simplement mal construite ou est ce que c'est moi qui ne comprend rien? Sourire--Le Père Odin 23 avril 2007 à 18:18 (CEST)


[modifier] Évaluation de l'article

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Paradoxe des jumeaux » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Cmagnan 11 octobre 2007 à 15:11 (CEST)

Comme j'ai refondu l'article entièrement fin août 2007, il me paraît utile de revoir son classement. C'est un sujet qui passionne les gens (au point parfois de les égarer) et il est bon que l'article qui lui est consacré soit digne de confiance. J'ai donc l'intention de le proposer prochainement au label de « bon article ».

Cmagnan 11 octobre 2007 à 16:15 (CEST)

Salut,
Tu peux passer par le Wikipédia:Comité de lecture pour recueillir les avis et suggestions. Il me semble que l'essentiel y est. Mon impression est que l'article est beaucoup trop long pour exposer une levée du paradoxe dont le principe tient en une phrase. Rapidement, je vois quelques points d'amélioration possibles :
  • Le résumé introductif devrait indiquer clairement pourquoi ce n'est pas un paradoxe, ça tient en une phrase. Quelque chose comme (à peaufiner) : « La différence d'écoulement du temps n'est pas le problème et la différence entre les deux jumeaux provient de la dysymétrie, un seul subissant une accélération. »
  • La forme est à améliorer (formulation de type « cours » plus qu'« encyclopédie » avec du « nous » et « on peut noter », peaufiner la typo pour respecter les conventions typographiques).
  • Certains développements sont trop longs et devraient être résumés. Je pense notamment à temps propre et dilatation du temps qui possèdent leur article. Enfin, détailler ligne par ligne une intégration n'est pas forcément du cadre de Wikipédia non plus. Je ne pense pas non plus que donner trois démonstrations différentes (diagramme, doppler, mouvement linéraire accéléré) soit nécessaire (ou alors on peut les donner de manière très condensée), à moins que chacune de ces démonstrations ait eu une importance primordiale dans l'étude dudit paradoxe. En clair, on pourrait avec le présent article, développé avec plus d'exemples comme chapitre de Wikilivre/Wikiversité sur la RR et un plus condensé comme article encyclopédique synthétique.
  • Il y a aussi du contenu évasif : que veut dire « Lorsque la région d'espace-temps dans laquelle se déroule l'expérience est trop grande, des effets nouveaux apparaissent qui nécessitent le recours à la relativité générale. » ? Les formules ont été établies quelles que soit la durée et la distance, donc il faut argumenter pourquoi elles cessent d'être valables. En particulier que signifie « trop grande » (il n'y a pas d'échelle de distance caractéristique dans tout le raisonnement, parle-t-on d'effets cosmologiques ?) ? Que signifie « des effets nouveaux » ? (il faut préciser lesquels ou ne rien dire.)
  • Il y a des passage non-neutres : « En vérité il y a « paradoxe » et « paradoxe ». », « il est bon de », « il est utile » etc. En règle générale les articles ne finissent pas par une conclusion, puisque par définition une conclusion tire des conséquences, donnes des poinst de vue. (Sauf si l'article est ultra-long une synthèse a sa place dans le résumé introductif.)
  • Il y a beaucoup de passages sans référence : s'agit-il de travaux inédits (ton intépretation de la chose) ? Ou peux-tu donner des sources étayant ces interprétations ? (Oui, je sais c'est la seconde, c'est pourquoi il faut dire d'après untel ou donner une note de référence.) D'autres sortent de nulle part : « Ce paradoxe a fait couler beaucoup d'encre et reste sans doute un des sujets favoris des amateurs de relativité » (preuves : a-t-on beaucoup d'erreurs publiées à ce sujet ?, probablement qu'une section épistémologique serait un plus en vue de l'article de qualité)
  • Les diagrammes de:Bild:Zwillingsparadoxon - Lichtsignale.png me semblent plus parlants et il y a aussi des choses intéressantes à piocher dans The twin paradox sur wikibooks.
  • Peut-être donner la formule dans le cadre de la RG est-il utile.
Je veux bien participer à l'amélioration, mais je ne sais pas si tu aimerais mon élagage ;-) J'espère que tu ne prends pas mes commentaires comme une critique sévère, je ne suis pas en train de te dire que c'est nul, loin de là ! Mais je pense que tu as plus fait un cours sur le sujet qu'un article d'encyclopédie...
— Régis Lachaume ✍ 12 octobre 2007 à 00:16 (CEST)
Salut! Je veux te remercier de ces critiques constructives. L'un des problèmes que j'ai eu est que j'ai repris un article existant. D'où une sous-couche un peu redondante et quelque peu indigeste. Car je peux te dire que dans l'article tel qu'il était, le paradoxe n'était pas levé en quelques mots!! Tu peux aller voir les versions antérieures Sourire. Je suis tout à fait d'accord avec toi que l'article peut (et doit) être élagué. Restera que le sujet (et tu dois le savoir puisque vous travaillons dans le même domaine) est hautement polémique, et qu'il nécessite donc, c'est vrai, une sorte de jugement non neutre! (Enfin, selon moi!).
Sinon, les articles anglais que tu m'indiques sont pour moi le type de ce qu'il ne faut pas faire... c'est d'un compliqué, pour une chose qu'il faut essayer de dire simplement! Et contrairement à ce que tu en dis, mes diagrammes me semblent plus clairs que les allemands. Je fais une comparaison entre un trajet direct et un trajet indirect, c'est tout.
J'essaye de m'y coller. Merci encore. Cmagnan 12 octobre 2007 à 12:54 (CEST)
Les articles indiqués sont compliqués mais j'ai trouvé certains schémas intéressants. Bon, à voir. — Régis Lachaume ✍ 12 octobre 2007 à 19:38 (CEST)
De toutes façon j'abandonne cette idée de labellisation. C'est gavant Sourire . J'ai essayé d'être clair, accessible au plus grand nombre et de donner la juste interprétation des phénomènes physiques. La dilatation du temps n'est pas un sujet simple. L'aspect "épistémologie" ne me concerne pas. Cmagnan 15 octobre 2007 à 10:36 (CEST)
Pas grave pour la « labellisation » : c'est sûr que si un vote négatif de personnes qui ne connaissent rien au sujet te dégoûte et t'empêche de continuer à contribuer, comme ça arrive parfois, vaut mieux éviter. Mort de rire Bon si j'ai le temps je verrai ce que je peux faire. — Régis Lachaume ✍ 16 octobre 2007 à 03:20 (CEST)

[modifier] RR ou RG ?

Comme avec la RR on n'arrive pas à considérer la trajet de pantouffle vu depuis les yeux (pour ne pas dire le référentiel propre) de Bougeotte, peut-on dire que ce paradoxe est traitable uniquement avec les outils de la RR ? Il me semble qu'à cause de cela, avec la RR seule, la solution est incomplête. Peut-être faudrait il simplement indiquer que le voyage depuis le référentiel propre de Bougeotte ne peut être traiter par la RR. LyricV 19 octobre 2007 à 12:23 (CEST)

D'accord, je n'ai rien dit....LyricV 19 octobre 2007 à 13:20 (CEST) Si si j'ai bien dit quelque chose. LyricV 19 octobre 2007 à 13:27 (CEST)
la réponse pour moi à votre question est donnée dans le paragraphe Paradoxe des jumeaux#Réciprocité et dans la remarque qu'un référentiel ne se réduit pas à une fusée mais à un train de fusée. Le jour où j'ai compris cela (que j'essaye de faire partager Sourire  ) j'ai tout compris... c'est devenu limpide.
Autrement dit si vous voulez voir Pantoufle dans le référentiel de Bougeotte il faut prévoir un train de fusées suivant celle de Bougeotte.
OK???
Je persiste et signe, têtu que je suis: la dilatation du temps est un effet de RR, pas besoin d'aller chercher la RG.
Cmagnan 19 octobre 2007 à 14:57 (CEST)
Je confirme ce qui est dit ci-dessus. Mais j'ai de gros doutes sur le fait que « réciprocité » soit facilement compréhensible. Ce qu'il faudrait, c'est construire clairement la solution réciproque. Et puis à partir du moment qu'on dit qu'un référentiel non intertiel se comporte à l'ordre zéro (au niveau du point coïncidant) comme un référentiel galiléen, ce qui est l'hypothèse implicite du « train de fusées », il n'y a que quelques pas à faire pour se retrouver avec une formulation de type RG.— Régis Lachaume ✍ 19 octobre 2007 à 18:35 (CEST)
Je confirme tout le monde. Ceci dit, utiliser un train de fusées et dire que l'on a pas besoin d'évoquer la RG, c'est comme approximer une accélération par une suite de vitesses constantes et dire que l'on ne parle pas d'accélération. Et s'il faut que l'article soit lisible par le plus grand nombre, il me semble que la partie réciprocité pourrait être précédée d'un petit paragraphe accessible à tous (comme Einstein qui a boté en touche sur ce point en disant que les référentiels accélérés ne sont pas du ressort de la RR) avant d'ajouter ce développement détaillé. LyricV 19 octobre 2007 à 19:59 (CEST)
J'ai quand même mis un paragraphe sur la réciprocité de la dilatation du temps avec mon histoire des Terriens et des Virginides. Il me semble que c'est clair et accessible à tous?? Tout astronaute voit ceux d'en face veillir plus vite: y'a un problème??? C'est pas limpide? C'est pas réciproque?
Dans ce problème la RG n'a rien à faire une fois de plus. La RG est faite pour traiter le pb d'un train de fusées se déplaçant sans moteurs allumés autour de n'importe quelle masse. Ce que ne peut pas faire la RR. Par exemple la RG traite le mouvement de satellites en orbite autour de la Terre.
Pour montrer que la RR peut traiter les accélérations je me suis fait le petit plaisir (si, si!) de traiter le pb de la fusée accélérée. Quand on voit tous les commentaires que vous faites sur les accélérations Triste c'est pas du luxe... Mais c'est probant non?? Qui contesterait la justesse de « mes » équations.
Le point de vue historique de la question ne me concerne pas, parce que je ne suis pas compétent sur ce sujet. Donc je ne peux pas traiter de toutes les bétises et contre-vérités qui ont été dites sur ce paradoxe, y compris peut-être par Einstein, je n'en sais rien. Quand on voit les discussions sans fin que la dilatation du temps entraîne (il suffit de lire cette page de discussion!) il serait peut-être intéressant de raconter pourquoi ce phénomène a fait couler tant d'encre. Moi, je n'en suis pas capable et de plus cela ne m'intéresse pas.
J'ai ajouté le paragraphe sur la fusée accélérée précisément pour montrer que la RR peut traiter les accélérations (manquerait plus que ça!!). Il me semble que c'est probant non? Je ne vois pas quoi faire de plus. Maintenant si vous soutenez que c'est comme faire de la RG, je pense que c'est une erreur.
La RG n'est pas faite, je me répète désolé c'est pas bien, pour traiter des fusées accélérées par un moteur, mais pour traiter des fusées libres de toute poussée artificielle dans un champ de pesanteur.
La RG n'est pas une théorie des accélérations, c'est une nouvelle théorie de la gravitation. Qui osera me contredire?? Donc il ne faudrait pas continuer à se perdre dans des chemins foireux.
Cordialement à tous. Merci de votre intérêt 21 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

Faut pas s'énerver Sourire. Pour les référentiels et la RR, il est écrit (peut-être par toi) que « Tout d'abord comment la relativité restreinte traite-t-elle les repères accélérés ? Réponse : comme elle ne connaît que les repères galiléens, donc par définition non accélérés,... » : je ne voulais pas dire autre chose à propos du problème vu depuis le référentiel de la fusée accélérée par le changement de cap pour le retour, et ce que j'ai écrit plus haut me parait toujours juste. À propos des « trains de fusées », je n'ai pas dit que c'était faux, mais que c'était difficilement lisible : deux convois de fusées que l'on imagine se croisant en RR, c'est un peu indigeste. Bonne continuation. LyricV 21 octobre 2007 à 18:23 (CEST)

Non, mais je m'échauffe parce que le sujet enflamme les esprits, c'est un fait! Sinon, on a beaucoup reproché à Einstein d'avoir rempli l'espace de bornes de position et d'horloges pour mesurer des x, y, z et des t. Moi je n'y peux pas grand chose Sourire Je trouve que mes convois de fusées sont bien plus modernes, et "parlant" dans cette ère spatiale. Les satellites et les fusées existent. Les gens voient des astronautes en état de non pesanteur.
Donc pour faire des mesures dans un référentiel, il faut évidemment plusieurs fusées. En RR, si on veut comprendre les équations, Bougeotte ne part pas seul, en quelque sorte, mais il est accompagné par une armada de fusées. Et son voyage est suivi par une armada d'observateurs terrestres.
Cela étant, peux-tu me préciser ce qui est difficile à comprendre dans le fait qu'il y a deux trains de fusées qui avancent l'un par rapport à l'autre? c'est facile à imaginer comme concept non? Je ne vois vraiment pas ce qui peut causer problème. Justement, je vous fais grâce des trains (qui pour moi sont indigestes!!) et croyais qu'un vol de fusées au-dessus de la Terre serait plus abordable... On en voit dans les films des convois de fusées. Je me trompe? En plus les fusées sont vraiment des repères libres (dès qu'elles ont coupé tout moteur) alors qu'un train ne l'est pas du tout.
En résumé ton "difficilement lisible" est pour moi difficilement lisible Sourire . Sans aucune animosité de ma part, je ne comprends pas ta remarque.
Cordialement Cmagnan 22 octobre 2007 à 10:10 (CEST)

Bonjour. Pour les curieux je vous propose d'analyser l'article suivant : Ø Grøn, The twin paradox in the theory of relativity, Eur. J. Phys. 27 (2006) 885–889 … en particulier le raisonnement du début du paragraphe 2. Comment répondre simplement à cette vision du paradoxe des contractions des longueurs emboîtées, où à la limite les durées deviennent de plus en plus brèves ?

Ceci étant l'article est intéressant. Le prologue n'est là que pour justifier la présentation en RG. Pickwick (d) 11 décembre 2007 à 11:41 (CET)

Analyser où ? Cmagnan (d) 11 décembre 2007 à 16:50 (CET)

[modifier] Effet Sagnac

J'avoue: j'ai supprimé la référence à l'effet Sagnac et aux espaces compacts. Il me semble que c'est un peu éloigné du sujet de la dilatation relativiste du temps.

En revanche j'ai rajouté la référence au livre de Taylor et Wheeler dont je viens seulement de découvrir la deuxième édition (parfois un peu lourde) et dans lequel on trouve un chapitre entier consacré à un voyage sur une étoile lointaine et mettant en évidence l'effet "jumeaux de Langevin". Cmagnan 24 octobre 2007 à 17:39 (CEST)

[modifier] Pinaillage pédagogique

La phrase "Il est peu pédagogique de montrer ce qui est faux" m'a fait bondir.
Message du 10 novembre 2007 à 00:14 de l'IP 77.205.106.63 (d · c · b).<--- ajout de LyricV

Pourquoi? Ce que je dis est juste: non? Et que proposes-tu? On enlève? C'est vrai que c'est peut-être un peu lourd… Cmagnan 13 novembre 2007 à 11:01 (CET)

[modifier] SOS Article hermétique

Holà holà!!! Qui s'est permis de rajouter une référence à un article incompréhensible pour moi, et sans doute complètement inutile??? Que d'autres s'il vous plaît donnent leur avis. En plus une intrusion même pas identifiable, c'est pas très honnête Triste

Décidément le paradoxe des jumeaux continue à faire des ravages

Cmagnan (d) 27 novembre 2007 à 17:56 (CET)

[modifier] Évaluation (décembre 2007)

Bonjour!

Je me suis permis de faire monter l'article sur l'échelle d'évaluation. D'une part l'article est très consulté et je pense donc qu'il peut être classé en catégorie d'importance élevée. D'autre part ayant pas mal travaillé et remodelé cette page je pense être arrivé à une version (évidemment susceptible d'être améliorée) se tenant à la fois dans le fond et dans la forme. Je rappelle toutefois que j'ai un point de vue de théoricien et que les aspects historiques me sont étrangers.

Bonne lecture Cmagnan (d) 7 décembre 2007 à 14:58 (CET)

Pas d'auto-évaluation : il faut proposer une modification de l'importance et de l'évaluation en cliquant sur le (Contester ?) du bandeau d'évaluation. Cordialement. LyricV (d) 7 décembre 2007 à 23:31 (CET)

Tu sais, j'aurais préféré que quelqu'un fasse la demande à ma place Sourire. Mais bon... je suis allé sur la page que tu indiques et j'ai rajouté un titre vers l'article sur le paradoxe des jumeaux en proposant qu'on fasse grimper la page sur l'échelle d'évaluation. Est-ce correct?

Cmagnan (d) 10 décembre 2007 à 10:42 (CET)

Je crois que c'est le mieux : le système d'évaluation est récent, il faut nous donner de bonnes habitudes. Pamputt (d · c · b) a fait un gros travail d'évaluation il y a quelques mois et j'ai discuté un peu avec lui, au café, sur la marche à suivre aujourd'hui, et, pour dire la vérité, nous ne sommes pas tout à fait d'accord. Par conséquent je ne peux plus être catégorique sur ce que tu dois faire, mais il me semble, d'expérience, qu'il est plus sain et plus gratifiant d'éviter l'auto-évaluation et de demander l'avis du comité. Compliments pour ton boulot. LyricV (d) 10 décembre 2007 à 18:20 (CET)
Et puis va voir le tableau d'évaluation des articles, en haut de page : B c'est moins bien que A. Ton travail aurait dévalorisé l'article ? LyricV (d) 10 décembre 2007 à 22:25 (CET)

Merci de ces précisions. Et de tes encouragements. Oui, j'ai dû me mélanger les pinceaux avec A et B Sourire

Pendant que je te tiens ;-) tout autre sujet : peux-tu me confirmer que l'éditeur de wikipédia traite bien les espaces rajoutées avant : ou ! ou ? ou dans «  », etc. comme des espaces insécables ? Autrement dit est-il vraiment inutile de remplacer ces espaces par &nbsp; (comme il m'arrive de faire dans mes textes, par habitude de html) ? Je n'aime pas voir ces caractères de ponctuation isolés en début de ligne !

Cmagnan (d) 11 décembre 2007 à 10:49 (CET)

Je ne sais pas. LyricV (d) 11 décembre 2007 à 17:23 (CET)
Dans Firefox : menu Affichage / Code source de la page => "espaces rajoutées avant&#160;: ou&#160;! ou&#160;? ou dans «&#160;&#160;», etc." Donc oui, le logiciel gère correctement les espaces insécables exigées par la typographie du français.
R (d) 28 décembre 2007 à 22:18 (CET)
Merci, oh R!, de ta réponse concernant les espaces insécables! Et de la façon astucieuse dont tu l'as trouvée, fallait y penser Sourire
Sinon, j'ai vu que tu avais remis l'article dans l'état B sur l'échelle d'avancement. As-tu des suggestions concernant l'amélioration de la mise en forme ??
Cmagnan (d) 29 décembre 2007 à 12:11 (CET)

FaitAprès avis du comité d'évaluation, qui a estimé que le voyageur de Langevin valait bien le chat de Schrödinger, j'ai donc mis l'article en classe d'importance élevée. Cmagnan (d) 17 décembre 2007 à 10:53 (CET)