Discuter:Pédérastie

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La version actuelle de Pédérastie a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

	Tâches à accomplir pour Pédérastie	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Sourcer l'article. Kelson (d) 15 janvier 2008 à 18:03 (CET)

[modifier] Anciens débats

[modifier] Débats en cours déplacés sur des pages spécifiques

[modifier] Écoles et classes en Grèce antique

J'ai révoqué l'ajout suivant :

« En effet l'education en Grece antique ne passait par des ecoles et des classe, mais par relations particulieres entre un maitre et un jeune eleve. »

Parce qu'il est en gros faux. Il existe bel et bien des classes dès le début de l'époque classique. Aristophane évoque par exemple, pour la génération de Marathon, les jeunes gens qui marchent « en bon ordre pour se rendre à l'école de musique, groupés par quartiers, en tenue légère, neigeât-il comme plâtre » (Nuées, v. 964–965). On a retrouvé des salles de classe, des tablettes de brouillon et des chartes épigraphiques fixant le salaire des maîtres d'école. On peut seulement dire que l'idéal aristocratique de l'éducation passe par une relation maître-élève et que ce type de relations subsiste pour l'enseignement supérieur — dans une certaine mesure, vu qu'on a affaire à un maître et un petit club d'élèves. Jastrow|✉ 28 décembre 2005 à 21:07 (CET)

[modifier] Article de qualité

Avez vous pensé à proposer cet article en article de qualité ? Personnellement je voulais me renseigner à se sujet et j'avoue en avoir appris 100 fois plus que je ne l'avais imaginé. Bravo à tout les contributeurs Paulokoko 7 janvier 2006 à 01:06 (CET)

Comme je t'ai répondu sur Discuter:Homosexualité ca a été proposé et refusé deux fois, pour trois raisons principales: son incomplétude (il n'est pas totalement achevé), son manque d'illustrations (mais ça ça commence à s'améliorer) et surtout sa trop grande longueur (un découpage était souhaité par beaucoup de votants). .: Guil :. causer 7 janvier 2006 à 01:33 (CET)

Ok :) Merci beaucoup. Et désolé pour le "doublon". Bon courage pour la suite Paulokoko 7 janvier 2006 à 01:48 (CET)

Salut, Paulokoko,

Contributeur principal à cet article, je te remercie pour ton appréciation. Personnellement, j'aurais également voté contre l'attribution de la mention Article de qualité. Comme l'a bien résumé Guil, cet article souffre paradoxalement de deux défauts majeurs : il est à la fois incomplet et trop long. L'article anglais correspondant a été scindé quant à lui en plusieurs articles (trois ou quatre, si j'ai bonne mémoire) : c'est à quoi il faudrait tendre ici également.

Le problème actuel est le manque de matière de plusieurs parties -- qui donneraient lieu à des ébauches d'articles. Si l'article actuel pouvait compter sur davantage de contributeurs, je pense que scinder l'article dès maintenant ne poserait pas de problème, car chaque article gagnerait alors rapidement en volume et en qualité. Mais tel n'est pas le cas et vu le peu de temps que je réussis à consacrer à Wikipédia depuis quelques mois, je ne me sens pas capable d'alimenter seul plusieurs articles à la fois. C'est pourquoi je préfère pour l'heure compléter l'article actuel selon mes possibilités, sachant pourtant qu'il est déjà bien long... Au plaisir de te lire ! Didumos 8 janvier 2006 à 23:03 (CET)

[modifier] Appel à contributeurs : création d'un projet ?

Cet article manque de contributeurs. Créer un projet autour des articles pédérastie permettrait peut-être de remédier à cette situation. Je n'ai qu'à le faire moi-même ? Je veux bien, mais je ne sais pas encore comment m'y prendre et à vrai dire je suis un peu découragé à la perspective de passer quelques heures à comprendre comment ça marche ("I am a slow learner", comme dirait Anakin). Si je me charge du rédactionnel, quelqu'un accepterait-il de créer ce projet ? Guil ? Jastrow ? À qui que ce soit, merci d'avance ! Didumos 8 janvier 2006 à 23:25 (CET)

Il n'y a pas de forme particulière pour un projet: ce n'est jamais qu'un article ou une page de discussion où sont organisées les différentes tâches. Il suffit, par exemple, que tu cliques sur Discuter:Pédérastie/Projet Pédérastie et que crée la page en mettant des sections du genre "liste des ocntributeur", "liste des tâches à effectuer", etc... Je n'aurais pas tellement le temps non plus de m'en occuper en ce moment, peut-être d'ici quelques semaines. .: Guil :. causer 9 janvier 2006 à 00:18 (CET) PS: bonne année à toi! je te souhaites de la réussite dans tes projets professionnels et personnel, etc... ;-)

PS2: j'ai fait un peu d'archivage sur cette page de discussion qui devenait bien longue. .: Guil :. causer 9 janvier 2006 à 00:31 (CET)

Merci. C'était une bonne initiative. Sinon, voilà, je viens de créer le projet Pédérastie. Je vais essayer de développer certaines rubriques de la page ce soir ou demain. Et trouver une jolie illustration (sans doute un portrait de von Gloeden). Néanmoins, I am running out of time avant mon départ en congé. Didumos 11 janvier 2006 à 09:03 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 10 mars 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 10 mars 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Au lieu de vous perdre dans des questions d'organigrammes et de définitions, allez au coeur du sujet en lisant (et en critiquant, si vous vous en sentez le niveau) les ouvrages impeccables de Tony Duvert (Presque tout aux Editions de Minuit, notamment le très clair "L'enfant au masculin").

[modifier] Bibliographie

Permettez -moi d' ajouter- mais cela depend de vos criteres,naturellement:

--Aurore Boréale 16 avril 2006 à 10:22 (CEST)Correspondance": Montherlant-Peyrefitte (1983)320p.Gallimard(?)

Montherlant.Thrasylle.1984.Laffont.Paris.173p.

[modifier] Invitation de cooperation

Je suis en train d'ajouter une nouvelle serie d'article dans la version anglaise: en:Athenian pederasty, en:Cretan pederasty, en:Spartan pederasty et en:Theban pederasty. Vos idees seront bienvenues. Haiduc 29 avril 2006 à 06:17 (CEST)

Pas gentil de creuser l'écart entre la Wikipédia anglaise et la française :-) Je suppose que tu es déjà au courant, mais Pederasty and Pedagogy in Archaic Greece de William A. Percy (déjà cité pour un autre ouvrage) contient des descriptions par région grecque : Crète, Sparte, Athènes, mais aussi Béotie, Eubée, Ionie, etc. Jastrow|✍ 29 avril 2006 à 07:36 (CEST)

Merci de l'information, c'est utile. Laissant les grecs pour un moment, je viens de trouver une bonne source sur le turcs: [1] Salut, Haiduc 12 mai 2006 à 13:48 (CEST)

Voici encore un lien qui pourra vous être utile. Haiduc 20 juillet 2006 à 03:06 (CEST)

[modifier] Quid de "pédé" ?

Bien que le travail accompli par les rédacteurs, dont notamment Didumos, soit considérable et bien documenté, je m'étonne qu'un chapitre n'ait pas été consacré au mot "pédé". Je suis même étonné de découvrir qu'il n'existe aucune entrée dans Wikipédia pour "pédé", même pas une rediction vers pédéraste. C'est un oubli étonnant, presque symptomatique ?!… Il se peut qu'une tentative de créer un article intitulé "pédé" ait existé et qu'ensuite celui-ci ait été effacé ou vandilsé, je n'en sais rien.

Bref, je pense que soit un article autonome, soit un chapitre dans l'article pédéraste serait le bienvenu.

Ceci, évidemment, n'est qu'une suggestion, je ne suis pas spécialiste de la question pour y contribuer.

Autre suggestion : savoir qu'il existe encore des sectes qui se réfèrent à la pédérastie initiatique, même si celles-ci, pour d'évidente raison de réprobation et malgré l'émancipation de la communauté gay (qui ne veut effectivement pas avoir à faire avec les pédérastes, comme cela est si bien expliqué dans l'article), reste particulièrement cachées et discrètes. Je peux citer les "lucifériens" (les vrais, c'est-à-dire les cachés, rien à voir avec les satanistes).

Je constate d'ailleur qu'il n'y a aucun article sur les lucifériens dans wiki, ce qui, dans le fond, est assez normal.--Megodenas 21 août 2006 à 10:05 (CEST)

Oui, tu as raison, le mot pédé pourrait faire l'objet de plus longs développements. Le livre de Férey sur l'histoire du mot pédérastie fournit une bonne base. De mémoire, on doit trouver des passages intéressant le sujet dans le livre d'Éribon Une morale du minoritaire, qui part de l'œuvre de Jean Genet. S'agissant des lucifériens, je n'y connais rien, mais merci de l'info. Si tu souhaites apporter un complément d'information, n'hésite pas. As-tu vérifié l'existence d'articles sur la question dans les autres wikipédias ? --Didumos 27 août 2006 à 22:33 (CEST)

J'ai vu que tu étais intervenu sur l'article Luciférisme. Je viens d'y ajouter deux liens vers les articles anglais et portugais (je n'ai pas trouvé d'article en allemand). À noter qu'il y a des divergences entre l'article anglais et l'article français, notamment s'agissant de la catégorisation (inclus dans le satanisme sur wiki en). L'article français a beau n'être encore qu'une ébauche, il a piqué ma curiosité. Es-tu en mesure de le compléter, notamment s'agissant des différents formes d'initiation ? En espérant que tu ne sois pas tenu au secret :-) --Didumos 28 août 2006 à 10:15 (CEST)

[modifier] Film hors sujet ?

Quelqu'un a ajouté récemment à la filmographie Le Secret de Brokeback Mountain (Brokeback Mountain), réal. Ang Lee (États-Unis d’Amérique, 2005).

Je ne l'ai pas vu ni n'ai lu le roman dont le film est tiré. J'avais compris cela dit qu'il s'agissait d'une histoire amoureuse entre deux hommes. Est-ce bien le cas ? Si oui, au moins une autre relation de type pédérastique cette fois apparaît-elle dans le film ? Dans le cas contraire, la suppression de cette référence s'impose, car hors sujet. Didumos 23 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

Pas vu non plus mais vu que c'est déjà un sujet sensible et un film plus ou moins militant Gay, je doute qu'il y soit fait mention de pédérastie... .: Guil :. causer 23 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

[modifier] Pré-adolescence + statut social + vocabulaire

Je viens de relire soigneusement tout l'article pour peaufiner certains endroits.

Parfois il s'agit seulement de style, d'orthographe ou de typographie. J'espère que mes corrections auront contribué à améliorer le texte sur ces points.

Parfois, il s'agit d'apporter plus de précision et de nuances. En particulier dans la définition de la pédérastie. Car vouloir la limiter à une attirance exclusive pour les adolescents (au sens de garçons pubères) est une erreur et une vue de l'esprit – d'ailleurs contredite en plusieurs endroits du texte par la mention d'un âge minimum de douze ans : peu de garçons sont pubères à cet âge. Il fallait donc mentionner aussi la préadolescence (c'est-à-dire la période d'environ deux ans qui précède la puberté, et qui commence en effet vers l'âge de douze ans).

Quant à l'argumentation sur la pédérastie grecque qui serait tout autre chose que la pédérastie actuelle, je trouve que ce n'est ni très clair, ni rigoureux. Aujourd'hui comme il y a vingt-cinq siècles, la pédérastie est l'attirance érotique d'un homme pour les garçons, et éventuellement la concrétisation de cette attirance par des actes divers. Ce qui a changé, c'est le statut social et la fonction de la pédérastie. Autrefois autorisée et valorisée, elle est aujourd'hui souvent interdite et toujours dévalorisée. La société grecque l'utilisait ouvertement pour parvenir à des buts éducatifs, alors qu'aujourd'hui ce processus, qui existe encore, est du domaine du non-dit. Mais la pédérastie reste la pédérastie !

C'est un peu comme si l'on disait que le mariage dans l'Antiquité n'a rien à voir avec le mariage moderne. Certes, il y a des différences importantes ; mais on peut quand même en donner une définition unique valable pour les deux époques. Après, détailler les différences selon les pays et les époques, c'est tout l'intérêt d'une étude historique approfondie.

Un point d'ailleurs n'est pas clair dans le texte : quel est le sens proposé pour le néologisme paidérastie ? Relation éducative à la manière grecque, ou sensualité moderne ? Si quelqu'un peut préciser...

Il me semble par ailleurs que le passage très long et très intéressant sur l'évolution du vocabulaire serait mieux à sa place dans un article séparé (Vocabulaire de la pédérastie). Là, il pourrait même s'enrichir de chapitres sur d'autres civilisations (chinoise, japonaise, arabo-musulmane, etc.), avec une fructueuse étude comparée.

Enfin, j'ai ajouté deux liens vers le Wiktionnaire (celui vers pédérastie seul ne suffit pas, car c'est en grec un dérivé de pédéraste ; et il faut donc se reporter à ce mot pour avoir les précisions les plus complètes sur l'étymologie). Quelqu'un sait-il comment faire apparaître ces deux renvois sur un seul pavé (éventuellement même avec les "sources") ?

--Diablido 24 décembre 2006 à 22:35 (CET)

Hello! Il y a bien un article Histoire_du_mot_pédérastie, le pb c'est que Utilisateur:Didumos, celui qui a écrit tout ça, fait des résumés presque aussi longs que l'article lui même ;-) Ce serait pas mal de résumer énormément plus sur le présent article et de laisser le renvoi vers l'autre.

Sinon je ne suis pas trop daccord avec ton désaccord :-) Dans l'antiquité grecque, la pédérastie était une institution et éducative et initiatique ritualisée, pas une attirance sexuelle. C'est bien plus tard que le mot a été réutilisé pour désigner une attirance. Il me semble que l'article est bien clair sur ce point - en tout cas c'est ainsi que je l'ai compris, et ce n'est pas moi qui ai écrit cette partie.

Pour la pré-adolescence voui pourquoi pas... Mais là encore c'est un concept très moderne.

Pour les liens Wiktionnaire je ne sais pas le faire non plus.

.: Guil :. causer 24 décembre 2006 à 22:44 (CET)

Merci de tes précisions.

Concernant le résumé de l'histoire des mots dans l'article principal, c'est donc un travail à faire. Je le mets en attente pour moi, si personne d'autre ne veut s'y coller...

Pour la différence supposée entre pédérastie grecque et pédérastie actuelle : non, la pédérastie en Grèce n'était pas une institution, pas plus que l'hétérosexualité n'est une institution parce qu'existe le mariage. La pédérastie était institutionnalisée dans les rapports éducatifs, mais elle ne doit pas être confondue avec eux ; de même que l'hétérosexualité est institutionnalisée dans le mariage, mais ce serait absurde de confondre hétérosexualité et mariage (d'ailleurs, il y avait aussi en Grèce de la pédérastie non éducative, tout comme il y a de l'hétérosexualité hors mariage).

Ce qui est exact, c'est que le terme pédérastie en Grèce ne désignait pas une particularité amoureuse, et encore moins une minorité sexuelle, puisqu'il était reconnu que tout homme est plus ou moins attiré par les jeunes garçons. C'était plutôt un type d' activité amoureuse, à laquel chacun pouvait s'adonner le cas échéant (on pourrait éventuellement dire aussi que le mot pédérastie désignait une part bien précise de la pulsion amoureuse, que chacun reconnaissait peu ou prou avoir en soi, au même titre que l'attirance envers les femmes).

De telles considérations devraient d'ailleurs s'appuyer sur des exemples précis de l'emploi des mots pédéraste et pédérastie, avec étude détaillée de leur contexte. Question : qui pourrait citer (avec les références) de tels passages (antérieurs à Platon, de préférence), si possible en donnant le texte grec originel ?

Préadolescence : oui, bien sûr, c'est un concept très moderne. Mais ça n'empêche pas de l'utiliser pour désigner une réalité qui existait forcément dans la Grèce antique, même si elle n'était pas nommée. (En linguistique générale, on dirait en substance que le signifié d'autrefois peut être désigné sans inconvénient par un signifiant d'aujourd'hui.) Pour faire une comparaison : en Grèce les pommes tombaient déjà des arbres, et c'était déjà au cause de la gravitation – même si ce concept n'existait pas encore !

Autrement dit, la réalité objective d'un fait (et sa description scientifique) ne dépend pas des concepts limités en usage chez les contemporains de ce fait.

--Diablido 25 décembre 2006 à 15:37 (CET)

Tout moderne qu'il soit, le concept de "pré-adolescence" tel qu'on l'emploie pour parler de la tranche d'âge 12-14 ans, me paraît incongru et manquer de rigueur. Je ne suis pas endocrinologue, mais je me rappelle vaguement une étude américaine formulant l'hypothèse d'un lien entre l'atteinte du pic de production de je ne sais plus quelle hormone corticosurrénalienne vers l'âge de 10 ans et l'apparition des premiers désirs sexuels, statistiquement constatée, vers cet âge. Quoi qu'il en soit, l'apparition des premiers désirs sexuels ainsi que l'augmentation du volume des testicules et du sexe précèdent généralement l'apparition des poils pubiens.

Le concept de puberté comme seuil de l'adolescence est déjà assez discutable. Mais au moins son étymologie renvoie-t-elle à un phénomène directement observable, l'apparition des poils pubiens. Je ne pense pas me tromper en disant qu'une majorité de garçons voient leur pilosité pubienne commencer à se développer au cours de leur treizième année (soit entre leur 12e et leur 13e anniversaire). Au sens étymologique, un garçon de 12 ans présentant des poils pubiens est donc pubère, et donc adolescent pour autant que l'on pose adolescent = individu pubère. Tout est finalement question de définition des termes puberté et adolescence. À travers le peu que je sache aujourd'hui, il me paraît très contestable d'appliquer le concept de "pré-adolescence" à la tranche d'âge 12-14 et plus adapté de l'appliquer à la tranche d'âge 10-12 (apparition des premiers désirs sexuels, augmentation du volume pénien et testiculaire).

Sinon, je suis d'accord avec la plupart de tes remarques. Globalement, l'article manque encore de rigueur. J'ai pensé qu'il serait finalement plus adapté de le reprendre à zéro, en partant de l'article anglais, que j'ai commencé à traduire voilà quelques mois. Mais faute de temps, j'ai laissé le travail en plan. J'espère pouvoir m'y remettre dans le courant de ce mois, et si tu veux prêter main forte, ce sera avec plaisir. Je viens d'ailleurs de voir que tu avais posté un message sur la page de discussion. N'hésite pas à intervenir sur "mes" brouillons, car précisément ce ne sont pas les miens mais le futur bien commun.

Wikipédiquement,

Didumos 7 janvier 2007 à 15:16 (CET)

Il y a plusieurs points intéressants à discuter dans ce que tu dis. Même si nous avons l'air de couper les cheveux (ou les poils...) en quatre, ce ne sera pas forcément inutile, car la précision et l'exactitude des concepts est nécessaire à toute réflexion rationnelle.

Je t'accorde que le concept de préadolescence n'est pas rigoureux au sens où les limites de cette période pourraient être déterminées très exactement. Cela varie avec les individus, bien sûr, et de plus il est difficile d'en donner une date de début précise (la date de fin, elle, peut être fixée au début de la puberté). Cela ne veut pas dire que le concept ne soit pas utilisable. (Pour prendre une comparaison, il n'y a pas de limite externe précise à la banlieue d'une grande ville : ça ne veut pas dire que la notion de banlieue soit fausse ou inutile).

Un garçon de onze-douze ans est généralement un préadolescent ; et il rentre dans le "champ libidinal" de la plupart des pédérastes – même de ceux qui sont plutôt attirés vers les adolescents. En revanche, un garçon de sept-huit ans n'est jamais en phase de préadolescence ; et en effet la plupart des pédérastes n'auront pas à son égard d'attirance érotique particulière.

Le début de la préadolescence n'est pas immédiatement visible : il faudrait pour cela avoir pris les mensurations régulières du garçon, au moins une fois par mois, et pendant plusieurs années, et les traduire en courbes. On verrait par exemple que, pendant toute l'enfance, il grandit de moins en moins vite (en pourcentage du moins) ; jusqu'au moment où, vers l'âge de onze ans, la courbe s'inverse et le garçon se met à grandir de plus en plus vite (pour arriver finalement au pic du début de l'adolescence, où l'augmentation de taille dépasse souvent, pendant une courte période, un centimètre par mois).

Des phénomènes semblables peuvent être observés pour le poids du corps, la longueur et la grosseur du pénis, le volume des testicules... Et ceci assez longtemps avant l'apparition des poils pubiens ou des premières éjaculations.

C'est cette période de transformations physiques accélérées, préparatoires à la puberté, qu'on appelle la préadolescence. Ce n'est donc pas un âge précis, mais une phase du développement du jeune – phase qui peut être plus ou moins précoce, ou plus ou moins tardive, selon les individus, les époques, les conditions de vie (mais cela couvre, en gros, les deux années qui précèdent la puberté).

Il y a cinquante ans, en Europe, la puberté des garçons arrivait en moyenne vers 13 ans et 9 mois. On était donc préadolescent en moyenne vers 12-13 ans. Aujourd'hui, il semble que cet âge ait baissé d'une année environ : la préadolescence se situe donc plutôt, statistiquement, vers 11-12 ans.

Quant aux premiers désirs sexuels, c'est un critère beaucoup plus aléatoire, et qui ne peut en aucun cas servir pour fixer le début de la préadolescence, ni même de l'adolescence. Ou alors, bien des petits garçons (et des petites filles) seraient préadolescents à partir de quatre ou cinq ans ! A l'inverse, il arrive (rarement) que des garçons déjà pubères depuis plusieurs mois n'aient encore aucune expérience de la sexualité, même solitaire.

La question de savoir si "puberté = début de l'adolescence" est autre. Il me semble quand même qu'il y a un lien très fort entre les deux, pour la bonne raison que le caractère du jeune est profondément et nécessairement modifié par sa transformation physique (sexuelle et hormonale en particulier), que celle-ci arrive à n'importe quel âge.

Plus généralement : je voudrais commencer assez vite à prendre ma part dans le travail de refonte de l'article Pédérastie. Mais j'ai aussi plusieurs autres travaux en cours... Je ne peux donc promettre qu'une chose : faire « de mon mieux » (comme tout bon louveteau...) !

Diablido 10 janvier 2007 à 22:07 (CET)

[modifier] Pédérastie, préadolescence, puberté...

Diablido, je prends le temps de revenir sur certaines de tes remarques sur la pédérastie et de tes modifications. Certaines me paraissent justes pour autant que l'on prenne pédérastie au sens d'attirance pour les garçons adolescents. Le problème, c'est qu'à l'origine le mot ne renvoie pas à une attirance mais bien à un ensemble de pratiques. Et il me semble qu'il n'y a pas encore de consensus sur la définition du terme, d'où le choix que j'ai fait de formuler ainsi « Le mot pédérastie (…) tend aujourd'hui à désigner l'attirance sexuelle d'un homme pour les garçons adolescents ». Si, en particulier dans la partie consacrée à la Grèce antique, on choisit d'employer le mot pédérastie dans ce sens d'attirance pour les garçons, il faut veiller à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans la rédaction, étant donné qu'on emploie alors pédérastie à la fois dans son contexte d'origine et pourtant dans un sens différent de son sens premier.

Je propose par ailleurs la suppression du terme pré-adolescents que tu as ajouté dans l'introduction. S'agissant de la "pré-adolescence", on est face en effet à des discours aux perspectives tellement différentes qu'on ne peut pas parler de concept univoque. Selon les auteurs, l'expression peut ainsi désigner tantôt la période 12-14 ans, tantôt la période 10-12 ans, tantôt la période 8-10 ans, 8-12 ans etc. La perspective varie effectivement selon qu'on ait affaire aux discours d'un endocrinologue, d'un psychologue, d'un sociologue, d'un éducateur, d'un commercial]] etc. Sans parler de la soupe servie par les médias de masse : flou complet et absence de définition. Le sens que tu développes dans ton message précédent n'est donc pas le seul possible.

Cette confusion me semble d'ailleurs en partie liée à la difficulté que soulève déjà le fait de définir l'adolescence, même sur le seul plan physiologique. Je me rappelle avoir lu voilà quelques années les propos d'un chercheur qui affirmait de manière sans doute volontairement provocatrice que l'adolescence n'existait pas, en tant que rupture, mais que le développement de l'individu était en réalité continu. Quand la puberté débute-t-elle ? Du point de vue endocrinologique, si j'ai bien compris, la puberté est initiée par la production de gonadolibérine (GnRH), qui précéde d'1 à 2 ans les premiers changements physiques observables, soit vers 9-10 ans. Cela étant, en matière d'attirance sexuelle ce sont les caractéristiques physiques, observables, des êtres désirés qui sont déterminantes. Le critère traditionnel de l'apparition des poils pubiens (vers 12 ans en moyenne, pour les garçons) est certes contestable, cette apparition étant en réalité indépendante de la maturation des testicules, bien que lui étant généralement contemporaine. Néanmoins, d'un point de vue empirique, il me semble qu'il convient assez bien, non seulement à titre d'indicateur « grossier » de l'amorce de la puberté mais aussi de par sa valeur symbolique (c'est cette apparition, guettée, qui définit étymologiquement la puberté et semble annonciatrice de la suite, le développement des caractères sexuels secondaires, le passage à l'âge adulte etc.).

Quand tu écris qu'un garçon de onze-douze ans entre généralement dans le champ libidinal d'un pédéraste, je ne suis pas de ton avis. A moins d'un développement précoce ou éventuellement de la pratique intensive d'un sport, un garçon de cet âge-là apparaît encore comme un enfant, notamment par sa stature et par sa musculature. D'ailleurs, les définitions médicales de la pédophilie font aller l'âge des individus désirés par les pédophiles jusqu'à 13 ans. La pédérastie grecque constituait une forme d'homosexualité intiatique codifiée. A travers les époques et les sociétés, la grande majorité des formes d'homosexualité initiatique concernaient des adolescents (à partir de 12-13 ans), les enfants de manière exceptionnelle : je ne connais que le cas des Sambia, où les garçons étaient initiés sexuellement par les hommes à partir de sept ans, pour les viriliser ; le cas des novices des monastères bouddhiques japonais (à partir de 8-9 ans) ne me paraît pas relever des formes d'homosexualité initiatique. Qu'il y ait des « intersections » entre pédophiles homosexuels et pédérastes, je ne le nie pas mais elles sont loin d'être systématiques, pour autant que je puisse en juger à partir des mes lectures et de mes observations personnelles (elles, toutes relatives).

L'article actuel fait déjà état à la fois de ces possibles intersections et de la vision « unitaire » qu'ont certains 'boy-lovers' de l'amour des garçons. Il mentionne également la définition donnée de la pédérastie par le TLFI (qui inclut enfants et adolescents). Il traite également du contexte actuel qui fait que les pédérastes contemporains ont tout intérêt à se voir distingués des pédophiles. Y compris ceux auxquels il peut arriver (un peu à l'instar d'un homme mûr hétérosexuel à qui une jolie fille de 13-14 ans aurait tapé dans l'oeil) d'être émoustillé à la vue d'un garçon de 11 ans, alors que cela ne correspond pas à leur attirance dominante.

Personnellement, je suis d'avis à continuer à opposer pédérastie et pédophilie en définissant la première comme une variante homosexuelle d'hébéphilie, quitte à ce que soient développés les points que je mentionnais dans le paragraphe précédent, ainsi que les considérations autour de la définition de la puberté et de l'adolescence.

Je sais, je n'ai pas répondu à tout... mais je m'arrêterai pour ce soir.

Didumos 14 janvier 2007 à 22:00 (CET)

Je viens de lire attentivement tes derniers développements, et vais tenter d’y répondre aussi complètement que possible.

Toute la question tourne finalement autour du choix entre deux définitions du mot "pédérastie" :

(1) Relation éducative institutionnalisée entre un homme et un adolescent

(2) Attirance érotique d’un homme pour un garçon

Il y a donc là trois différences significatives :

(a) relation ≠ attirance

(b) éducative ≠ érotique

En ce qui concerne le point (a), on rencontre la même question que pour la définition du terme homosexualité : est-ce une activité, ou une tendance ? On considère plutôt, aujourd’hui, que l’essentiel est la tendance psychologique, et que les pratiques n’en sont que la conséquence (une pratique homosexuelle sans tendance homosexuelle réelle – par exemple en milieu carcéral – sera même qualifiée de pseudo-homosexualité).

Je suis assez partisan de traiter de la même façon la pédérastie, et de la qualifier avant tout comme une tendance érotique (ce dernier terme englobant affectivité et sexualité). En effet, les pratiques pédérastiques (même institutionnalisées) ne sont possibles qu’en raison de l’existence d’une tendance, d’une attirance de l’homme pour les garçons.

(Le point de savoir si cette attirance est exceptionnelle – comme on le croit souvent aujourd’hui – ou généralisée – comme on le pensait en Grèce, et aujourd’hui encore en Islam – est bien sûr un sujet à évoquer dans l’article.)

Pour le point (b), une définition "éducative" de la pédérastie ne s’appliquerait qu’à la Grèce antique, et éventuellement à certaines civilisations ayant connu des formes identiques d’homosexualité initiatique. Cela ne s’appliquerait même pas à l’ensemble que ce qu’il est pourtant convenu d’appeler la "pédérastie grecque" – par exemple les poèmes de la Muse garçonnière, qui n’évoquent guère de rapports de type éducatif.

Et quel mot employer alors pour désigner la réalité plus générale qui correspond à la seconde définition, à caractère plus "érotique" ?

Ajoutons à cela que le rôle d’une encyclopédie ou d’un dictionnaire n’est pas de redéfinir les mots à partir de concepts théoriques ou historiques. Or, à ma connaissance, tous les dictionnaires français (et ceux que j’ai pu consulter pour des langues étrangères) donnent une définition assez proche de la (2) ci-dessus.

D’ailleurs, il n’est même pas prouvé que le mot et le concept de παιδεραστία aient eu pour les Grecs de l’Antiquité un sens essentiellement éducatif. Par exemple, Xénophon explique que le législateur Lycurgue, à Sparte, a choisi de favoriser la pédérastie éducative, et non la pédérastie jouisseuse d’autres villes grecques comme Thèbes ou Elis (voir Buffière, Éros adolescent, p. 69-70). Preuve, me semble-t-il, que déjà le concept de pédérastie recouvrait un champ très vaste, et n’était pas limité à une pratique éducative.

Il serait d’ailleurs très intéressant de recenser les utilisations des mots παιδεραστής et παιδεραστία dans la littérature grecque, et le sens précis qu’on peut en déduire en fonction du contexte. Les occurrences les plus anciennes seraient bien sûr les plus instructives. Quelqu’un serait-il en mesure de se pencher sur cette question ?

N’oublions pas non plus que ces termes étaient, pour les Grecs, aussi transparents que le sont aujourd’hui boy-love pour un anglophone ou Knabenliebe pour un germanophone. Or ils sont clairement de la même famille que ἔρως, le désir : rien n’y évoque donc à priori l’éducation. On peut même penser que, si les Grecs avaient eu essentiellement à l’esprit une relation éducative, ils auraient plutôt employé pour désigner l’homme des mots comme παιδαγωγός, παιδευτής, παιδοκόμος, παιδονόμος, παιδοτρίβης, ou à la rigueur παιδόφιλος. Certes tous ces termes existaient, mais c’est pourtant celui qui évoque le désir physique qui était le plus employé pour désigner ce type de rapport.

Je ne méconnais pas, bien sûr, les travaux essentiels de Bernard Sergent sur la haute antiquité de l’institution pédérastique initiatique chez les Indo-Européens. Mais cette institution n’est ni à l’origine de la pédérastie, ni la seule forme de pédérastie existante : elle n’est que la codification sociale, en vue d’une utilisation aussi judicieuse que possible, d’une réalité psycho-sexuelle très antérieure, et beaucoup plus généralisée. (Encore une fois, il ne faut pas confondre hétérosexualité et mariage !)

Là aussi, il faut se demander lequel est à l’origine de l’autre. De même qu’il n’y aurait sans doute pas de mariages si l’hétérosexualité n’existait pas, de même la relation pédérastique de type grec n’aurait jamais existé sans une tendance érotique généralisée (parfois sexualisée, et parfois sublimée).

Je serais donc d’avis de laisser au mot pédérastie son sens le plus vaste, qui désigne une tendance (et des pratiques) de nature érotique. Et de traiter, dans une subdivision de l’article, de la pédérastie institutionnelle grecque (à visée éducative), comme on pourra parler ailleurs de la pédérastie institutionnelle soufie (à visée mystique), ou de la pédérastie institutionnelle japonaise (samouraïs) – sans oublier pour autant toutes les formes non institutionnelles de la pédérastie dans tous les peuples et à toutes les époques.

Enfin, le point (c) est un grand sujet de controverse. Là encore, on ne peut pas redéfinir les mots au gré de concepts théoriques, ni d’orientations militantes (quelque justifiées que celles-ci puissent être par ailleurs).

Le terme pédophilie, qui il y a encore une trentaine d’années était synonyme de pédérastie (en français du moins, comme en grec ancien), a pris un sens nouveau sous l’influence de l’anglais : attirance érotique d’un adulte pour un enfant. Malgré les dérives journalistiques (qui peuvent parler à l’occasion de « pornographie pédophile montrant des enfants de dix-sept ans » !), il semble qu’un consensus se soit maintenant bien établi sur le fait que la pédophilie est une attirance pour les impubères.

La pédérastie, elle, est depuis longtemps considérée comme une attirance vers les "jeunes garçons". Ni adultes, donc, ni petits enfants. La constatation que l’on fait, dans le domaine historique et sociologique, est que cette attirance, lorsqu’elle peut s’exprimer socialement, concerne les adolescents (pubères), les préadolescents (en phase préparatoire à la puberté), et parfois des garçons légèrement plus jeunes (environ 8-11 ans). C’est dans ce sens que j’ai tenté de rédiger, dans le Wiktionnaire, une définition aussi exacte et complète que possible, en disant que la pédérastie est l’« attirance érotique d’un homme pour les jeunes garçons, généralement adolescents ou préadolescents ».

Le mot « généralement » restreint le domaine de la pédérastie, sans pour autant le fermer catégoriquement. Ce qui me semble correspondre assez bien à la réalité humaine (car les hommes ne se laissent pas si facilement mettre dans des moules pré-établis). Si une autre rédaction est possible pour exprimer à peu près la même idée – mais plus justement peut-être –, pourquoi pas ?

Cependant, il faut bien avouer que cette définition n’a de sens que si l’on définit assez clairement aussi les concepts d’adolescence et de préadolescence (et donc celui de puberté). Personnellement, je suis très étonné de l’ignorance quasi-générale sur ces sujets, qui conduit les gens à donner des définitions très approximatives, voire carrément erronées. À noter en tout cas que l’article Préadolescence n’existe pas encore (il faudrait y penser...).

Malgré l’étymologie qui fait référence aux poils, on considère généralement que la puberté commence avec la production de gamètes. Donc : premières éjaculations contenant des spermatozoïdes pour le garçon, premières règles pour les filles. Les poils pubiens apparaissent un peu avant ou un peu après (si mes souvenirs sont bons, avant pour 2/3 des cas, après dans 1/3) : ils constituent, comme tu le fais remarquer, un bon marqueur social et psychologique de la puberté (du moins pour les garçons, car pour les filles, c’est plutôt l’apparition des règles).

La définition « médicale » de la pédophilie ne se réfère pas à un âge, mais justement au caractère impubère de la personne désirée. Un pédophile exclusif ne sera pas intéressé par un garçon pubère de douze ans, mais il pourra l’être par un impubère de quatorze ans.

Pour la période de la préadolescence (soit à peu près les deux années qui précèdent la puberté), la plupart des pédérastes se retrouvent "en concurrence" avec les pédophiles. En effet, même si le corps d’un garçon de 11-12 ans est encore relativement enfantin, il n’a plus les mêmes proportions, ni la même musculature que lorsqu’il avait 8-9 ans, et la psychologie a également beaucoup changé : on sent que l’adolescence commence à poindre ; et donc le pédéraste commence à être intéressé (il faudrait que je retrouve à ce propos les appréciations très élogieuses de Montherlant – et aussi de Michel Tournier – sur les garçons de douze ans).

Sur plusieurs dizaines de pédérastes que j’ai connus, et avec lesquels j’ai discuté de ces choses, je n’en ai rencontré qu’un très petit nombre pour lesquels la puberté était absolument nécessaire pour qu’ils puissent désirer un garçon. Mais ceux qui "descendaient" en dessous de 10-11 ans étaient également assez rares.

J’ai rencontré également quelques pédophiles exclusifs : pour ceux-là, l’apparition des premiers poils pubiens du garçon mettait nécessairement fin à leur attirance.

(Il existe des études statistiques des préférences amoureuses – âges en particulier – chez les pédérastes/pédophiles. À ma connaissance, elles sont toutes en anglais : il faudrait que je les retrouve, c’est assez intéressant.)

En résumé, il me semblerait de bonne méthode de donner pour le mot pédérastie une définition assez large (englobant tous les cas possibles), et de préciser ensuite les caractéristiques particulières à telle ou telle société, à telle ou telle époque, à telle ou telle institution.

C’est pourquoi il est peut-être problématique d’ouvrir l’article sur la pédérastie grecque (uniquement, en fait, parce que l’étymologie du mot français est grecque). Cela conduit à déséquilibrer l’ensemble en faveur d’une vision historique, mais au détriment de l’aspect psychologique et social.

Voici, à titre d’indication, le plan du Greek love de J. Z. Eglinton (ce que l’auteur entend par « amour grec », c’est la pédérastie, quels que soient le lieu et l’époque) :

PREMIÈRE PARTIE : Théorie et pratique

I. Objectifs

II. Réponses à quelques objections fréquentes

III. L’amour grec en tant que problème social

IV. L’amour grec en tant que solution d’un problème social

V. La théorie et la pratique de l’amour

VI. Aspects sexuels de l’amour grec

VII. Quelques histoires d’amour grec sans difficultés

VIII. Quelques histoires d’amour grec problématiques

DEUXIÈME PARTIE : Histoire et littérature

IX. Résumé historique

X. L’amour des garçons en Grèce ancienne

XI. L’amour des garçons dans la Rome ancienne

XII. L’amour des garçons au Moyen Âge

XIII. L’amour des garçons à la Renaissance

XIV. L’amour des garçons à l’époque classique

XV. L’amour des garçons au dix-neuvième siècle

XVI. Le vingtième siècle : des traditions divergentes

Assez différent, et plus détaillé, voici maintenant le plan de l’imposant et incontournable Loving boys d’Edward Brongersma :

1. Pourquoi le sexe ?

__Différents aspects du sexe

__Les aspects du sexe en rapport avec les enfants

2. Les amants adultes

__Les variations sexuelles chez l’homme

__L’attirance pour les enfants

__Les relations homme-garçon

3. Les garçons et leur sexualité

__La maturité physique

__Le développement psycho-sexuel

__L’expérience de la maturation

__Rites d’initiation

__Le début des relations sexuelles

__Les exutoires

4. Aspects négatifs réels ou supposés des relations homme-garçon

__Les objections habituelles

__Les circonstances problématiques

__Le heurt avec les normes sociales : secret et découverte

5. La répression sexuelle et la libération sexuelle

__Les effets de la répression sexuelle

__La liberté sexuelle

__L’abstinence sexuelle et le contrôle de soi

__Une éthique pour les pédérastes

6. Sexualité et érotisme

__Importance de la sexualité et de l’érotisme

__Les diverses pratiques

__Techniques manuelles

__Coït interfémoral et autres pratiques semblables

__Activités sexuelles avec la bouche

__Coït anal

__La force primordiale

Il y a peut-être dans ces deux plans des idées à prendre...

Diablido 17 janvier 2007 à 01:03 (CET)

Comme je viens de créer sur le Wiktionnaire les articles "préadolescent" et "préadolescence" (à améliorer sans doute...), j'ai pu vérifier que l'orthographe sans trait d'union est plus fréquente, et donc préférable puisque aussi plus simple. Je corrige donc en conséquence.

Diablido 20 janvier 2007 à 22:40 (CET)

[modifier] Bibliographie ou pub d'un éditeur ?

Je viens de corriger les quelques ajouts faits le 18 janvier à la bibliographie (par un inconnu). Cela concerne surtout la séparation et la mise en forme des commentaires, qui semblent n'être que des copies de la présentation de l'éditeur – le même pour les 5 volumes –, et qui sont de toute façon beaucoup trop longs, et souvent assez maladroits. De plus, je me demande si l'Essai sur la pédérastie de Bentham concerne bien la pédérastie au sens propre, et non l'homosexualité (Didumos, qui semble connaître l'ouvrage, aura peut-être la réponse). Pédérastie active (entièrement) et Pédérastie passive (la première moitié) traitent en effet du sujet, sur un mode certes très "daté", mais qui n'est pas inintéressant. Mais le Billy de Jean d'Essac paraît plus orienté vers l'homosexualité. Et quid des Considérations objectives sur la pédérastie de Pomerand ? Je n'ai pas lu ces deux ouvrages, et doute un peu qu'ils aient leur place ici... Quoi qu'il en soit, une bibliographie complète de la pédérastie (au sens propre) pourrait contenir des centaines de titres : romans, poésie, études, essais, autobiographies, biographies, recueils de dessins ou de photos, revues, etc. Et ceci pour toutes les langues. Travail passionnant, qui m'intéresserait au plus haut point. Mais s'il faut l'entreprendre, ce ne peut être que dans un article séparé, genre Bibliographie de la pédérastie. Qu'en pensez-vous ? Diablido 21 janvier 2007 à 00:58 (CET)

Mais c'est bien vide chez vous! Oui, un article independent serait ideal. Voici un petite contribution:

Entraîner un enfant a failir trops tôt, dans un temps déraisonable,
Représente une grande faute pour l'ami qui le persuade.
Mais souffrir, dans sa jeunesse, ce qu'on fait aux enfants et qui n'est plus de cet âge,
C'est deux fois plus honteux pour celui qui s'y prête de nouveau,
Tel n'est pas encore notre cas, Moïrus,
Et ce qui n'est pas sans grâce, c'est le moment où nous sommes, toi est moi.

Un billet au festival de Diocleia pour celui qui devine l'auteur et le traducteur. Haiduc 27 janvier 2007 à 23:25 (CET)

Ce poème (épigramme 228 de la Muse garçonnière) est de Straton de Sardes – lequel apparaît pour le coup bien moralisateur !

Quant au traducteur, essayons de deviner, bien que je n'aie pas toutes les éditions sous la main au moment (tardif) où j'écris : c'est sans doute Roger Peyrefitte (il s'obstinait en effet à latiniser les noms grecs, mettant des désinences en -us là où il aurait fallu -os, et refusant d'appeler Zeus et Hermès autrement que Jupiter et Mercure !)

J'ai gagné ?...

Pour revenir à l'idée de rédiger une bibliographie de la pédérastie dans un article séparé, j'ai commencé un brouillon (à peine une ébauche !) sur une page personnelle :

Utilisateur:Diablido/Bibliographie de la pédérastie

Et bien sûr j'aimerais avoir quelques avis et conseils avant de continuer...

Diablido 28 janvier 2007 à 01:57 (CET)

Là, je m'incline devant tant de culture :-) Je trouve l'idée d'un article Bibliographique excellente et j'appuis moralement, car je risque de ne pas être d'un grand secours pour y participer - peut-être simplement relire et donner un avis de néophyte. .: Guil :. causer 29 janvier 2007 à 15:02 (CET)

Diable! Mais c'est bien fait. Oui, certes, tu as gagne de tous les points de vue. J'avais pris le poeme de ma copie de "La Muse Garconniere" de RP, un bon candidat pour ta bibliographie. C'est seulement en francais ou bien en anglais et allemend aussi? Haiduc 1 février 2007 à 05:39 (CET)

J'ai déjà commencé à insérer quelques dizaines de titres dans la bibliographie (souvent de façon sommaire et incomplète – il faudra compléter ultérieurement). Mais il n'y a pas beaucoup de réactions jusqu'à présent : la page de discussion est vierge – même Guil n'a pas donné son "avis de néophyte"... (Et Didumos... A-t-il été assommé par la longueur de mes réponses ?!)

Vous pouvez aller voir en cliquant sur le lien :

Bibliographie de la pédérastie (brouillon)

et donner votre avis, ou apporter des corrections, compléments, etc..

Il faudrait en faire une bibliographie internationale : pour n'importe quel sujet, une bibliographie en français seulement est vraiment trop limitée – et encore plus pour ce sujet-là !

J'ai déjà des références bibliographiques (pas toutes en ligne, mais ça va venir) en français, en anglais, en allemand, en espagnol, en néerlandais, en arabe, en espéranto... (rien encore en algonquin ou en bas-breton, mais je continue à chercher !)

Diablido 3 février 2007 à 01:20 (CET)

Bonjour ! Non, Diablido, je n'ai pas été assommé par ta réponse. C'est "juste" que mon disque dur a rendu l'âme, que dans l'ensemble ma vieille brouette de PC agonise, que j'ai probablement perdu des mois de travail et que j'ai été obligé de racheter un PC. Par ailleurs, j'ai à nouveau un regain de boulot. Je serai obligé de bosser encore tout le week-end prochain. Ma priorité sera de tenter de récupérer ce qui peut l'être sur mon disque H.S. (ce qui devrait bien m'occuper aussi un week-end entier -- en semaine, je n'ai pas le temps). Pour Bentham, je confirme que son ouvrage parle bien de pédérastie (il énonce explicitement que généralement le jeune homme perd de son attrait, une fois atteint l'âge adulte). On peut facilement le vérifier : http://www.columbia.edu/cu/lweb/eresources/exhibitions/sw25/bentham/index.html . Je le ferai à l'occasion. Voilà, désolé de ce manque de disponibilité. À une prochaine fois ! Didumos 6 février 2007 à 14:30 (CET)

Aïïïïe ! Alors là je compatis vraiment ! Ça m'est arrivé, et je sais comme on enrage alors de n'avoir pas suffisamment sauvegardé. Souhaitons que pour toi l'accident sera réparable.

Merci pour le lien vers le texte de Bentham. Une nouvelle référence pour la bibliographie...

A bientôt j'espère ! Ĝis !

Diablido 8 février 2007 à 00:01 (CET)

[modifier] Suggestion d'un nouveau plan

Bonjour à tous ! (ne faites pas semblant de dormir...)

J'ai à peu près mis au point une page Pédérastie (arborescence) (brouillon personnel), qui propose un plan remanié et plus complet (avec renvois à d'autres articles complémentaires).

Qu'en pensez-vous ? Avis, critiques et nouvelles propositions bienvenus...

Diablido 22 février 2007 à 00:17 (CET)

Ca me parait pas mal. Parties 1 à 3: rien à redire - attention juste à éviter les redites entre 1.2 et 3.2. Pour la partie 4 je suis un peu perplexe mais bon, s'il y a des choses à dire dessus alors pourquoi pas :-) La partie 5 sera la plus délicate: le plan global me parait bien, mais certains intitulés de sous-parties et tes commentaires laissent à prévoir un risque de POV qu'il faudra absolument éviter comme la peste. Sur ces sujets là, les wikipédien sont bien plus sensibles que sur n'importe quel autre. Le reste (à partir de la partie 6) me parait correct. .: Guil :. causer 22 février 2007 à 18:18 (CET)

Bien d'accord avec toi que la partie 5 présente un risque particulier de partialité.

Mettons à part (et en dehors du débat) les gens pour qui le seul fait de poser des questions pas trop conformistes ou pas trop dans l'air du temps, en la matière, représente une partialité insoutenable (il ne devrait tout de même pas y en avoir beaucoup sur Wikipédia...).

Reste que tous les points de vue doivent être exposés (un tel dit que... un autre dit que...), de préférence avec un résumé succinct mais clair de leurs argumentations.

Les titres tels qu'énoncés actuellement ne sont que des suggestions : si tu penses que des formulations plus neutres sont possibles, merci de faire des propositions... De même pour les commentaires, rédigés peut-être trop rapidement, mais plus pour préciser le sujet que pour orienter la rédaction définitive.

Diablido 23 février 2007 à 01:00 (CET)

Je regarde de loin, le plan paraît bien — si ce n'est qu'il prévoit d'entrer pas mal dans le détail, apparemment, il faut peut-être envisager dès maintenant les sous-articles. Bon courage à celui ou ceux qui s'attelleront à ce travail de titans. J'aiderai comme je pourrai à la relecture, surtout pour la partie grecque, et pour l'illustration. Jastrow|✍ 23 février 2007 à 09:06 (CET)

Pas mal du tout dans l'ensemble ! Bravo pour le travail déjà accompli. Comme Guil, je pense qu'il faudra veiller avec beaucoup d'attention à rester neutre dans la partie 5. Cela commence déjà par le plan de cette partie, le choix des titres, la formulation des questions voire le simple fait de les formuler. Guil est homo et pédéraste ; je suis moi aussi attiré par les ados ; Diablido, je serais fort surpris que tu m'affirmes ne pas l'être toi-même. Peu importe, en définitive ! Je suis convaincu que ce n'est pas cela qui nous empêchera de rester neutres -- à condition néanmoins de veiller particulièrement à ce que nos propres opinions ne viennent pas biaiser l'article. Or je crains que la partie 5 telle qu'elle se profile soit intrinsèquement orientée et insuffisamment structurée. L'article, par exemple, n'a pas à se prononcer sur la crédibilité d'une thèse (même grotesque à nos yeux) si son rejet ne fait pas l'objet d'un consensus : il peut simplement faire état de thèses contradictoires ou incompatibles entre elles, et de préférences "sourcées", cela va de soi. La notion de minorité sexuelle me paraît par ailleurs relever davantage d'une approche sociologique que psychologique. Au passage (avis personnel), c'est une des principales limites des approches psychologiques de la sexualité en général : négliger l'aspect sociologique et historique limite sérieusement la pertinence des thèses énoncées, qui tombent alors généralement dans le piège des généralisations abusives et de l'ethnocentrisme.

De façon générale, pour cette partie, je me demande s'il ne serait pas plus simple de regrouper d'un côté les thèses favorables à la pédérastie, d'un autre celles qui sont neutres vis-à-vis d'elle, et de l'autre les thèses "adverses". Il me semble que cela faciliterait grandement l'organisation de cette partie comme sa rédaction et que cela diminuerait le risque de biaiser l'article sans que nous en soyons conscients. Didumos 27 février 2007 à 14:22 (CET)

Ca existe une thèse neutre sur ce sujet? :-) C'est presque contradictoire dans les termes. .: Guil :. causer 27 février 2007 à 16:39 (CET)

Décidément, tout vient à point à qui sait attendre : la réapparition de Didumos est une fort bonne chose, car il n'était guère envisageable pour moi d'avancer avec un nouveau plan sans avoir pris l'avis du principal responsable de l'article.

Hein ?! Quoi !? Diablido serait pédéraste ? A l'insu de mon plein gré, alors... Je trouve que cette affirmation, malgré son caractère incontestablement encyclopédique, est bien peu sourcée.^{[réf. nécessaire]} :-)

Quoi qu'il en soit, il faut justement éviter d'entrer dans des discussions utilisant les arguments ad hominem (et, bien sûr, d'y prêter le flanc). Peu importe finalement qu'un article sur le judaïsme soit écrit par un juif ou par un hindouiste : l'important, c'est qu'il soit neutre, sourcé, et aussi complet que possible. De cette neutralité, certains juifs sont capables, d'autres non. Idem pour la pédérastie... et les pédérastes !

(Quand même, les juifs sont beaucoup plus au courant que les hindouistes d'un tas de choses concernant le judaïsme : il serait donc aussi absurde de leur dénier le droit à la parole dans ce domaine que de vouloir interdire à des pédérastes de parler de la pédérastie !)

Il est vrai que la partie 5 est celle qui présente le plus de risques de partialité. Mais c'est justement pour ça qu'elle doit être introduite : éviter les sujets qui fâchent ne peut durer qu'un temps. Il vaut donc mieux les exposer clairement et objectivement plutôt que d'en laisser l'initiative aux partisans de thèses plus ou moins extrémistes.

A nous de fournir un travail assez sérieux et documenté pour ne pas encourir l'accusation de partialité.

En ce qui concerne la proposition de "regrouper d'un côté les thèses favorables à la pédérastie, d'un autre celles qui sont neutres vis-à-vis d'elle, et de l'autre les thèses "adverses", à priori je n'y suis pas du tout favorable. Car justement cela revient à prendre comme critère important, voire essentiel, le fait qu'une thèse soit "pour" ou "contre" quelque chose – alors que l'objectif serait plutôt de déterminer si elle est exacte (même si, sur un sujet aussi controversé, ce n'est pas aux rédacteurs de l'article de décider de cette exactitude).

En outre, on compare beaucoup mieux les arguments sur un point précis lorsqu'ils sont exposés ensemble que lorsqu'ils sont à une page ou plus de distance. Et la faiblesse des mauvais arguments apparaît souvent beaucoup mieux de cette façon... ce qui est excellent pour la neutralité (laquelle, bien sûr, ne consiste pas à dire que tout le monde a raison).

En revanche, je reconnais volontiers que les titres proposés à certains endroits du projet de plan, ainsi que les explications sommaires qui les suivent, pourraient sans doute être rédigés dans un style plus neutre. Toutes les propositions sont donc bienvenues.

Il serait peut-être utile aussi d'aller fureter sur d'autres articles sujets à controverses (comme Homosexualité, Pédophilie, etc.), y compris en d'autres langues, pour y prendre des idées complémentaires concernant le plan.

Bon mercredi à tous !

Diablido 28 février 2007 à 00:57 (CET)

En tout cas, c'est beaucoup trops grand pour en faire un seul article. Haiduc 1 mars 2007 à 01:23 (CET)

Oui, tu as raison, bien sûr : pour certains chapitres (historiques en particulier), il faudrait que les rédacteurs aient une bonne faculté de synthèse, de façon à pouvoir dire ici l'essentiel en quelques paragraphes (voire en quelques lignes), et renvoyer pour plus de développements à des articles secondaires spécialisés.

L'article Pédérastie remplira alors sa vocation naturelle : être l'entrée principale d'un futur portail Pédérastie...

Diablido 1 mars 2007 à 23:00 (CET)

Pour ce qui est des articles autour de la Pédophilie on peut prendre exemple sur le travail remarquable d'Encolpe, avec un sourcage impressionant - et qui parvient à rester assez neutre, même si quelques ajustements s'imposent parfois. .: Guil :. causer 2 mars 2007 à 01:49 (CET)

Bonjour Diablido, j'ai posté une première série de propositions et commentaires sur la page de discussion du brouillon. Didumos 5 mars 2007 à 11:56 (CET)

Saluton ! Merci de tes modifications : j'y ai travaillé toute cette fin de soirée, avec quelques commentaires. Tu peux aller voir (et les autres aussi !)... Diablido 6 mars 2007 à 01:44 (CET)

[modifier] Jules Verne?

Qu'est ce qu'on sait au sujet de l'amitie entre Jules Verne et Aristide Briand? J'ai entendu parler que le vieux Jules allait au lycee d'Aristide et l'amenait chez sois tous les jours. Il parait que leur amitie aurait leve des soupcons. Haiduc 9 mars 2007 à 02:34 (CET)

Je ne possède rien sur le sujet (il faudrait peut-être chercher dans la revue Arcadie, mais je n'en ai pas la collection sous la main pour l'instant).

Sinon, voici trois liens qui évoquent l'amitié entre Verne et le jeune Briand, et qui peuvent éventuellement ouvrir des pistes de recherche :

Une critique très sévère du Jules Verne de H.R. Lottman [2]

Quelques repères biographiques [3] (voir l'année 1878)

Présentation par l'éditeur du livre de Marcel Moré Le Très curieux Jules Verne [4]

Diablido 11 mars 2007 à 02:22 (CET)

Bon, merci. On ne sait riend de plus de qu'on en parle. Et ce que je trouve surprenant, c'est que ce sont ses propres contemporains (More et Paulhan) qui le sugere. Haiduc 20 mars 2007 à 00:22 (CET)

[modifier] Nouveau livre

Au "hasard" de mes recherches sur le web, je viens de trouver les références d'un ouvrage paru ce mois-ci chez l'Harmattan. Je précise que je ne l'ai pas lu ni même encore acheté. Quelqu'un l'aurait-il déjà fait ? Copier/coller de la présentation du livre sur le site de l'éditeur : "LE PÉDÉRASTE ET LE PÉDOPHILE À L'ÉCOLE

Thierry Petitot

L'école est souvent pour l'enfant le premier lieu de rencontre avec les autres. Dans ce lieux la sexualité des uns et des autres, bien que passée sous silence, est non seulement présente, mais s'enrichit d'expériences multiples, douces ou violentes, platoniques ou consommées, créatrices ou destructrices... Comment est-on passé de la pédophilie amour de... à la pédophilie destructrice? Quelle distance convient-il de respecter? Quelle réflexion devrait guider de façon permanente l'institution scolaire pour prendre en compte et gérer ce facteur de risque?

ISBN : 978-2-296-02946-0 • mars 2007 • 101 pages"

À noter qu'on peut télécharger une version PDF (moins onéreuse) à partir du site de l'éditeur. page web

Cette présentation est surprenante. Je vais voir si je peux obtenir ce bouquin. N'hésite pas à donner ton avis quand tu l'auras lu. .: Guil :. causer 12 mars 2007 à 00:03 (CET) PS: j'ai bien eu ton mail mais pas encore le temps d'y répondre, ça viendra ;-))

En aucun cas ne pas telecharger ce bouquin. La qualite du fichier est execrable. Haiduc 20 mars 2007 à 00:54 (CET)

[modifier] Lucien

En ligne: [5]. Une traduction acceptable, mais pas au niveau de celle du Roger Peyrefitte. Haiduc 21 mars 2007 à 04:36 (CET)

[modifier] Livre en préparation

Je travaille depuis plus de vingt ans sur un livre sur la pédérastie. C'est dire à quel point je suis intéressé par tout ce qui se trouve dans cet article et ses discussions, même si - excusez-moi de le dire - je n'ai pas appris grand chose. J'ai lu le projet de plan et la liste des sujets abordés ou à aborder. Si je compare avec le plan de mon livre, il s'en rapproche, mais il comprend deux parties qui ne figurent pas du tout dans votre ébauche:

- une partie TERRAINS ; je veux signifier sur quels terrains la pédérastie est-elle pratiquée; j'ai retenu septterrains principaux: les Eglises, l'armée, les Public Schools anglaises, le mouvement vandervogel allemand, le scoutisme et les manécanteries de garçons

- une partie RAPPORTS, qui comprend trois chapitres. Le chapitre ERASTE (les titres sont provisoires) aborde le sujet de la personnalité des pédérastes, qui sont-ils? Le chapitre EROMENE s'attache à déterminer quels sont ces jeunes ados qui vivent ou ont vécu une relations avec un homme adulte. Le chapitre RAPPORTS parle du type de rapports (sentimentaux et sexuels) noués dans une relation pédérastique. J'ai vu que vous aviez prévu d'aborder ces sujets, mais je pense qu'ils méritent plus de développement.

Je suis disposé à aider. J'accepte aussi toute aide. surveyteens2003@hotmail.com

Jean-Dominique (jidejeando) je suis enregistré sur Wikipedia mais je ne sais pas comment remplir ma page!!!

[modifier] N'oublions pas la beauté!

J'apprécie tout ce qui a été écrit sur la définition de la pédérastie. Je pense toutefois que deux sujets ont été oubliés qui, d'après moi, caractérisent la pédérastie dans la mesure où nous nous référons à la Grèce antique:

1. La pédérastie n'est pas l'amour des garçons, c'est l'amour des BEAUX garçons. La question a été certes discutée par certains auteurs grecs, mais il me paraît incontestable que la pédérastie est AUSSI un esthétisme, peut-être même plus qu'une éthique.

2. La pédérastie ne peut exister dans la clandestinité. La relation entre un homme et un adolescent n'est qu'accessoirement sexuelle, et d'ailleurs pas toujours. Ce qui compte, c'est la philia, c'est l'affection/amour partagé pendant quelques années, qui ne peut se réduire à des rencontres épisodiques et clandestines. Je m'élève donc contre certains auteurs comme Gide et Matznef qui rejettent les familles. Le pédéraste ne remplace pas un père (au moins théoriquement), il apporte justement ce qu'un père ne peut et ne doit pas apporter. Actuellement, en Occident, la société est hostile, souvent violemment hostile aux relations pédérastiques, même lorsque le garçon a dépassé l'âge du consentement sexuel. Accompagner un garçon à l'une de ses activités sportives, se promener avec lui dans la rue est devenu suspect. Paradoxalement, ceux-là même qui combattent la pédérastie (dont ils ne connaissent généralement pas le sens)principalement dans sa composante sexuelle amputent cette liaison de sa partie la plus sentimentale, la plus pédagogique. A supposer qu'on puisse encore parler de pédérastie en 2007, elle est aujourd'hui nécessairement viciée par ce regard de la société. C'est pourquoi je pense qu'on peut parler de la pédérastie comme d'un type de relation disparu.

Un point de vue tres valable pour la composition d'un article encyclopedique. En effet, si on etudie le "Symposion" de Xenophon on voit precisement cette atitude. Socrate le dit ouvrement: "Un erastes ne doit jamais cacher [ce que se passe entre lui et l'eromene] de pere de l'enfant." Et egalement, on entrevoit la participation du pere dans ces relations dans le mythe grecs aussi bien que dans la description d'Ephorus des rites cretans.

En ce que regarde les relations modernes, pas d'accord. Ca se passe tout le temps, sous les yeux de tous, sans que personne se rende compte. Mieux vaut dire un type de relation invisible. Haiduc 1 avril 2007 à 18:34 (CEST)

Heu très bien mais on n'est pas sur un forum de discussion hein, et les opinions que tu donnes ne sont pas insérable dans un article wikipédia, car ce sont des points de vues qui te sont propre. Tu ferais mieux de te trouver un forum sur le sujet :-) .: Guil :. causer 27 mars 2007 à 16:15 (CEST)

Les points de vue évoqués ci-dessus sont certes contestables (dire que "la pédérastie... est l'amour des BEAUX garçons", c'est en partie une vue de l'esprit – sans même parler de toutes les nuances qu'on peut faire, à la suite des Grecs, sur le concept de beauté : beauté physique, beauté morale...).

Cependant, comme le note Haiduc, de telles considérations peuvent trouver place dans un article encyclopédique, si elles sont présentées comme les opinions de certaines personnes à une certaine époque. L'opinion de Platon ou de Socrate est intéressante à noter, de même que d'éventuelles opinions contraires. Mais l'article, bien sûr, doit rester neutre.

Il me semble pourtant que de telles opinions (appuyées de citations précises) seraient mieux à leur place dans des articles annexes (ou secondaires), genre "La pédérastie à Athènes".

Diablido 22 juillet 2007 à 13:04 (CEST)

[modifier] Discussion moralisante

Le "Débat moral autour des relations pédérastiques" n'est pas un "débat" mais plutot une morale que qqn est venu faire ici. Ca manque de la balance. Haiduc 6 novembre 2007 à 20:25 (CET)

[modifier] La Marseillaise

Je viens de placer l'image d'un détail d'une statue du début du 19e siècle, La Marseillaise de l'Arc de Triomphe de Paris, dans le chapitre Grèce Antique. Il me semble intéressant de référencer la bonne opinion de la pédérastie antique qui régnait à cette époque, et sa traduction dans l'art, comme Dominique Fernandez l'a mis en évidence dans Le Rapt de Ganymède.

Cette image remplace une autre, d'un bronze antique, supprimée de Commons.