Discussion Utilisateur:Diablido/Pédérastie (arborescence)

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[modifier] Propositions de modifications et quelques commentaires

1 Perspective sémantique

(Changement de titre sur le modèle du titre de 2)

Bonne idée... Fait ! Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

2.1.3 Le Japon et le nanshoku

L’amour mâle, amour des hommes pour les garçons, a longtemps été particulièrement répandu au Japon. D’abord l’apanage des moines et de l’aristocratie guerrière, il s’est ensuite répandu dans les classes moyennes en même temps qu’il abandonnait pour une large part ses visées éducatives.

(Le cas du Japon devrait ainsi être traité dans les deux parties : 2.1 Formes codifiées et 2.2 Formes non codifiées.)

Tu soulèves là une question d'organisation assez épineuse : faut-il traiter en deux endroits distincts de l'article la forme codifiée et la forme non codifiée de la pédérastie pour un même pays ?

Je vois à priori plusieurs inconvénients à cette séparation : 1°) L'histoire d'un pays ne pourrait plus être appréhendée globalement. 2°) Il deviendrait difficile de traiter des liens éventuels entre les deux formes. 3°) La première partie de l'article risquerait de devenir trop "idéaliste", et la seconde trop "sensuelle".

D'autant plus que cette distinction ne concernerait pas uniquement le Japon : en Grèce aussi, par exemple,il y avait des manifestations non codifiées (prostitution...).

Sans y avoir réfléchi plus que ça, j'ai donc l'impression qu'il vaudrait mieux conserver une distinction "grosso modo" entre les civilisations : celles où la pédérastie est plutôt codifiée, comme la Grèce et le Japon ; et celles où elle est plutôt non codifiée. Avec toutes les nuances nécessaires dans les différents chapitres, et encore plus dans les articles complémentaires.

Pour l'instant je laisse la modification en suspens. Mais je reste bien sûr ouvert sur le sujet... Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

Je trouve que tu as raison sur ces inconvénients. D'ailleurs, j'avais moi même longtemps hésité à l'époque où j'avais commencé à reprendre l'article. Seulement la solution de traiter les différentes civilisations soit dans la rubrique 2.1 soit dans la rubrique 2.2 n'est pas bonne, je pense. Elle est trop réductrice pour les sociétés concernées. Par exemple, la pédérastie codifiée de la Grèce antique ne concernait après tout que les citoyens et le shudo l'aristocratie et les samourais, soit à chaque fois une minorité de la population. Certes, ces formes sont aussi les plus documentées, mais elles ne sont jamais que la partie émergée de l'iceberg. Une telle présentation de ces sociétés, sur la base d'une surreprésentation des élites sociales et culturelles, me paraît biaisée.

Je ne vois qu'une solution à ce problème, qui serait de consacrer une partie à l'opposition formes codifiées / formes non codifiées, suivie d'une partie distincte qui présenterait dans les grandes lignes les formes prises par la pédérastie, société par société. La première partie, synthétique, exposerait les points communs aux formes codifiées d'une part (exemples à l'appui), aux formes non codifiées d'autre part (idem), mentionnerait éventuellement au passage quelques spécificités, sans jamais rentrer dans les détails. La seconde partie permettrait un exposé global, peuple après peuple, précisant lorsque nécessaire les deux aspects (codifié et non codifié). Qu'en dis-tu ? Didumos 11 mars 2007 à 11:25 (CET)

Oui, il me semble que ta proposition est la meilleure, pour les raisons que tu expliques.

On pourrait par exemple, après la partie 2. Perspective historique et ethnologique, insérer une nouvelle partie 3. Perspective sociale (ou "sociétale"), qui recueillerait les titres actuels 2.1.1 Fonctions sociales de la pédérastie et 2.2.1 Rapports pédérastiques sans visée éducative (ou tout autre formulation pour les mêmes sujets). Ce serait en quelque sorte une synthèse sociale des développements par peuples du 2.

La meilleure place de cette nouvelle partie n'est d'ailleurs pas forcément en 3. Peut-être en 4... A réfléchir...

Diablido 11 mars 2007 à 15:53 (CET)

2.2.4 Asie

(Suppression de "continentale" afin d'inclure ici le Japon (formes non codifiées).)

J'ai complété le plan du chapitre "Japon" et de l'article complémentaire, laissant en suspens toute autre modification pour les raisons exposées ci-dessus. Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

2.2.4.3 Japon

Jeunes acteurs travestis, prostitution...

5.2.1 Désir adulte, désir adolescent

Ce que peut rechercher un pédéraste. Ce que peut rechercher un garçon. Leurs désirs peuvent-ils se rencontrer ? En quoi peuvent-ils s'opposer ?

(Reformulation dans un souci d'éviter les généralisations et de neutralité.)

Fait ! Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

5.3.1 Les pédérastes sont-ils une minorité sexuelle ?

(La question me semble impliquer que soit considérer comme acquise la notion d’orientation sexuelle. Celle-ci, à mon sens, est en réalité tout sauf évidente. Elle me paraît s’appliquer fort mal à la plupart des individus des sociétés passées ou des cultures non occidentales. Je crois qu’il faudrait aborder cette section sous un autre angle, plus neutre (celui de la fréquence des pratiques, à travers les différentes cultures) ou bien la supprimer.)

Ce que tu dis est intéressant et justifié. Mais n'est-ce pas déjà une partie du débat qui doit suivre la question posée par le titre ? Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

5.3.2 La thèse de la contamination

On a parfois dit que l'on pouvait devenir homosexuel, ou pédéraste, ou pédophile, à la suite de rapports sexuels de ce type au cours de l'enfance ou de l'adolescence. Éléments en faveur de cette thèse. Éléments à l’encontre de celle-ci.

(Neutralisation de "cette thèse est-elle crédible ?". Par ailleurs, "contamination", est-ce le terme consacré ? De mon côté, j'ai plutôt lu des choses comme "reproduction de l'abus" ou "conditionnement".)

Fait (pour la neutralisation). En revanche, "reproduction de l'abus" n'est pas neutre du tout. "Conditionnement" ne l'est pas complètement non plus, mais pourrait en effet être substitué à "contamination". As-tu des références pour cet usage ? (A vrai dire, je ne suis pas sûr d'en avoir pour "contamination" : c'est le sens qui me semblait important, plus que le mot lui-même.) Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

La thèse de la reproduction des comportement" ne serai-ce pas suffisant? C'est neutre et suffisement claire..: Guil :. causer 6 mars 2007 à 13:59 (CET)

Bonne idée. C'est fait !Diablido 11 mars 2007 à 21:20 (CET)

5.3.3 La thèse de l’infantilisme

(Tu es sûr là aussi de la formulation ? Je ne me souviens pas avoir jamais rencontré le terme « infantilisme » au cours de mes lectures sur le sujet. Cela dit, je suis loin d'avoir tout lu.)

J'ai déjà lu des écrits disant que les pédérastes (et les pédophiles) fréquentent les enfants et les adolescents par crainte des relations avec des adultes, par fuite des responsabilités, par immaturité affective. Le terme "infantilisme" résume ce type d'explications, même si je ne suis pas sûr de l'avoir trouvé sous la plume d'un des partisans de telles thèses.

As-tu une autre idée pour dire la même chose ? Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

Infantilisme ce serait plutôt le fait de considérer l'autre comme un enfant lorsqu'il ne l'est pas... Pour le fait de se considérer ou se comporte soi même comme un enfant, on dirait plutôt "régression" je pense. De toute façon, je ne suis pas certain que cette "thèse" mérite une partie à part entière: elle n'est pas si commune. .: Guil :. causer 6 mars 2007 à 13:59 (CET)

Selon le Petit Robert, infantilisme signifie : "Etat d'un individu qui présente à l'âge adulte des caractères physiques ou psychiques propres à l'enfance". Ce mot résume donc assez bien, à mon avis, un certain type de thèses sur l'origine de la pédérastie et de la pédophilie.

5.3.4 Traumatismes psychologiques

(Toute la section 5.3.4 me paraît orientée vers la discussion des relations sexuelles entre majeurs et mineurs sexuels. Or, une bonne partie des relations pédérastiques à travers le monde sont légales, qui concernent des mineurs ayant atteint l’âge de la « majorité sexuelle » (15 ans en France, autour de 14 ans en moyenne pour l’Europe). Autant je conçois une telle partie dans un article américain (aux USA, les relations homosexuelles sont rarement légales avant l’âge de 18 ans), autant sur la Wikipédia francophone elle me paraîtrait avoir plutôt sa place dans un article consacré à la pédophilie. Bien sûr, américanisation aidant, beaucoup de gens assimilent pédophilie et pédérastie. Je pense donc tout de même que cette section a sa place ici, mais avec une orientation sensiblement différente, autour de la notion de maturité sexuelle.)

Décidément, je suis trop internationaliste ! J'ai en effet la faiblesse de penser qu'un article encyclopédique devrait être, dans l'idéal, exactement le même d'un pays à l'autre, la langue mise à part. Il me semble que ce n'est pas aux auteurs d'une encyclopédie de rétrécir le point de vue en se pliant aux particularités nationales des lecteurs, mais plutôt aux lecteurs de s'élargir l'esprit en lisant un texte aussi universel que possible. En quelque sorte, l'universalité fait partie intégrante du concept de neutralité.

Je suis d'accord ! Et c'est bien parce que dans de nombreux cas les relations pédérastiques sont légales dans de nombreux pays du monde (et donc jugées a priori comme non traumatisantes) que la partie 5.3.4 me semble centrée ou bien sur des pays comme les USA ou bien sur les relations impliquant uniquement les plus jeunes adolescents. Il y a par ailleurs d'autres petites choses qui me paraissent pouvoir être améliorées dans l'ensemble de la partie 5. Je vais y réfléchir et peut-être proposer une autre organisation pour cette partie. Didumos 11 mars 2007 à 12:57 (CET)

Ou peut-être que l'article parfait et complet, ce sera Pederastio en espéranto...

Mi esperas, ke la Esperanta artikolo tre bona kaj kompleta iam estos. Didumos 11 mars 2007 à 12:57 (CET)

Pour revenir à la section 5.3.4, parler des différents points de vue dans les pays où les âges de consentement sont très différents peut donner un éclairage intéressant sur la nature très artificielle de ces limites. Je me souviens d'une époque, en France, où l'on pouvait être incarcéré pour avoir "détourné" un mineur de... vingt ans et demi ! Et les arguments pour les "protéger" étaient les mêmes qu'on retrouve aujourd'hui pour des garçons de treize ou quatorze ans – qui, d'ailleurs, seraient sexuellement libres en Espagne... Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

5.3.4.1 Une relation pédérastique est-elle intrinsèquement traumatisante ?

(Reformulation de la question : plus grande précision.)

Toute l'argumentation juridique et morale contemporaine contre la pédérastie est fondée sur l'affirmation que ce type de relation est toujours néfaste pour le garçon (ajout :) en deçà d’un certain âge. (Ajout :) Cette thèse est la plus répandue, mais certains travaux et certains témoignages la contredisent. Limites du concept de « majorité sexuelle ».

Modifications faites. Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

5.3.5.1 Viols et contraintes

Contraintes physiques, contraintes psychologiques. Viol au sens strict (reformulation), viol statutaire.

("Viol statutaire" : je n’ai pas encore rencontré cette expression dans la littérature juridique française, ne serait-ce pas un anglicisme, traduction littérale de statutory rape ?).

En effet, "viol statutaire" ne fait pas partie du vocabulaire juridique français. Mais peut-être quand même francophone (il faudrait demander à des Québécois).

De toute façon, c'est un concept qui a été largement exporté à travers le monde par la pensée états-unienne – même sous d'autres termes. Et au moins, ça a le mérite de la franchise (« Ce n'est pas du viol, mais on fait comme si... »). Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

5.3.6 Travaux et recherches

► Rind, Tromovitch et Bauserman

(Pour faire bonne mesure, ajouter par exemple Finkelhor. Le problème des travaux américains, c’est que s’appuyant le plus souvent sur des cas judiciarisés (ce qui déjà constitue un biais), dans un pays où, dans beaucoup d’Etats, les relations homosexuelles ne sont pas autorisées avant 18 ans, ils mêlent fréquemment enfants et adolescents.)

Modification faite. Ta remarque très judicieuse est à intégrer dans l'article. Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

5.4.2 La relation pédérastique est-elle intrinsèquement abusive ?

(Ajout de "intrinsèquement".)

Fait ! Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)

Ca fait pas un peu doublon avec 5.3.4.1 ? .: Guil :. causer 6 mars 2007 à 13:59 (CET)

Que la relation pédérastique soit "traumatisante" ou "abusive" ne me paraît pas avoir le même sens.

"Traumatisante" : elle serait susceptible de provoquer des dégâts psychologiques chez le garçon, même lorsque celui-ci est consentant.

"Abusive" : ce mot me paraît comporter une nuance de "viol", d'abus de pouvoir (ou de position dominante). C'est en tout cas ce que j'ai voulu exprimer : il s'agit de discuter de la liberté du garçon dans une telle relation : a-t-il le pouvoir de dire non ?

Pour résumer beaucoup :

– si le garçon ne peut pas dire non, la relation est abusive ;

– s'il aurait pu dire non, mais que son oui n'est pas conscient de risques graves et inévitables, elle sera traumatisante.

Peut-être faudrait-il trouver un autre terme que "abusive" (le mot "violatrice" n'est pas vraiment adéquat, mais cela correspond pourtant au sens désiré). Diablido 11 mars 2007 à 21:20 (CET)

Didumos 5 mars 2007 à 11:57 (CET)

Merci pour tout ce travail. J'ai également gardé dans le plan, en les corrigeant, quelques ajouts de Haiduc (mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris...).

Diablido 6 mars 2007 à 01:35 (CET)