Discuter:Noblesse

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Sommaire

[modifier] Premières conversations

Il faudrait revoir l'article, la noblesse en l'occurrence franque est antérieures à la féodalité. De même il existait une nobilitas gallo-romaine. Treanna 25 jan 2004 à 07:04 (CET)

Je n'aime pas trop la notion de "discrimination", la noblesse fut relativement ouverte, excepté lors des réactions nobliaires, sur la fin de l'Ancien Régime. Treanna 25 jan 2004 à 09:29 (CET)

Je remplace "reconnaissance et discrimination" par "distinction".Dilbert 25 jan 2004 à 09:41 (CET)

La noblesse etait tres fermé dans un pays comme la france ou 1,5% de la population etait noble alors que dans un pays comme la pologne (avant les trois partages) avait 10% de la population etant noble.Traeb 25 jan 2004 à 10:25 (CET)

Je trouve juste le terme discrimination exagéré. En Bretagne, région à forte densité nobliaire on trouvait parfois des noble vendant des oeufs au marché pour subsister... les nobles bretons pouvaient même abandonner leur noblesse quelques temps pour se refaire une santée financière. Treanna 25 jan 2004 à 10:31 (CET)

Effectivement une partie de la noblesse n'etait pas riche, d'ou mariage avec de riche bourgeoise... Mais l'on ne peut vraiment pas dire ouvert. C'est d'ailleur une des causes de la révolution, le ressentiments bourgeois vis a vis de cette noblesse en décrepitude qui malgrés des mariages (et des anoblissements parfois) ne les acceptes tjr pas. Il y a une attitude discriminatoire de la part de la noblesse...apres est ce le bon terme peut être pas, mais il n'en est pas moin vrai.Traeb 25 jan 2004 à 10:56 (CET)

La hierarchie entre le suzeain et le vassal : deux remarques, le système n'est pas strictement pyramidale... les rois de France ont juste réussi la pyrouettte d'établir qu'ils ne uvaient être vassaux d'autrui dans le royaume de France. Sinon L'acquis à la naissance peut prêter à confusion, car le titre de noblesse peut évoluer : héritage, mariage, etc. donc la place dans la hierarchie aussi. Treanna 25 jan 2004 à 12:21 (CET)

Eviter de trop développer suzerain/vassal, c'est déjà fait dans l'article Féodalité.Dilbert 25 jan 2004 à 12:39 (CET)

L'article est un peu sommaire, il place sur le même plan la noblesse du haut-moyen-Age et celle contemporaine de la Révolution. Il faudrait hierarchiser et classer cette page : partir des 3 classes de la société, parler de la nobilitas romaine, la titulature de l'époque fraque : proceres, illustris viri. Les évolution : anoblissement, charges anoblissantes. Les pertes de la noblesse (les grandes saignées de la guerre de 100 ans). Les spécificités régionales, française mais égament européenne. Les distinction haute et basse-noblesse, noble d'épée et noble de robes, etc. Treanna 25 jan 2004 à 18:30 (CET)

Bravo Treanna, ça c'est de l'érudition ! Et ça montre que le sujet était moins évident qu'on pouvait le penser.Dilbert 25 jan 2004 à 19:52 (CET)

C'est le moins qu'on puisse en dire.

polo 25 jan 2004 à 23:29 (CET)

[modifier] Prince

Ce point me semble assez questionnable, en tant que courtoisie ou par détention d'alleus, la noblesse française a tenu plusieurs titres de prince. Snapdgonfly 19 septembre 2005 à 01:35 (CEST)

Euh... peux-tu donner des exemples? Werewindle 20 septembre 2005 à 10:48 (CEST)
Bien sûr; nous avons Talmont pour les de la Trémoille, Bidache, aux ducs de Gramont, Yvetot (qui passe du titre extravagant de roi à celui de prince sous les Bourbons), Tingry (Piney/Luxembourg en 1587 par lettres), Martigues (aussi aux Piney, créé sous nri IV, confirmé par lettres patentes sous Louis XV), Château Porcien (au marquis de Rivel en 1551 par lettres), Boisbelle et Henrichemont (Sully, confirmé par 5 séries de lettres patentes, entre 1598 et 1644)
Si les traités du temps qualifient ces érections d'extravagantes et d'inutiles (Loyseau, citant du Tillet, dans son traité des Seigneuries, disponible à la BNF), s'en moquant même parfois, il n'empêche que leur existence est aestée en France non seulement comme rang pour les princes de sang et les princes étrangers naturalisés, mais aussi comme titre pour certaines maisons françaises.
Ces exemples me semblent contredire le paragraphe incriminé. Ta suppression est donc parfaitement justifiée. Werewindle 21 septembre 2005 à 10:23 (CEST)

[modifier] 2 remarques sur des points me paraissant erronés

1 - sauf erreur de ma part, il n'est pas interdit en France de porter un titre nobiliaire usurpé, du moment que celui-ci ne figure par sur l'état civil de la personne concernée. 2 - ordre de préséance nobiliaire : vous marquez Duc puis Prince : or la majorité des Princes sont considérésmme ayant un rang inférieur aux Ducs (pour preuve, on n'oubera pas que fils et filles de Duc sont appelés princes et princesses, le titre de princesse étant d'ailleurs le seulitre nobiliaire que peut porter une femme libataire en France : en relation avec la loi salique qui ne permet aux femmes de ne porter que les titres de leurs maris).

[modifier] noblesse echevine

il serait peut-être bon d'introduire la notion de noblesse échevine qui bien que proche de la noblesse de robe en diffère légèrement.

[modifier] Qu'y a t'il de polémique dans mes infos ?

J'en ai assez que M. Cornalis enlève et censure els infos que je rajoute, sous prétexte de polémique ! De quel droit censure-t'il les infos des autres et m menace t'il ? Merci de vos explications. J'ai simplement mis les liens des sites que je connais sans polémique puisqu'ils y sont tous !

83.196.242.170, vous avez vandalisé ma page de discussion en enlevant une partie du texte. Cela n’est pas un comportement acceptable sur notre encyclopédie.
Quant aux sites que vous avez placé sur la page Noblesse, ils sont d’un très faible intérêt, car ils sont l'expression d'intérets privés cherchant à faire reconnaitre leurs prétentions à la noblesse. Leur contenu ouvre d'lleurs sur cette même page une guerre d'édition, ce qui explique pourquoi je les nomme polémiques. Cornelis 19 octobre 2005 à 19:05 (CEST)

[modifier] Quelles prétentions ?

Cher Monsieur Cornelis. J'ai bien noté votre opinion, que je respecte mais que je trouve peu argumentée. Le sites que nous avons rajouté ont été mis pour illustrer le texte relatif aux associations qui regroupent les nobles dans le monde. C'est pourquoi ont été mis des sites existants Italien, Belge et Canadien. Il en existe d'autres, y compris, un te français d'une association française, cousine del'ANF, que je connais bien. J'hésite à le rajouter devant votre réaction que je trouve excessive. Cette page "Noblesse" est très bien faite et j'ai trouvé vos différentes contributions que j'ai pu lire dans l'historique très intéressantes et enrichissantes. Pourquoi ne pas laisser les autres contributeurs y rajouter quelques éléments, qui n'enlèvent rien à votre travail ? Quant aux intérêts privés dont vous parlez, vous voudrez bien me les relater, car personne n'a aucun intérêt à se chailler ainsi. De quels intérêts voulez-vous parler, SVP ? Pourriez-vous vous exprimer plus clairement, SVP.

Quant à votre opinion sur les titres nobiliaires qui sereient uniquement le privilège des familles régnantes, où avez-vous trouvé cette "vérité" ? Je connais de multiples exemps de familles anoblies par des familles non régnantes aujourd'hui. Je connais, par exemple une personne, qui a été anoblie il y a quelques mois par l'Empereur d'Ethiopie. Vous n'allez pas quand même me dire que Sa Majesté Amha Selassie, Empereur d'EThiopie en exil, a émis un titre sans valeur ! Je me permets donc de remettre mon texte. Merci de votre compréhension. Je suis ouvert à toute discussion complémentaire.

Pour concéder la noblesse, il faut être une fons honorum une "fontaine des honneurs", c'est à dire un souverain en exercice. Amha Selassie n'est pas un souverain en exercice, les titres qu'il donne n'ont aucune valeur. Ceci est unerègle de droit reconnue. Consultez donc le site Heraldica.org [1] qui vous donnera toutes les références légales à ce sujet.
Quant à la SRAN, qui sont ses membres ? qui est le "prince Normand Ier", le "prince Carl I", les princes "Jason, Joseph-Jay, Pietro III" ? Si comme vous l'indiquez, cette association est soumises aux lois britanniques, il ne peut s'agir que de princes du Royaume-Uni. Or je crois savoir qu'il n'en existe aucun de ces noms à l'heure actuelle. Je vois également que cette association a procédé à des "reconnaissances de titre" procdant par là à un délit envers la souveraineté de la reine du Canada. Je vois pas pourquoi une association ayant eu un comportement délictueux doit figurer sur les liens de notre encyclopédie. Cornelis 20 octobre 2005 à 17:07 (CEST)

Monsieur Cornelis, et je me permets de vous écrire au nom de la Société Royale Amérique du Nord, du fait que je suis un des quatre membres gouverneur de cette société, je suis de noble naissance je Me nome Michaud, et personne ne pourra remettre en question mon titre nobiliaire, j'ai le bonheur d'être rconnu par plusieurs maisons royales ou princières européennes, et d'autres dans le monde.

C'est avec honneur et joie que je sers la Société Royale Amérique du Nord depuis plusieurs années, celle-ci est régie par des lois soumises aux loi britanniques, donc la par la couronne britannique, et une totale reconnaissance, par le Gouverneur Général, si vous le désirez vous pouvez vous renseigner, faite le directement au bureau de Sa Majesté Elizabeth II d'Angleterre et tout cela vous sera confirmé.

Néanmoins je soulève un point Que vous avez mis en exergue vous dites la Société Royale un comportement délictueux ce qui tout à fait faux, si la Société Royale Amérique du Nord faisait la moindre chose délictueuse, elle serait immédiatement sanctionnée par la couronne britannique, vous dites ne pas connaître ses membres, personnellement avant ce courrier je vous connaissais pas non plus mais ce n'est pas pour autant je me suis permis de vous insulter.

Vous dites que un prince non régnants n'a pas le droit de........, que je sache le jour monseigneur le comte de Paris, a fait de sa descendance un duc d'Anjou personne n'en a fait la moindre remarque, que je sache et monseigneur n'a jamais régné, et je vous parle de personne que j'estime énormément et qui depuis très longtemps entretiennent des liens d'amitié avec la Société Royale d'Amérique du Nord.

Vous remarquerez peut-être l'ouverture d'esprit de la Société Royale Amérique du Nord, tous ses membres ne sont pas nobles, et sa vocation à caractère international et qui permet à des nobles du monde entier de se retrouver en bonne compagnie, aucun de nos membres n'a un titre usurpé, bein au contraire, vous semblez oubliés Cher Monsieur qu'un roi de France a fait des Comtés et des marquisats pour que des nobles français, aillent vivre en Nouvelle-France, ceci Cher Monsieur ont eu des descendants, je suis désolé pour vous s'ils sont toujours vivants et en bonne santé.

Néanmoins je puis vous assurer une seule chose, la Société Royale Amérique du Nord est claire et limpide, le Canada a été vendu par la France, ne l'oubliez pas, mais ne venait pas dire non plus qu'il n'y a plus de nobles la bas,et comme je vous le disais tout à l'heure si vous n'en connaissez pas ses membres, je suis certain que si je vous faisais une liste d'une trentaine de personnes détenant des titres nobiliaires de haut rang dans le monde il n'est pas certain que vous les connaissiez peut-être pas non plus, et pourtant leurs origines ne peuvent pas être mises en doute, nous en apprenons tous les jours et moi aussi.

Voilà Cher Monsieur Cornelis, je rest à votre entière disposition comme je le disais-je roi préféré vous rencontrait dans d'autres situations.

L'élégance et la noblesse consistent à ne jamais imposer sa propre loi, si lumineuse soit-elle.

Michaud

M. Michaud
Je constate que vous n'avez pas répondu à ma principale question : qui sont les princes mentionné dans la liste des membres de votre association ? S'il sont d'ascendance française, cela pose un problème majeur puisque le titre de "prince" n'est reconnu en France que par dérogation à un nombre de seigneuries forts réduites, et dont les titulaires actuels sont bien connus. Or aucun de ces titulaires n'est canadien. S'ils sont d'ascendance britannique, cela pose un problème encore plus grand, puisque le titre de prince dans les Iles Britanniques est réservé à certains membres de la famille royale.
Je ne demande qu'à vous croire sur la légitimité des titres de vos membres, mais en l'absence d'explication cette profusion de titres princiers a toutes les apparences de l'illégitimité.
La "création" par le "comte de Paris" d'un "duc d'Anjou" lui a été contestée et même abrogée par la justice française, sur plainte du prétendant légitimiste qui prétend aussi au titre de "duc d'Anjou". Vous trouverez les actes du procés à cette adresse : [2]. Je cite ici un extrait de la décision de la cour d'appel : "en conséquence Henri d'Orléans (...) ne détient ni ne revendique le titre de Duc d'Anjou et ne peut introduire, faute d'intérêt, une action en justice pour s'opposer à toute usurpation d'un titre sur lequel il n'établit pas ses droits".
Comme vous pouvez le constater, c'est bien la justice française, suivant le droit, qui s'oppose à la création de titres par un prétendant. J'introduis également un contre-exemple : les titres créés par les prétendants jacobites après la Glorieuse Révolution de 1688 n'ont également pas de valeur légale et n'en avaient déjà pas au XVIIe s.
Quant à la reconnaissance de titres, n'a-t-elle pas été pratiquée par votre association ? Il me semble que votre site l'indique, de même manière que M. De Perron, membre de votre association, indiquait que son "titre de Comte de Mantane" avait été reconnu par votre association. Or il est impossible à une association privée de reconnaitre un titre de noblesse, ce qui est une prérogative de souveraineté. Il faut introduire une requête auprès du comité des privilèges de la chambre des Lords ou auprès d'une cour de justice française, selon l'origine du titre. Rappellons que si le titre auquel la prétention est faite est un titre féodal, ce qui est le cas des titres français avant 1789, il faut qu'il ait été reconnu par un souverain au moment du changement de régime de la terre. Pour les titres français au moment de la Restauration, pour les titres de Nouvelle-France au moment du rattachement à la couronne britannique.
Dans l’espoir que vous apporterez une réponse à mes interrogations.
Cornelis 20 octobre 2005 à 19:40 (CEST)

Cher Monsieur Cornelis.

C'est avec un immense plaisir que je répondrai à votre question, tenant compte, d'un bien meilleur climat qui s'est installé entre nous !

Et j'ai plaisir à voir que vous connaissez votre sujet, et ce n'en est que plus agréable, son altesse le prince Normand n'est pas d'origine française, il y a une légitimité reconnue par la couronne royale britannique, plus d'une quinzaine de pages que j'ai eu l'occasion de voir et qui prouve sans aucune ambiguïté ses origines, et je puis vous assurer que son Altesse est de haute lignée d'une très ancienne famille, il est un fait évident que si vous y trouvez d'autres noms avec les titres de prince son altesse le prince Normand à plusieurs enfants ce qui en toute logique dans sa situation leur reviens également le titre princier. Mais si vous le désirez, la meilleure solution sera de lui écrire vous-même, et je suis certain que celui-ci vous répondra, personnellement, si je n' avance en plus d'élément c'est tout simplement par respect pour sa personne et si il veut décliner ses origines à votre personne il est à mes yeux la seule personne habilitée à le faire, c'est chez moi une question de correction que j'aurais de la même manière vis-à-vis de vous si je connaissais vos origines je ne le dévoilerai un autre personne cela ne regarde que vous, et vous les échangé avec celui ou celle que vous voulez.

Lorsque vous parler du cas de M. de perron, son titre appartenait à sa famille depuis de très nombreuses années, son altesse le prince Normand et d'autres personnes l'ont aidé dans des recherches généalogiques poussées et ont permis de retrouver tous les documents officiels, et qui permettait de prouver que par filiation Monsieur de perron était bien par descendance et par héritage le propriétaire de ce titre familial, et de ce fait nous l'avons accepté comme tels, puisque toutes les preuves ayant été apportées. Comme le ferait l'association de la noblesse française ANF.

La Société Royale d'Amérique du Nord, ne se comportent nullement comme de nombreuses salles de vente britannique dans lesquelles sont vendus des titres de manière on ne peut plus régulière, ce n'est pas notre cas du tout bien au contraire, Cher Monsieur, nous sommes plusieurs personnes qui passons des heures à faire des recherches généalogiques pour de nombreuses personnes qui nous le demandent et cela totalement gratuitement, sans pour autant être membre, et vous seriez étonnés de laide qui nous est demandé, et à laquelle nous apportons toujours dans la mesure de nos possibilités l'appui demandé, et cela de manières totalement gratuites et bénévoles nous aidons également de nombreuses personnes dans des recherches héraldiques, vous avez pu voir le site noblesse royauté, indépendant de la Société, et dans lequel nous essayons d'apporter la meilleure banque de données pour que toutes les personnes qui s'intéressent à la noblesse puisse y trouvé au mieux les meilleures références qui ne sont certes pas les nôtres, je pense que vous et pu le constatez par vous-même, mais nous mettons en avant tous qui ont un savoir-faire, ou la connaissance, nous n'avons pas la science infuse.

Je puis vous assurer que nous avons été souvent sollicités par rapport à ce dont vous parliez plus avant, et nous sommes toujours refusés à le faire, tous les membres dont vous et pu voir le nom et qui porte un titre, ce sont des titres qui appartenaient à leurs familles, et en sont les légitimes propriétaires, et c'est pour cela que vous avez pu également voir des membres, non titrés nous ne sommes pas sectaires, toutes les personnes étant membres de la Société Royale, ont eu leur dossier copieusement épluché avant que leurs noms apparaissent avec leur titre, nous sommes les premiers à défendre les vraies valeurs de la noblesse et certainement pas l'usurpation, comme je vous le disais cette société à vocation internationale, et que vous avez pu le voir devant le nom de certains membres il y a un drapeau spécifiant leur lieu de résidence ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il soit de la nationalité de ce pays, et je partage pleinement avec vous le fait qu'il faut combattre, certains boutiquiers qui se comportent de manière scandaleuse, nos membres n'ont pas de cotisations à payer, mais ils n'ont rien non plus a revendiqué, c'est comme je vous le disais tout à l'heure une société où peuvent se retrouver des personnes de bonne compagnie, et dans laquelle les échanges culturels, artistique et tout d'autres intérêts par rapport à la noblesse priment, nous travaillons également dans le domaine de la réhabilitation des bâtiments anciens, et de bien d'autres activités caritatives, et je puis vous assurer Monsieur Cornelis qu'aucun de nos membres n'a jamais versé un centime à la Société, nous nous voulons un lieu de rencontre et d'échanges intellectuels, si la personne est titrée et que elle nous en apporte la preuve la plus complète, et j'entends la tous les documents, depuis la création du brevet par le monarque ayant rédigé jusqu'à la filiation qui a permis l'aboutissement aux porteurs actuels.

j'ai personnellement poursuivi une personne qui usurpait un titre, et c'est pour cela que je comprends pleinement votre démarche, nous avons également empêché de nuire une personne qui sollicités de l'argent en France pour des enfants au Cambodge, je puis vous apporter quand vous le désirez le document émanant de son altesse le prince Norodom Sihanouk, nous remerciant de lui avoir signalé la chose, et contact fut pris avec l'ambassade du Cambodge à Paris, et nous avons fait le nécessaire auprès de la ville dans laquelle cette personne agissait pour le stopper ce qui fut fait, alors je puis vous assurer Cher Monsieur de nous n'avons nous ne vocation à nous comporter de cette manière bien au contraire. la Société a plusières années d'existance, et nous ne courons pas après des membres.

En restant à votre entière disposition. Cordialement.

Michaud

M. Michaud
Vous ne me fournissez que des assertions invérifiables. Il est impossible d'introduire des faits dans notre encyclopédie en nous fondant uniquement sur la parole de quelqu'un, quelque honorable qu'elle fût. Je constate également que plusieurs des "princes" de la liste de vos membre possèdent des numéros d'ordre, ce qui ne peut être le cas que de prince régnants, ce qu'ils ne sont pas. De plus l'armorial que vous présentez contient des erreurs manifestes qui ne peuvent que surprendre chez des nobles "authentiques". En outre, je remarque que certains citoyens étatsuniens de votre liste sont marqués comme possédant des titres de noblesse, ce qui est possible car c'est interdit par la constitution américaine. Quant à l' "ordre de la victoire" mentionné à plusieurs reprises il n'est pas connu. Un membre est mentionné comme étant ambassadeur de Modesto. De quel état s'agit-il?


CORRECTIF= Il n'est pas du tout défendu à un citoyen américain de porter un titre de noblesse pourvu que: 1) il ne prête pas serment à un souverain étranger et 2) qu'il n'occupe pas une charge publique( dans le gouvernement). G.H


Quant à la reconnaissance qu'une association peut apporter à un titre nobiliaire, elle est tout simplement nulle, car un titre ne peut être reconnu que par une cour de justice, tout du moins dans les pays qui le reconnaisse comme la France et le Canada. L'ANF ne reconnait pas les titres de noblesses. Par ailleurs où se situe Mantane ? En France ou au Canada ?
Dans l’espoir que vous apporterez une réponse à mes interrogations.
Cornelis 21 octobre 2005 à 01:37 (CEST)

Monsieur Cornelis,

Je vous répondrais en détail demain, là je vais me reposer un peu, Mantane est au Canada ! et comme je vous le disais les drapeaux devant les noms de certains membre qui ont voulu les y mettre ne veux pas dire que c'est leur Nationalité mais leurs lieux de résidence ce qui est fort différent.

Bonne nuit et à demain

Michaud

[modifier] Mon opinion

cornelis, vous m'amusez beaucoup. Vous avez écrit à plusieurs reprises "notre encyclopédie". Seriez-vous le webmestre de Wikipedia? Je pense que le principe même de cette encyclopédie et qu'elle est à tout le monde, et pas seulement à ceux qui pensent détenir la science infuse ou l'unique vérité. De par vos écrits, vous semblez penser que vous êtes la seule personne sur terre à détenir la vérité ultime, à croire que vos pensées sont les seules dignes d'intérêt et les seules valables.

Il serait utile que vous fassiez connaissance de quelques scientifiques qui pourraient vous expliquer que rien n'est jamais certain à 100%, y compris dans les sciences dites exactes, même si cela a déjà été démontré. Cela pour vous faire réaliser que même en histoire, on découvre chaque jour des informations qui infirment les certitudes de la veille.

Ce débat et les positions de petits détails que vous défendez bec et ongles me semblent un peu ridicules et déplacées. Nous ne sommes pas ici dans le cadre de l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert!

Quant aux renseignements que vous demandez sur les personnes que vous citez à plusieurs reprises, ils relèvent de la vie privée. Une simple suggestion : Pourquoi ne pas dévoiler votre identité?

Salutations.

Monsieur Cornelis.

Voilà j'en viens à ce que vous disiez hier, oui effectivement nous avons que l'une ou l'autre armoirie de nos membres non titrés qui peuvent prêter à confusion, mais je vous rappellerai en la matière que ce sont des personnes descendants de familles nobles comme j'ai pu le voir féminines et que l'origine de leur noblesse familiale apparaît comme un meuble en partie supérieure de leurs armoiries, et il n'est spécifié aucun titre.

Certes on pourrait être beaucoup plus dur, et dire que ce n'est pas parfait, mais en ce monde rien ne l'est de toute manière.

Mon intention n'est pas de polémiquer pendant 107 en j'ai bien d'autres choses à faire, et comme je vous le suggérais si vous avez envie d'avoir plus de renseignements sur son altesse le prince Normand vous avait toute la possibilité de lui écrire, vous avez l'adresse courriel de son secrétariat, et si le désir il vous répondra, vous pourrez toujours lui dire que nous avons discuté de cela bien avant, personnellement je ne l'ai pas dérangé avec cela pour la bonne et simple raison que il est au-dessus de ce genre de polémique, et que comme je vous l'ai dit hier, son titre n'est en aucune mesure usurpée bien au contraire, et comme je vous le disais celui-ci n'a rien à prouver, mais si son existence vous trouble fait le part votre guise.

Vous serez sans aucune difficulté que cette personne est en possession d'un passeport qui stipule son titre nobiliaire selon les lois en vigueur britannique.

Que je sache Cher monsieur cette encyclopédie n'est pas votre possession, et si vous ne connaissez pas quelqu'un ce n'est pas pour autant qu'il n'existe pas !!

Cordialement Michaud


J'ai laissé une semaine pour que se calment les esprits (y compris le mien). Je résume maintenant mon opposition aux ajouts de M. Michaud en deux points essentiels :
  1. La Société royale d'Amérique du Nord n'est pas une association nobiliaire à caractère national, comme l'est l'Association d'entraide de la noblesse française ou l'association de la noblesse du royaume de Belgique, puisqu'on y trouve des personnes de nationalités différentes. Bien que mon opinion sur la noblesse douteuse de certains soit fermement arrêtée, je ne l'utilise pas dans mon présent argumentaire.
  2. Les membres de familles non régnantes ne peuvent pas accorder de titres de noblesse. Il s'agit d'une règle de droit liée au fait que les titres de noblesse ne peuvent être accordée que par une fons honorum ("fontaine des honneurs") et que cette fons est un attribut de la souveraineté. Autrement dit un non-souverain ne peut être fons honorum et donc ne peut accorder des titres de noblesse. Ce point de droit est illustré par plusieurs exemples, dont le plus ancien est la non-validité des titres de pairie accordés par les prétendants jacobites à leurs fidèles aux XVII et XVIIIe siècles. Le procès qui, dans les années 1980, opposa des membres des familles de Bourbon et d'Orléans, toutes deux prétendantes au trône de France, sur le titre de "duc d'Anjou" fut conclu par la cour d'appel de Paris sur l'extinction de ce titre avant la Révolution et donc l'invalidité de toute création par l'un ou l'autre prétendant.

GHOST RIDER 1000= Petite précision: aux USA ils peuvent utiliser un titre de noblesse si 1) Ils n'occupent pas une charge publique et 2) S'ils ne prêtent pas serment d'allégeance à une Majesté.

J'attends désormais des arguments en réponse de ces deux points. Si aucun argument ne venait à être présenté, je supprimerais ces deux mentions dans le corps de l'article.
Cornelis 27 octobre 2005 à 19:06 (CEST)
Comment dit-on "enculage de mouches" en vieux français ? Wilmore 27 octobre 2005 à 21:12 (CEST)

[modifier] réponse a Monsieur Cornelis

Monsieur Cornelis, que vous ayez voulu patienter une semaine pour que les esprits se calment, je puis vous assurer qu'il n'y avait que le vôtre qu'avait dû s'échauffer le mien est toujours resté froid et très calme. Que vous considériez La noblesse comme douteuses est réellement insultant, tous nos membres titrés, ont été accepté comme l'aurait fait l'ANF ou d'autres associations sur base de 2 personnes pouvant témoigner de leurs origines, de documents attestant nonobstant leur arbre généalogique et tous documents faisant la preuve de la filiation depuis la création du brevet par un monarque jusqu'au porteur actuel, c'est ce que nous appelons la reconnaissance.

Je me demande à quoi vous jouez si cela est de la provocation, ou si vous estimez détenir la science infuse, et connaître tous les nobles de la terre entière, sans exception aucune,et les us et coutumes de tout les pays, je dis bien de la terre entière parce que il n'y a pas que la noblesse française je vous le rappelle, sachant que au Canada et il y a encore beaucoup de nobles d'origine française lâchement vendue, cela mérite un minimum de respect.

Mais comme je vous l'ai déjà dit par rapport a SA prince Normand il n'a de comptes à rendre à personne et encore moins à votre petit personne, je vous ai déjà dit que si vous vouliez plus de renseignements par rapport à son altesse, ayez la franchise de l'affronter de face et écrivez-lui, il est tout à fait joignable et il ne se cache pas derrière un pseudonyme lui. Non seulement il y a l'adresse courriel, le N° de Tel et de Fax, nous ne nous cachons pas NOUS et nous ne SOMMES PAS EN FRANCE vos lois sont vos lois les n'autres sont les notres, nous vous respectons respectez nous et gardez vos insultes pour vous.

Mais comme je vous l'ai déjà dit aussi, il y a des variantes énormes d'un pays à l'autre et le droit britannique reconnaît la pleine possibilité, à une personne ayant le titre de duc ou de prince, de pouvoir réhabiliter s'ils le désirent un titre nobiliaire, et comme je vous l'ai déjà dit la Société Royale Amérique du Nord et son altesse le prince Normand sont sous tutelle britannique pleine et entière. Son altesse le prince Normand n'y a jamais eu recours, cela pourra vous réconforter.

La Société Royale d'Amérique du Nord n'a jamais accordé des titres de noblesse ou créer quelques titres que ce soit, la société a pris en son sein des personnes qui sont propriétaires de leurs titres, les autres membres comme vous avez pu le voir mon titré n'en ont pas eu un grâce à la Société !!

Il y a un de nos membres pour qui cela a pris trois années avant que nous le reconnaissions, il manquait des documents et nous l'avons accompagné dans ces recherches, en auriez vous fait autant et nous n'avons RIEN a y Gagner, nos Membres non pas de Cotisations et non rien a revendiquer, C'est Clair !

Certes l'on pourrait considérer que la Société Royale Amérique du Nord est Canadienne, et dont comme j'ai déjà eu le plaisir de vous le dire sous tutelle de la couronne britannique, vous savez comme moi que le Canada à une situation nobiliaire particuliaire , les titres d'origine britanniques et les titres d'origine française, nonobstant cette situation, la Société Royale Amérique du Nord a en son sein de nombreux membres à l'étranger et ( ou ) qui vivent à l'étranger, comme je vous l'ai déjà dit et le risque de me répéter les drapeaux figurant devant le patronyme de la personne n'est que son lieu de résidence et non pas spécifiquement sa nationalité, comme nous avons plusieurs membres étrangers, et que nos intérêts mutuels par rapport à la noblesse se situent sur au moins de par la situation géographique de nos membres sur quatre continents, ce qui en fait comme je le disais ( à vocation internationale ). Voici la liste non exhaustive de nos activités, Information , Éducation , Nouvelles ,Commentaires, Charités, Activités sociales ,Parrainnage ,Accompagnement des malades ,Intérêt dans l'héraldique et les racines nobles ,Protection d'immeubles anciens et patrimoniaux par des prises de conscience auprès du public Respect des droits humains.

Si vous en avez autant à offrir je suis preneur.

Nous ne cherchons pas d'honneur au contraire notre devoir est de servir !! En faite vous de même ? Ou avez vous peut être les Clefs du temple du savoir pour votre seul et unique personne!

Vos insultes et vos menaces non pas d'effet sur moi, vos critiques glissent sur la carapaces de mon indiférence, il n'y a que vous qui vous ridiculisiez, mon éducation est fort différente de la votre mais il est vrai que je suis noble et que je me comporte comme tel, ce qui ne semble pas être votre cas.

La politesse m'oblige à vous saluer

Michaud

M. Michaud
Vous semblez voir des insultes et des menaces là où je demande des informations. Quant à la prétention, je suis historien et donc vous présente des réfèrences historiques. et juridique Sur la question de la fons honorum vous présentez comme argument, je cite, : "le droit britannique reconnaît la pleine possibilité, à une personne ayant le titre de duc ou de prince, de pouvoir réhabiliter s'ils le désirent un titre nobiliaire". Quelle est votre référence légale, car j'ai trouvé réfèrence dans un rapport parlementaire britannique ([3]) de la notion suivante : the royal prerogative...the prerogative consists of those common law powers and immunities which are peculiar to the Crown and go beyond the powers of a private individual...there is no exhaustive list of prerogative powers...These include: the granting of honours. Je vois dans ce texte une réfutation de votre argument et maintient ma position.
Cornelis 30 octobre 2005 à 18:00 (CET)
P.S. : ne vous sentez pas obligé d'utiliser "Monsieur" devant mon prénom, cela, le le sens bien, vous gêne.

[modifier] Respect des autres Wikipédiens destiné à Cornelis

Les participants viennent de différents pays et de différentes cultures, et ont des points de vue très différents. En traitant les autres et leurs avis avec respect, nous pourro collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie.

Le respect des autres va au-delà du respect de leurs opinions ; il s'agit également, au quotidien, de leur iter des tâches ingrates ou pénibles, si cela peut être évité. Par exemple :

les modifications faites par des anonymes attirent plus souvent les suspicions que les modifications faitepar des éditeurs connus. Chaque fois que vous éditez en tant qu'anonyme, rappelez-vous qu'un éditeur va peut-être passer du temps à vérifier la validité de vos ajouts ; pensez à cocher la case « modification mineure » pour de simples corrections typographiques ou d'eression ne changeant pas la signification du texte. Ne cochez pas cette case lorsque la modification est importante ou modifie le point de vue présenté par un article. Ainsi, vous ferez gagner du temps aux autres éditeurs qui ne vérifieront que vos modifications majeures ; pensez à commenter vos modifications évitez un grand nombre successif de modificatio mineures dans un article, surtout lorsque le serveur est lent : cela oburcit la page de modifications récentes et allonge le temps de vérifications de vos pairs. À l'extrême, cela pourrait être même perçu comme une technique permettant de cacher des modifications controversées ; faites des efforts pour corriger vos erreurs typographiques et grammaticales les plus grossières ; neomptez pas intégralement sur les autres éditeurs pour le faire derrière vous. Bien sûr, ces derniers exemples ne sont pas forcément des règles à respecter impérativement :-) Cependant, un éditeur tendant à ne respecter aucune de ces règles risque d'êt assez mal perçu par la communauté.

Le respect des autres contributeurs consiste ssi à éviter les attaques personnelles, directes ou insidieuses (telles que « soupçonner » l'autre de divs torts). Même lorsque vous êtes ainsi attaqués, évitez de répondre de même, ça ne fait qu'envenimer la situation : ne vous laissez pas emporter

[modifier] Mon opinion 2

Cornelis, vous voila de nouveau. Vous dites avoir fait retraite une semaine afin de calmer les esprits. J'en doute. Peut-être êtes vous parti en vacances ou mieux encore êtes-vous aller ferrailler sur un autre point de l'encyclopédie avec une autre personne qui a en a aussi pris plein la figure. En tous cas, vous voila revenu avec tout votre fiel et toute votre morgue. Je remarque encore une fois que personne ne sait qui vous êtes. Sur votre fiche, vous êtes un étudiant avec une hérédité tellement internationale qu'elle m'amuse encore, mais aujourd'hui, vous êtes devenu un historien. Quelle progression en une semaine! Quand on sait la montagne de faits que les (vrais) historiens découvrent et assimilent encore même après 70 ans... Comme je l'écrivais la fois dernière, vous croyez tout savoir, vous croyez connaître le droit dans tous les pays du monde, ce qui est très présomptueux. Aucun cabinet d'avocat, même les plus grands, à l'heure actuelle ne peut prétendre à cela. Qui donc êtes vous pour oser mettre en doute la noblesse des autres? Qui êtes vous donc pour donner des leçons à l'empereur d'Ethiopie? Vous , Cornelis, petit terroriste de la plume, vous allez dicter à un empereur en exil, ce qu'il doit faire on pas? Cela devient tellement risible que j'en ai mal aux côtes... Par ailleurs, à titre d'argumentaire, vous citez des textes et des exemples qui n'ont de valeur qu'à telle époque ou dans tel pays. Vous ne manquez pas de culot en les appliquant d'office et comme vérité absolue dans d'autres pays et à d'autres époques. Ne portez pas de jugement hâtif. Renseignez-vous comme les autres personnes vous l'ont conseillé. Arrêtez d'insulter les gens de bonne foi. Visiblement vous aimez la polémique et vous êtes persuadé que vous détenez LA SEULE VERITE. Pis encore, cette « vérité » sent le formol. Seriez-vous un lâche ? Car vous ne vous présentez pas, et vous préférez polémiquer sans cesse, au lieu d'admettre les opinions des autres. Plus grave encore vous niez ce qui existe, sur la base de textes surannés. Regardez ce qui se passe autour de vous, surtout à l'étranger. Ne considérez pas que la France est le nombril du monde. Je suis très choqué par votre attitude et plus encore par vos velléités de Zorro de Wikipedia, toujours prêt à remettre un « mauvais contributeur » dans le "droit chemin". Vous êtes de la pire espèce, celle de censeurs! Je ne vous salue pas.

[modifier] Réponse a Monsieur Cornelis

Monsieur Cornelis.

Le fait de dire Monsieur ne me dérange pas et ne m'écorchera pas non plus les lèvres, j'ai eu l'occasion de vous lire Cher monsieur et je ne vois en vous qu'un provocateur.

Lorsque vous dites que vous demander des explications et que j'y vois écrit des insultes, vous m'excuserez mais à partir du moment où vous dites que la noblesse des membres de la Société Royale d'Amérique du Nord est douteuse et que vous maintenez votre position, je considère cela Cher monsieur comme une insulte et rien d'autre.

Dans le texte dont vous faites allusion et que vous présenter comme la Sainte Bible, parle simplement de diminution de pouvoir ministériel ou pour partie domestique, il fait à peine allusion à la couronne royale britannique en disant que certaines prérogatives royales pourraient être revues ou discuter !! vous ne nous éclairez pas de grand-chose pour l'historien que vous êtes, ou que vous dites être.

Et lorsque je parle du provocateur que vous êtes je vous cite sur votre fichier il est bien écrit que je sache je ne me trompe pas je ne dirais pas des bêtises, puisque ce sont vos écrit !

Malgré mes contributions à l'article grade militaire, je n'admire pas particulièremment l'institution militaire. Je suppose que c'est une forme de masochisme.

Je tiens à dire que parfois le PdV royaliste de certains m'agace sur la wiki, parce si il y a bien une chose que je n'apprécie pas, ce sont les prolongements politiques des dynasties Bourbon et Orléans. Pourquoi la Révolution ne les a pas tous éliminés ? En fait je me sens pas mal monarchomache.

Certains controverses liées aux articles religieux me remplissent d'étonnement. La wiki, comme le Net en son ensemble, assure généralement une sur-réprésentation des minorités militantes.

Voilà ce que vous écrivez c'est très beau, pour quelqu'un qui veut parler de la noblesse et qui considère que pourquoi ne les a t'on pas tous éliminer à la révolution, on a tout de suite compris ce que vous valez, et je n'ai pas à donner des explications à quelqu'un qui ose écrire des choses aussi infamantes !

Si vous persister dans ses démarches je n'hésiterais pas à en faire part aux dirigeants de l'encyclopédie Wikipédia, il il y a un protocole de politesse à respecter et dont vous avez déjà largement dépassé la ligne rouge.

Vous parlez des institutions militaires comme du masochisme, je suis officier de réserve depuis 25 ans Monsieur Cornelis, j'ai à mon actif neuf mission humanitaire armé à ce jour et si cela est pour vous du masochisme, aller comme je l'ai fait sortir des enfants aux Rwanda qui était mutilé ou massacré à la machette. Et ceci n'est qu'un exemple, aller comme je l'ai fait passer quelques mois au Kosovo ou en ex-Yougoslavie fait régner la paix plutôt que de critiquer.

Ceci est mon dernier message je n'ai rien à faire avec quelqu'un d'aussi stupidement provocateur et irresposable que vous !

Il suffit de voir les dernières phrases qui m'étaient destinées dans votre réponse, là aussi je vous cite.

P.S. : ne vous sentez pas obligé d'utiliser "Monsieur" devant mon prénom, cela, le le sens bien, vous gêne.

Si cela n'est pas de la provocation !


Michaud

Attaque ad hominem, M. Michaud, n'est pas argument. Comme depuis le début de cette misérable affaire, vous m'agonissez d'injures sans présenter un seul fait ni point de droit, ce qui, lorsque l'on parle d'histoire ou de droit, est pour le moins surprenant. Vous dîtes arrêter le débat, je crois malheureusement que vous n'y avez rien apporté. Votre seule contribution n'a en effet pas été appuyée par une réfèrence précise, ce qui est la manière de fonctionner de la wikipédia.
Cornelis 30 octobre 2005 à 21:25 (CET)

[modifier] Réponse a Monsieur Cornelis

Monsieur Cornelis. Vous parlez d'une misérable Affaire encore des insultes et je vous ferais remarquer et il y a eu assez d'insulte de votre part et cela bien avant que j'intervienne, regardez vous avant de Critiquer les autres ne prenez pas votre cas pour une généralité, personnellement je ne vous ais jamais insulté pour vous la liste est longue , je ne fuis pas le débat je fuis votre bêtise, Rien a apporter !! Pauvre de vous cela fait quatre fois que je vous dis écrivez a son Altesse le Prince Normand et vous aurez vos réponses, je ne suis pas son porte parole, vous voulez des textes de lois des historique, je ne vous dois rien et nous n'avons rien a prouvez, bien au contraire. Qui êtes vous pour revendiquer des explications vous l'anarchiste qui ce demande pourquoi tout les nobles n'ont pas été tué a la révolution Française,

Restez dans votre esprit étriqué, vous avez apporté quoi vous RIEN !!

FELIX QUI POTUIT RERUM COGNOSCERE CAUSAS, moi aussi je parle le latin. médité cette Phrase, Son altesse le Prince Normand est bien Vivant, existe bien et est Bien un Légitime Prince avec le titre d'Altesse de famille de Haute Lignée.

Michaud

M. Michaud, vous êtes de retour !
Puis-je vous faire remarquer que le site officiel de la monarchie britannique inidique bien que la souveraine est la seule à pouvoir conférer des titres honorifiques (the Sovereign has the sole right of conferring all titles of honour [4]). Alors je ne vois rien ici qui vient corroborer vos thèses, surtout que vous n'apportez encore aucun élèment positif, vous dîtes que vous n'avez "rien à prouver", alors vous ne dévriez pas collaborer à notre encyclopédie, car le principe fondateur en est que tout est à prouver. Felix qui potuit rerum cognoscere causas, disiez-vous, pour ma part, je dirais plutôt honestus qui voluit cognoscere.
Cornelis 31 octobre 2005 à 10:12 (CET)

[modifier] Zorro persiste et signe!

Cornes lisses nous indique que les autres n'apportent rien de plus, mais lui non plus. Le drame est qu'il ne s'en aperçoit même pas. Cela relève de la psychiatrie. Pour l'exemple, la référence aux pouvoirs des souverains britanniques est une phrase extraite de son contexte et qui ne prouve rien. Son avis sur la possibilité pour un Prince étranger d'émettre des titres selon les us et coutumes de son pays ne tient sur aucun texte sérieux. Cornelis, tu nous prends vraiment pour des demeurés. Arrêtes de fumer n'importe quoi. Mais sans nul doute, tu es un provocateur de premier plan et tu aimes cela. De plus tu insultes trop de gens honnêtes et intègres. Serais-tu un salopard? Je le crois. Belphegor te méprise.

Tu veux une autre réfèrence légale ? Tiens voilà le site officiel de la monarchie britannique qui stipule bien que "le souverain a seule le droit de conférer tous les titres honorifiques" (the Sovereign has the sole right of conferring all titles of honour ) [5]. Est-il besoin d'en dire plus ?
Cornelis 31 octobre 2005 à 09:59 (CET)

Cornelis, pour toi, une souveraine britannique de 2005 gouverne sûrement toute la terre et a le pouvoir d'invalider toutes les pratiques antérieures! Surtout les us et coutumes millénaires des autres pays ... Cornelis, fumerais tu la moquette ? Sors un peu de chez toi. Tu as bien besoin d'oxygène pour tes neurones. Ne te base pas uniquement sur Internet. Fais des recherches (un peu) plus poussées. Enfin, si cela t’amuse de couper les poils du cul en 32 ! ou d’enculer les mouches comme l’écrivait il y a quelques jours le camarade Wilmore sur cette page. Mais nous, tu commences à nous gonfler. Belphegor.

[modifier] A Monsieur Cornelis

Monsieur Cornelis.

Vous faites encore erreurs et interprèté négativement mes propos, A vous je n'ai Rein a VOUS prouver, je suis a la disposition de toute personne dirigeante de Wikipédia, je leur donnerais tout les renseignements dont ils pourraient avoir besoin !!!

mais certainement pas a votre déspotisme primaire.

Pour info lisez le Figaro de ce jour très intérressant. GHOST RIDER: Le problème M. Cornelis c'est que la SRAN ni le prince en question ne crée ni n'octroie de nouveaux titres ! Reconnaitre une personne titrée...est-ce de créer un nouveau titre ? Michaud

M. Michaud.
Le despotisme serait que je vous empêche de vous expliquer, ici c'est vous qui vous y refusez. Il n'y a pas sur la wikipédia, de "dirigeants" au sens propre. Encore une fois je vous demande : quels sont vos arguments (et les preuves qui les soutiennent) qui vous permettent de dire que les princes et ducs non souverain ont, sous le droit britannique, le droit de créer et reconnaître des titres de noblesse ?
Si vos arguments et vos preuves sont irréfutables, vous ne craignez rien à les exposer. Mais en aucun cas votre parole seule (ou de même la mienne seule) ne peut être un argument dans le cadre de la construction de cette encyclopédie.
Quant à l'histoire du comte de Loudoun, elle est présente sur la wikipédia anglophone depuis le 3 janvier 2004, l'information du Figaro arrive un peu tard. Ce gentilhomme semble d'ailleurs considérer cette histoire comme une aimable plaisanterie, et maintient ses convictions républicaines.
Pour finir, je commence à m'avouer un peu lassé de ces discussions où votre propension à l'insulte ne semble qu'augmenter. Je ne demande qu'à y mettre fin par le règlement définitif du point de l'article en débat (je vous fait d'ailleurs à ce propos remarquer que c'est votre version de l'article qui reste en ligne, autant pour le despotisme dont vous m'accusez). Si vous ne consentez pas à répondre à ma demande, je me résoudrais à signaler un conflit et à demander le bloquage de l'article afin de mettre fin à cet échange si peu productif, et pour tout dire obéissant aux règles du troll.
Cornelis 31 octobre 2005 à 14:02 (CET)

Les règles du TROLL ne vous sont-elles pas applicables, cornelis? ASMAA

[modifier] Re Réponse a Monsieur Cornelis

Monsieur Cornelis.

Pour répondre à votre question est espéré clore le débat, je vous ferai remarquer que à plusieurs reprises je vous ai conseillé d'écrire à son altesse le prince Normand, qui je le pense vous répondrai avec un grand plaisir, et vous aurez tous les renseignements !

Vous n'êtes pas sans savoir que la loi britannique autorise sans aucune difficulté et que de salles de vente très connue vendent régulièrement des titres nobiliaires en toute légalité, les je vous rappellerai également que il suffit de prendre le frère de Lady Diana qui a vendu trois des titres familiaux pour se renflouer financièrement.

Ce que je dis là est une immense réalité et que les titres nobiliaires sous les lois britannique, peuvent être vendu, réhabiliter ou reconnu, par des personnes car dans la légitimité, vous pourrez également voir le nombre de notaires qui ne font que cela au Royaume-Uni.

Pour notre part la Société Royale Amérique du Nord n'a jamais fait et ne le fera jamais.

Quant à la lignée du prince Normand il n'appartient qu'à lui de vous la révéler s'il le désire.

Si j'ai envie de montrer mais lettre patenta quelqu'un cela ne regarde que moi, pour son altesse le prince Normand comme je vous l'ai dit, vous pouvez sans aucun problème écrit au bureau de Sa Majesté la reine Elizabeth II l'Angleterre et vous aurez là aussi l'épreuve d'existence de son altesse le prince Normand.

Nous sommes une association qui regroupe des personnes qui ont unintérêt pour la noblesse, et tout ce qui s'y rattache, nous ne nous ne nuisons à personne bien au contraire, j'espère que vous faites 1/10 de nos activités caritatives, vous ne recherche gracieuse pour aider tous même non membres.

Et comme je vous l'ai déjà dit aussi je ne suis pas son porte-parole en la matière libre à lui de vous répondre, encore fus t'il que vous le fassiez.

Pour ce qui est de la grossièreté et elle ne fait que vous appartenir, ce n'est pas moi qui ai parlé de vandalisme, de fausse noblesse, de noblesse douteuse, et de personnes qui cherchent à faire leur publicité ce qui est totalement faux, l'information est ouverte à tous, et c'est le but des encyclopédies.

Pour l'article du Figaro de ce jour, je sais très bien que cette personne ne figure depuis un certain temps dans de nombreux articles et que cela ne date pas d'aujourd'hui, mais il était intéressant de voir combien l'histoire peut-être troublante, et même si cette personne prend cela avec beaucoup d'humour, ils n'en démontrent pas moins, que nous ne possédons aucune vérité.

Cessé vos agressivités verbales grossières du style alors Michaud on revient, lorsque l'on m'écrit je réponds.

Michaud

M. Michaud
Je passe sur le fait que vous lisiez "M. Michaud vous êtes de retour" comme "Alors Michaud on revient", c'est un problème qui vous est propre.
Les titres vendus actuellement en Angleterre, comme ceux de lord Spencer, sont des lordships of the manor qui ne constituent pas des titres de noblesse, mais des titres de propriété de la terre. Je vous invite à consulter l'article sur la wikipédia anglophone [6] ou le site de lord Bradford [7], qui explique les différences entre lordships of the manor et peerage titles.
Cela ne résout d'ailleurs pas la question de la prétention des ducs et princes souverains à décerner des titres de noblesse. Je maintient, au vu du lien mis plus haut, qu'elle est réservée au souverain, car constituant une partie de la prérogative royale.
Cornelis 31 octobre 2005 à 20:36 (CET)

[modifier] Il ne manquait plus que le site de Lord Bradford!

Cornelis. Pour ma part, je connais bien le site de Lord Bradford. Il a tout à fait raison de dénoncer les pratiques plus que douteuses, voire délictueuses, de certains vendeurs de titres qui sont faux. Il s'agit d'ailleurs très souvent de faux Lordship. Des bouts de papier répertoriant des lieux dits comme des Lordships véritables. Mais de là à faire croire à tout le monde que tous les titres vendus sont des Lordships, il y a un grand pas. Des titres de baron et de Laird Ecossais se sont vendus très chers il y a peu de temps. Renseignez vous. Maintenant à savoir s'ils sont valables, libre à vous de ne pas le croire. Au prix où ils se sont vendus, je pense qu'ils ont une validité plus que certaine, n'en déplaise aux puristes comme vous. Les pratiques évoluent et le droit aussi, c'est une constante de nos sociétés. Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, beaucoup de Lordships sont aussi des titres de Noblesse et ils ont été répertoriés comme tels au 11ème siècle, par les Normands. Enfin, la réhabilitation et la reconnaissance de titre, ne serait-ce que par rétablissement collatéral, est une possibilité qui existe réellement en Grande Bretagne et dans certains pays du Commonwealth. Ces usages sont parfaitement admis par la Couronne de Grande Bretagne, en raison d'une très ancienne tradition, et vous ne trouverez aucun texte qui l'interdit. Belphegor.

Le titre de lord of the manor comme d'ailleurs celui de seigneur en France n'est pas un titre de noblesse, mais une indication d'un mode de propriété. La distinction entre titres de noblesse et titres féodaux ne remonte pas au XIe, mais à l'époque moderne, et la couronne britannique a bien séparé la nobility de la gentry et les titres héréditaires (pairie et titres de baronnet) des lordships of the manor.
Je ne vois pas ce que vous entendez par "réhabilitation du titre". Serait-ce quand un act of Parliament renverse l’attainder des titres forfaits? Ou quand un titre créé par writt of summons est tiré d'abeyance par le souverain? Toutes ces actions sont des prérogatives de la souveraineté. Quand au "rétablissement collatéral", je suppose que vous faites allusion à la reprise d'un titre par des personnes ne descendant pas du premier bénéficaire. Ceci n'est possible que lorsque le remainder de création du titre le permet. En définitive, toutes ces actions ressortent de l'exercice de la souveraineté et ne sont aucunement l'exercice de personnes privées, mêmes des nobles. Je m'excuse, je ne connais pas les termes français correspondant, s'il y en a. Cornelis 23 novembre 2005 à 13:12 (CET)

Un renseignement S.V.P Pourquoi le roi de France se faisait il appeller Comte de Paris? merciLoupiat

M Michaud, j'ai été interpellé par vos propos.

Une société de la noblesse d'Amérique du Nord...les princes Jason, Normand, le comte de Mantane, le sieur Michaud... Hmm si je m'écoutais, je dirais quelques braves gens très chimériques; mais c'est le genre de choses qu'il ne faut pas laisser passer. Alors, soyons clair, Vous vous attribuez vos titres vous mêmes, et donc ils sont totalement illégitimes, car une association privée, même si elle se base sur les recherches généalogiques les plus pointilleuses, ne peut procéder à un anoblissement. Elle doit éventuellement présenter sa requête devant les autorités légales concernées ( soit dit en passant, aquérir la nationalité d'un pays qui ne reconnait pas les titres de noblesse rend impossible toute réhabilitation ultérieure...). Et dans ce cas, si vos documents sont réels et non périmés, vous n'aurez aucun mal à obtenir gain de cause, et je ne comprend pas pourquoi vous n'avez pas encore entrepris une telle démarche.

Michaud, vous avez rappellé et assuré que vous étiez indiscutablement noble, de même que son altesse le prince Normand. Je ne demande qu'à vous croire, mais, chacun à ses défauts, j'aime voire pour croire. Auriez-vous l'amabilité de me citer, comme ça, en passant, quelques faits concrets qui attestent de la noblesse de vos distingués membres ? Après tout, les familles princières ne sont pas tellement nombreuses; elles ont à un moment ou un autre, toutes laissés des traces dans l'histoire...Ordinairement, une famille princière qui s'ait pérpétuée jusqu'à aujourd'hui ne passe pas inaperçue...

A Loupiat:

le prétendant au trône de France se fait appeller comte de Paris parce que ses ancêtres, les Capets, étaient comtes de Paris. Le domaine des rois de France a d'ailleurs longtemps été confiné à Paris et ses environs.

[modifier] Hiérarchie des titres de noblesse

D'après mes lectures, je crois que la hiérarchie dans la noblesse française est antérieure à Napoléon, ne serait-ce que dans les codes et les querelles de préséance qui s'installaient de temps en temps à la Cour. Le titre de maréchal de France conférait un rang "hors pair" de la noblesse de France, qui les situaient entre les princes de sang, et les ducs. Le duc de Longueville, en raison de sa filiation avec Dunois, le bâtard d'Orléans, pouvait suivre de près les maréchaux, et précéder les autres ducs. C'est d'ailleurs un des points du traité qui mit fin à la Fronde des Grands. Vous avez l'air bien plus informé que moi sur cette noblesse, mais vous n'avez pas développé l'évolution de celle-ci entre le moyen-âge et la Révolution française. Qu'en est-il exactement ? SammyDay 3 mai 2006 à 01:46 (CEST)

[modifier] la SRAN

Le temps me pressant, je n'ai pas eu l'occasion de lire cette discussion, mais seulement de la survoler.

Il me paraît important d'expliquer, comme cela a dû être fait auparavant, que cette "société" qui se veut "royale" (à noter qu'il y aurait ici beaucoup à dire, en tant que ce qualificatif ne saurait être porté sans une autorisation de la Couronne)est en réalité totalement fantasque. Qu'elle continue de vendre des merlettes aux naïfs, cela ne nous regarde pas. Mais il est facheux qu'elle saborde un article par ailleurs sérieux.

Il n'est qu'une société officielle au Canada dont les objectifs se rapprochent de ceux dont se prévaut la SRAN (et qui est autorisée, elle, à se donner du "royale"), en tant qu'elle rassemble, sinon les nobles, du moins de nombreux armigers canadiens dont les armes ont été, dans la majorité des cas, concédées par la Couronne. Il s'agit de la Société royale d'Héraldique du Canada, que les spécialistes de l'art héraldique connaissent bien. Les pairs (comme Lord Shaughnessy), les chevaliers (comme sir Conrad Swan), ou tout simplement les membres de la classe qu'il conviendrait d'appeler lower gentry (que ce soit dès avant leur arrivée au Canada, comme les Lynch-Staunton, ou après, par lettre patente) au Canada n'ont pas besoin d'un organisme de pacotille pour se faire reconnaître: pour ceux-ci, le College of Arms est là, pour les autres, leur ancienneté suffit.

A regarder ces doux dingues de plus près, l'on déplorera qu'un Chartier de Lotbinière en soit, lui qui descend d'une si honorable famille (de "noblesse canadienne", ou, en d'autres termes, de l'aristocratie seigneuriale, si j'en crois mes sources, mais certainement pas noble au sens strict).

Etant nouveau sur Wikipédia, je ne prendrai pas l'initiative d'anéantir cette monstrueuse imposture, mais attendrai que quelqu'un de bien intentionné le fasse. Il est inutile de rappeler que cette mention décridibilise totalement et le fonctionnement et le contenu de l'encyclopédie libre.

Vous êtes nouveau sur Wikipedia, dites-vous ? Vos propos ressemblent à ceux d'un certain cornelys (!) qui jette son venin à tout va. Monsieur vous êtes un petit trou du cul plein de fiel et je vous méprise. Vous critiquez tout et vos propos sont d'un loufoquerie indéniable. Quant à vos mensonges, ils apparaissent à chaque ligne. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez. Votre vision du monde est tellement étriquée à notre pauvre France que vous ne vous apercevez pas de votre ridicule intervention. De plus, vous êtes "très courageux" car vous ne vous identifiez pas. Je vous plains. En conséquence, si vous êtes nouveau ici, je vous suggère de retourner chez les pécores, sur votre tas de fumier, d'où vous venez sans aucun doute.

CORRECTION CHER AMI= La Société héraldique dont vous mentionnez est une boite privée ! Ne la melez pas avec l'Autorité héraldique du Canada !!!

[modifier] la SRAN, deuxième opus

Mortifié que je suis d'en avoir découvert davantage sur cette "société" hallucinante, et particulier sur l'un de ses éminents membres, M. le faux comte de Mantane (qui pourra à loisir, s'il le souhaite, utilisce titre comme pseudonyme pour ses "écrits"), je n'ai pas pu résister à l'irrépressible besoin qui me tenaillait de supprimer cette mention myomane. Il me semble que c'est un service à rendre à la postérité que d'ôter toute trace de ce groupement dans les sites de référence.

Ainsi ai-je supprimé la phrase "Au Canada la SRAN (Société Royale d'Amérique du Nord), qui rassemble des Nobles de la Nouvelle France, la Noblesse est régie pades lois basées sures lois britanniques, en vigueur au Canada, la SRAN ayant un caractère international."

Monsieur de Perron, s'il s'agit bien de votre nom, j'avoue avoir été, l'espace d'un instant, intrigué par ce relèvement de titre dont vous faites mention comme s'il provenaid'un acte du Souverain. Surtout, pnez ce mot comme une bien cordiale recommandation, et non comme une moquerie: la seule vue des papiers que vous exposez sur votre sitsuffit à prouver que votre titre est faux; cessezonc de vous en prévaloicar les gens sont mos naïfs qu'il n'y paraît. Mais s'il vous plaît, si vous êtes, Monsieur, l'auteur de la mention litigieuse, ayez la délicates de ne point la renouveler. Vos sites ne vous suffisent-ils pas? Comprenez bien que si tous les farfelus du monde se mtaientans l'idée de publier leurs lubies sur Wikipedia, l'cyclopédie libre n'aurait plus aucun intérêt.

Je me demande vraiment qui est le plus farfelu ... quel tissu de conneries!

[modifier] Casser le redirect Noblesse française
Cet article adopte un point de vue régional ou culturel particulier et doit être internationalisé.
Discutez-en ou améliorez-le ! (La pose de ce bandeau est-elle pertinente ?)

Bonjour,

Un article générique sur la noblesse serait bien s'il distinguait les différentes noblesses par pays. Le point d'entrée est là, et si les contributions sont difficiles à discerner, prendre exemple sur l'interwiki anglais.

De nobles amateurs ?

Ultrogothe cervoise 13 juin 2006 à 10:34 (CEST)

Il est normal que Noblesse française renvois vers Noblesse tant qu'il n'y a pas de contenu spécifique :-) Si tu veux créer l'article Noblesse française en ajoutant du contenu à la place du redirect rien ne t'en empêche, bien au contraire, tu n'as même pas besoin de demander la permission: c'est comme ça que ça marche sur Wikipédia! .: Guil :. causer 13 juin 2006 à 13:04 (CEST)
je dirais à première vue que c'est plutôt Noblesse qui n'a pas de contenu spécifique (à part le court paragraphe sur la noblesse européenne). Le reste de l'article concerne la noblesse francaise ou celles qui l'ont précédée (noblesse romaine, noblesse franque...). Fabien (disc) 13 juin 2006 à 13:40 (CEST)
Bah alors ya tout plein de solutions possibles: mettre le bandeau de francocentrage, étoffer le reste de l'article ou déplacer la partie noblesse française vers l'article Noblesse française et la remplacer par un lien vers icelui, etc... T'as le choix en fonction de tes motivations, là encore pas besoin d'autorisation: suffit de s'y mettre ;-) .: Guil :. causer 13 juin 2006 à 14:04 (CEST)


[modifier] Régime actuel

Concernant la 1ère phrase du sous-chapitre sur la situation de la noblesse actuelle, qui mentionne que seul le droit de porté un titre est actuellement possible en France, semble démenti (à ma grande surprise) par la définition du QUID quit suit (suggérant ainsi qu'il ne s'agit plus que d'un simple folklore) :

1955 le tribunal de grande instance (TGI) de la Seine affirme que « la noblesse est une qualité qui n'a plus d'effet juridique ». 1958 la Constitution confirme (en vertu du principe d'égalité affirmé par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26-8-1789, citée dans le préambule de la Constitution) qu'il ne peut exister en France ni nobles, ni noblesse, ni qualité nobiliaire, et même ni titres ou autres distinctions attachés à la naissance. Art. 2 : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » En revanche, on peut se dire d'ascendance noble ou titrée. C'est ce qu'a autorisé le décret du 29-7-1967 reconnaissant d'utilité publique l'Association d'entraide de la noblesse française (ANF) en approuvant ses statuts, en particulier l'article 3 qui demande au candidat de justifier qu'il est issu en ligne masculine d'un auteur pourvu de la noblesse acquise et transmissible. Cela équivaut seulement à perpétuer un souvenir, comme le font par exemple les descendants des combattants français de la guerre d'Indépendance des États-Unis (Sté des Cincinnati), ou les descendants des Français libres de 1940-43 (Association des Français libres).

Doit-on le mentionner ici ? Ou est-ce une erreur de leur part ?

[modifier] réponse à Monsieur Loupiat

M.Loupiat. En réponse à votre message, je voudrais juste vous dire que par rapport à la Société Royale d'Amérique du Nord, celle-ci porte le nom de Royale parce qu'elle a pour intérêt tout ce qui touche la royauté à la noblesse à l'héraldique, à l'histoire, il y a des oeuvres caritatives. Pour ce qui est de la personne du Prince Normand cette personne est bien titrée Prince, par une noble naissance, vous dit ne pas le connaître c'est possible, vous n'avez qu'à prendre le cas de Mme Macha Meril actrice de son état et est pourtant bien une Princesse Russe Marie-Madeleine Gagarine, et que tout le monde le sait ??? Ses parents, Marie Belsky et le prince Wladimir Gagarine !!! Mais soit, vous dit que la société royale d'Amérique du Nord, a en son sein des personnes bien chimériques, vous me permettrez de vous dire l'inverse, cette société à une vocation complètement internationale et où s'y retrouve des personnes qui désirent s'y retrouver en bonne compagnie, il y a des personnes titrées et il y a des membres qui ne sont pas titrées cette société n'est nullement sectaire, elle permet à des personnes de se retrouver et de pouvoir converser de sujets qui leur sont chers, pour ma part Cher Monsieur mon titre de comte est bien réel ne vous en déplaise, ma famille était déjà titrée au XIIIe siècle, je n'ai rien à prouver, et encore moins à flatter mon ego, j'entretiens un patrimoine familial dont je n'ai pas à me cacher, pour le reste si vous semblez trouver cette société folklorique, apprenez d'abord la connaître avant de la juger, les personnes titré membres de le société ont a fournir toute les preuves de leur titre et leurs généalogies complète et si une personne ne peux le faire son titre ne sera jamais mentionné.

Cordialement Michaud

[modifier] Réponse aux insultes

"Vous êtes nouveau sur Wikipedia, dites-vous ? Vos propos ressemblent à ceux d'un certain cornelys (!) qui jette son venin à tout va. Monsieur vous êtes un petit trou du cul plein de fiel et je vous méprise. Vous critiquez tout et vos propos sont d'un loufoquerie indéniable. Quant à vos mensonges, ils apparaissent à chaque ligne. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez. Votre vision du monde est tellement étriquée à notre pauvre France que vous ne vous apercevez pas de votre ridicule intervention. De plus, vous êtes "très courageux" car vous ne vous identifiez pas. Je vous plains. En conséquence, si vous êtes nouveau ici, je vous suggère de retourner chez les pécores, sur votre tas de fumier, d'où vous venez sans aucun doute."

Vous saurez que l'injure est une infraction pénale au sens de l'article 29 de la loi de 1881 sur la presse. Par conséquent, ayez l'intelligence, sinon l'obligeance, de bien vouloir maîtriser vos propos.

Très drôle! Et la diffamation sur ce site, vous laissez faire? N'est ce pas passible du Code pénal? Deux poids, deux mesures, comme d'hab!


N.B. : L'expression correcte est "1 poids 2 mesures", pour deux poids différents il est tout à fait normal d'avoir deux mesures différentes... l'expression perd alors tout son sens! C'est pour un même poids qu'il devient insupportable d'avoir deux mesures, c'est là qu'il existe une injustice. Encyclopédie libre certes, mais la liberté a tout de même quelques exigences notamment en terme d'instruction et d'éducation. A bon entendeur, --Cléonte 16 avril 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] reconnaissance

Ce n'est pas l'ANF qui ne reconnait que l'ancienne noblesse ? Et les autres après....ils sont quoi ! Et pourtant personne ne hurle parce que ANF fait de la reconnaissance... (ghost_rider1000)

[modifier] à Cornelis

Si vous faisiez un tantinet plus de recherches sur Bradford, vous verriez que ce n'est pas un saint loin de là...et aussi noble qu'il puisse être, il est une véritable tache pour le reste ! (ghost_rider1000)

[modifier] On en pleurerait...

Si je n'avais pas tant appris à lire les réponses de Cornélis aux élucubrations agressives de M.Michaud je jugerais la quasi totalité de cette page de discussion completement inutile et d'un apport bien pauvre à la question. Mais quel supplice de devoir en dépit du bon sens toujours répondre à ces assauts ridicules et très souvent d'une vulgarité accablante. Je salue le calme avec lequel Cornelis a presque systématiquement opposé des arguments rationnels et référencés aux invectives délirantes de M.Michaud. Mais quelle perte de temps !!! Car enfin, si la cause défendue était si défendable, pourquoi ne pas avoir produit les sources exigées par Wikipedia ? Ce n'est pas à l'encyclopédie de demander à ses auteurs leurs sources ??? L'encyclopédie n'est qu'une oeuvre, c'est à celui qui la nourrit de le faire correctement en justifiant son apport. C'est au collège qu'on enseigne cela en France et j'imagine qu'on en fait autant ailleurs... Bien qu'aussi très remonté par la lecture d'un français très écorché, je me limiterai à le noter (c'est difficilement acceptable dans un tel ouvrage) car je veux croire que l'énervement ou la différence de langue maternelle l'explique.--Cléonte 16 avril 2007 à 02:08 (CEST)


Cléonte: Si vous n'aimez pas les argumentations, alors pourquoi votre intervention ! (g.h)

C'est justement parce que j'aime les argumentations que des attaques répétées sans que soit présenté le moindre argument palpable me semblent une perte de temps. Sans présomption aucune, mon intervention n'avait d'autre but que de clore par une remarque de pur bon sens un débat stérile qui à mon goût occupe une bien trop grande place dans cette page de discussion au regard de l'intérêt réel de son sujet. Aussi vous comprendrez que je ne gaspillerai pas un espace de plus à répondre à des remarques qui s'éloignent de la question de la Noblesse... Il y a d'autres lieux pour cela mais je doute que le jeu en vaille la chandelle... --Cléonte 17 avril 2007 à 01:31 (CEST)


[modifier] A Monsieur MICHAUD

Cher ami,la colère vous égare contenez vous que diable ! Il y a soit usurpation de pseudo soit erreur sur la personne.Je ne me souviens pas vous avoir adressé de message,le seul message que j'ai jamais rédigé sur ce sujet se trouve encore sur cette page, vous constaterez qu'il fait montre de mon inculture en la matière et qu'il s'adressait à la cantonnade,en aucun cas je ne me permettrais de surenchérir sur vos connaissances en sciences héraldiques ni de mettre en cause votre qualité de gentilhomme...et pour tout dire je vous tiens pour un homme de bien.

Votre cousinLoupiat 22 avril 2007 à 18:35 (CEST)

[modifier] A monsieur Loupiat

Cher Monsieur Loupiat, je lis ce jour votre mot certainement que comme vous le dites il y a dut y avoir maldonne ou utilisation de pseudo, ce qui est bien triste est de voir des personnes vouloir créer la discorde, désolé pour cette incident mais pas de crainte j'ai le sang froid et ne démarre pas au quart de tour mais il y a eu des précédent tellement agressif.

Cordialement Michaud

[modifier] SRAN

Ai à nouveau supprimé la mention relative à l'auto-proclamée "SRAN". Recommencerai en tant que de besoin. Non contents de se tromper eux-mêmes, ses rédacteurs trompent le lecteur, ce qui est nettement plus grave.

Mail au pseudo Zorro de service. Si la SRAN est autoproclamée, moi je suis Napoléon 1er... Vous êtes un "type" (un Monsieur n'est pas mérité !) très malhonnête. Comme on le dit vulgairement un sale type et de la pire espèce. C'est vous qui faites tout pour tromper le lecteur. Dans certains films, et dans notre belle armée, on vous qualifierait de "petit trou du cul". Votre motivation est bien glauque et je me demande qui est derrière votre pseudo. Un lâche, un faquin ? Je vous provoquerai bien en duel afin de vous apprendre à vivre et surtout à respecter les autres. Au revoir, magnifique trou du cul!


Vous pérorez, Monsieur, mais il n'empêche que la mention litigieuse n'a pas été remise en ligne. Vous aurez fini par entendre raison. C'est tant mieux.

[modifier] a celui qui a apporté le dernier commentaire

Ah oui ? Facile ça de se cacher derrière un IP anonyme et de jouer les justiciers pour tout et rien. Honnêtement, cette page devrait être effacée au complet et on passe à autre chose. Je n'irai pas jusqu'à vous traiter de TDC....mais enfin. ADDEND.: ah oui...litigieuse ? Quel mot !

[modifier] Correction

Je suis nouveau mais il m'a semblé repérer une coquille dans le paragraphe Origines. Je remplace partiarcat par patriciat.

[modifier] Transmission des titres de noblesse par les femmes

Il est dit dans l'article sur la noblesse, que depuis la réforme de 2005 du code civil, les titres de noblesse en France sont transmissibles par les femmes. C'est certainement une erreur. Merci de corriger.

Il n'y a pas à corriger : pour l'état, un titre de noblesse n'est reconnu que comme nom. Il peut donc être transmis par une femme ou par un homme, comme la loi le propose.--SammyDay 8 novembre 2007 à 17:04 (CET)


"Les titres nobiliaires n’obéissent pas aux règles du code civil mais au droit applicable à l’acte de création du titre. Pour les titres d’Ancien Régime, le requérant doit établir que le titre s’est transmis du premier titulaire jusqu’à lui suivant les modalités prévues par les lettres patentes. En conséquence, cette transmission va le plus souvent s’opérer de mâle en mâle et par ordre de primogéniture. "

conférence du 3 juillet 2006 de Marc Guillaume, président des affaires civiles du ministère de la Justice et du sceau de France.

Je pense que cela ne laisse pas la place au doute. A vous de voir.

Cordialement.

Caillot-Duval.

Désolé, le passage cité de la conférence de Mr Guillaume parle de la transmission pré-XXIème siècle, avant la réforme du code civil. Par contre, dans cette même conférence, il est dit : Cette égalité [l'homme et la femme] a-t-elle des conséquences en matière de port et de transmission des titres ? Par définition non, puisque le titre nobiliaire n’obéit pas aux règles du code civil mais au droit applicable à l’acte de création du titre. Donc l'article doit être corrigé en ce sens.--SammyDay 9 novembre 2007 à 10:30 (CET)
Correction faite.

[modifier] Hiérarchie des titres de noblesse

Dans la partie consacrée aux titres de noblesse et à leur hiérarchie j'ai trouvé une remarque à la fois légèrement familière et à ma connaissance inexacte qui m'a étonné. On y parle du titre de baron, qui il est vrai au XIIe siècle signifiait davantage grand seigneur que bas de l'échelle, mais en usant d'une comparaison un peu bizarre. Voulant évoquer sans doute le titre de baron de Montmorency porté par l'aîné de cette très ancienne maison et bien supérieur en prestige à bien d'autres titres de duc porté ailleurs ou dans cette même famille, l'auteur laisse entendre que son ancienneté pourrait faire rougir la famille royale ?!? Il me semble que non, les Robertiens dont sont issus les Capétiens et j'imagine qu'il s'agit d'eux ici, forment une des plus anciennes familles d'Europe et n'ont rien à envier aux familles de la noblesse immémoriale. --Cléonte 29 janvier 2008 à 23:17 (CET)

[modifier] Introduction

Cette introduction n'est absolument pas neutre ses "membres ont démontré leur valeur". N'importe quoi. En théorie, à l'origine, dans le principe, peut-être. Toujours est-il qu'en Espagne par exemple à un époque l'état endetté vendait des titres de noblesse. C'est ça montrer de la valeur?? Xic667 (d) 18 mars 2008 à 23:20 (CET)

Pas de réactions... j'envisage sérieusement de remplacer l'introduction actuelle par une version inspirée de l'article espagnol, par exemple, qui est autrement plus neutre. Faites-moi savoir si vous avez une opposition. Xic667 (d) 22 mars 2008 à 12:15 (CET)
C'est fait. Ce n'est sûrement pas l'idéal mais c'est à mon avis déjà plus objectif. Il serait bon de s'inspirer d'autres articles interwikis (le en ne m'a pas l'air mal) pour compléter l'intro. Xic [667 ] 3 avril 2008 à 20:36 (CEST)