Discussion Utilisateur:Muselaar

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Bienvenue sur Wikipédia, Muselaar

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Si tu as des questions à poser, n'hésite surtout pas à me contacter, à les poser dans le bistro local ou à venir discuter sur IRC.

Bonne continuation parmi nous ! Nicnac25 25 fev 2005 à 11:47 (CET)

Sommaire

[modifier] Correction des liens et typo

Merci pour ton message, Muselaar. Et bravo pour tous ces nouveaux articles ! Puisque tu sembles nouveau parmi nous, je me permets de t'indiquer qu'il existe un projet Musique susceptible de t'intéresser : va y jeter un coup d'œil quand tu auras un moment (et inscris-toi si tu le juges opportun). Et si tu as besoin d'information, n'hésite pas à m'interroger, je t'aiderai (dans la mesure de mes modestes moyens, bien sûr), ainsi qu'on l'a fait lorsque moi-même j'ai débuté, il y a quelques mois. Bon travail. Amicalement. Yves30 26 fev 2005 à 20:08 (CET)

[modifier] Corde (Musique) et Corde (musique)

Salut à nouveau, Muselaar. Pardon de t'embêter, mais juste une remarque au sujet des titres d'articles. Lorsqu'on utilise une parenthèse pour distinguer deux homonymes, le mot à l'intérieur de la parenthèse doit être écrit sans majuscule, donc : Corde (musique), et non : Corde (Musique), ceci, conformément aux règles contenues dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles. Tu sauras corriger ? Amicalement. Yves30 26 fev 2005 à 23:30 (CET)

Tu veux que je le fasse ? Dis-moi. --Yves30 26 fev 2005 à 23:37 (CET)
Bon. Je m'occupe des deux articles ci-dessus, et toi, tu t'occupes de la correction des liens Corde (Musique) à transformer en Corde (musique) dans les autres articles. Si tu en oublies, ce n'est pas grave, ne t'inquiète pas. A tout de suite. Yves30 26 fev 2005 à 23:48 (CET)
C'est fait : la redirection est correctement réalisée de Corde (Musique) vers Corde (musique). Et toi de ton côté ? Yves30 26 fev 2005 à 23:53 (CET)
Bien sûr, « c'est en forgeant qu'on devient forgeron ! » Pour retrouver les articles sur lesquels tu as travaillé ces derniers jours (et corriger plus facilement le M en m), tu peux utiliser le bouton « mes contributions » tout en haut, à droite de n'importe quelle page (mais tu connais déjà peut-être ?). Il y a d'autres moyens pour retrouver tous ces articles, mais je ne veux pas t'embrouiller inutilement pour l'instant. Enfin, tiens-moi au courant si tu as un doute ou une difficulté. Bon courage. Yves30 27 fev 2005 à 00:04 (CET)
Pas de quoi. C'était avec plaisir. Juste une chose, à propos des catégories. Dans Chevalet (musique), j'ai supprimé le marqueur de la catégorie:instrument de musique : celui-ci est en effet inutile du moment qu'il y a le marqueur catégorie:instrument à cordes, qui est plus précis que le premier (entre deux catégories incluses l'une dans l'autre, il faut toujours choisir la plus spécifique). Par ailleurs, quand tu écris le nom d'une catégorie, ne mets pas d'espace de part et d'autre du deux-points : [[catégorie:instrument à cordes]] et non [[catégorie : instrument à cordes]]. Allez, ça suffit pour aujourd'hui : je vais me coucher. A bientôt, Muselaar. --Yves30 27 fev 2005 à 00:32 (CET)

[modifier] Caravelle

C'est ça wikipédia... mais c'est aussi un hasard je n'avais pas regardé l'historique... Il arrive que plusieurs modifient un article en même temps ce qui peut être problèmatique souvent d'ailleurs pour le bistro. Une caravelle cela peut être aussi un oiseau je crois et une presque île... A toi l'honneur. Bonne continuation. .melusin 27 fev 2005 à 17:36 (CET)

[modifier] Marqueur de catégorie

Salut, Muselaar. J'ai vu que tu avais renommé la page Liste des cordes (musique classique) en «Liste des instruments à cordes (musique classique)». Mais j'ai l'impression que tu t'es embrouillé dans tes redirections (avec Liste des instruments à cordes) : et je ne comprends pas très bien ce que tu as voulu faire. Alors, ne touche à rien pour l'instant dans ces trois articles, je vais essayer de réparer et je te tiendrai au courant. D'accord ? Par ailleurs, dans Discuter:Instrument à cordes, tu as mis un « marqueur de catégorie » (Catégorie:Liste en rapport avec la musique) : il ne faut pas. Les marqueurs sont réservés aux seuls articles encyclopédiques et aux catégories elles-mêmes : donc je l'ai enlevé. Yves30 27 fev 2005 à 23:18 (CET)

Je ne comprends pas bien ce que tu fais. Jusqu'à présent il existait un article Liste des cordes (musique classique) : que tu veuilles le renommer « Liste des instruments à cordes (musique classique)», soit, mais il ne faut pas supprimer son contenu. « Non au cloisonnement des cultures ! » c'est bien joli, mais il y a des contributeurs qui ont travaillé sur cet article : s'ils ont cru bon de créer un article à part, c'est qu'ils avaient leurs raisons, il faut respecter cela : j'aimerais savoir sous quel titre ils vont retrouver l'article originel ? Et puis j'ai l'impression que tu ne maîtrises pas les redirections (ou alors c'est que tu n'as pas encore terminé ton travail ?), parce que quand je clique sur Liste des cordes (musique classique), j'aboutis à « Liste des instruments à cordes (musique classique)» qui est un article vide : explique-moi quels sont les articles que tu as modifiés, avec les titres exacts, les contenus déplacés, parce que je t'avoue que je n'y comprends plus rien. Il y avait jusqu'à présent deux articles distincts Instrument à cordes et Liste des cordes (musique classique) : il faut qu'on puisse toujours accéder au contenu de ces deux articles. Rassure-moi STP ! Yves30 27 fev 2005 à 23:45 (CET)
Bon, je suis fatigué, donc j'arrête parce que je vois que je ne ferai pas du bon travail ce soir. Je te demande d'avoir la patience de ne pas modifier ces trois fichier jusqu'à demain. Et, surtout, n'utilise plus de redirection avant qu'on y voie un peu plus clair, d'accord ? Allez, bonne nuit, Muselaar. Yves30 28 fev 2005 à 00:09 (CET)

[modifier] Instruments à cordes

Bonjour, Muselaar. Si j'ai agi intempestivement hier soir, je te demande de m'excuser. J'ai peut-être tendance à m'inquiéter trop rapidement. Je voudrais cependant te faire quelques remarques amicales qui pourraient, à l'avenir, te faire gagner du temps. Lorsque tu effectues des changements de cette ampleur (redirections, changement de nom, déplacement de contenu), il te faut prendre un certain nombre de précautions. Cela t'évitera des réactions hostiles comparables à la mienne (hostilité non pas tournée contre toi, mais vers ce que tu étais en train de faire) et des conflits d'édition (petite remarque au passage, un conflit d'édition est un problème d'enregistrement d'article, lorsque plusieurs personnes interagissent sur le même contenu, ce qu'il faut éviter à tout prix dans ce cas de figure).

  • (1) Wikipédia est une communauté : un contributeur n'est jamais seul. Lorsqu'il s'agit d'ajouter du contenu dans un article, ou en créer un de toutes pièces, l'éditeur n'a qu'à se lancer sans rien demander à personne, sous réserve bien sûr de respecter un certain nombre de règles élémentaires : pertinence, neutralité, etc. En revanche, lorsqu'il s'agit d'enlever du contenu, ou de fusionner certains articles, listes, etc., il faut être plus prudent. En ce qui concerne la musique, il existe, ainsi que je te l'ai indiqué, un Wikipédia:Projet, Musique auquel tu peux adhérer, et sur lequel tu peux inscrire tes remarques ou tes questionnements (propositions d'amélioration, de fusion, de suppression, etc.). Et ce n'est qu'après avoir écouté les avis des autres contributeurs du projet que tu entameras, ou non, les travaux que tu t'es proposé de faire. A titre d'exemple, il y a en ce moment un projet de remise à jour radicale des articles Musique et Wikipédia:Portail Musique, entre autres. Tu noteras que les éditeurs (dont je fais partie) qui ont lancé de tels projets, ne les ont pas tout de suite mis à exécution (page de discussion, vote, etc.). Lorsque tu m'as interrogé sur l'opportunité de fusionner les articles Liste des cordes (musique classique) et instrument à cordes, je t'ai dit, et ce n'était qu'un avis, bien sûr (ici, je n'ai pas plus d'autorité que toi), que je ne trouvais pas cela opportun, mais qu'en revanche, renommer le premier Liste des instruments à cordes (musique classique) était une bonne idée. Rien de plus. Ce que tu as entrepris ensuite, tu l'as fait de ta seule initiative (avec les meilleures intentions du monde, j'en suis persuadé). Tu écris : « Sinon, on va vers une multiplication des articles génériques sur les instruments à cordes, en fonction des diverses musiques auxquels ils peuvent servir, ce qui n'a selon moi aucun avantage! » : ceci est ton opinion. Je la respecte, mais admets qu'elle puisse être discutée. Tu dis également : « Je tiens vraiment à ce que ce soit la classification des instruments qui prime quand on parle d'instruments (ex: instrument à cordes), et non celle de la musique qu'on fait avec (ex: musique classique)! » : c'est ton droit le plus absolu, mais si un visiteur a envie de trouver une « liste des seuls instruments classiques », en quoi cela gêne ? Après tout, ce visiteur a les mêmes droits que toi, d'autant que, encore une fois, Wikipédia permet d'avoir plusieurs listes classées de manières différentes. Un des avantages de notre encyclopédie, c'est qu'en effet, contrairement à ce qui se passe dans une encyclopédie papier, on peut justement disposer de classements divers. Comprends-moi bien : je ne suis pas en train de dire « qu'il faut absolument que les instruments soient présentés de la façon qu'ils étaient dans l'ancien article » ; il ne s'agit pas ici de discuter du fond (comment doit-on présenter et classer les intruments sur Wikipédia ?), mais de la forme (comment, dans une coopérative, trouver un consensus sur telle ou telle modification). Sur Wikipédia, les décisions de cet ordre se prennent collégialement : on attend que tout le monde s'exprime, et on agit ensuite.
  • (2) Une fois que tu as obtenu un consensus auprès des autres contributeurs, et avant de procéder à tout changement, écris de manière détaillée ce que tu vas faire dans les pages de discussion accociées aux articles concernés par ton projet de modification. Tu vas me dire : « Mais c'est précisément ce que j'ai fait dans Discuter:Liste des instruments à cordes ! ». Malheureusement, tes explications ne m'ont pas éclairé sur ce qui se passait : il faut dire que j'ai vraiment été troublé par la redirection qui aboutissait à une page vide, et par l'historique quasiment vide de la Liste des cordes (musique classique).
  • (3) Dans les articles proprement dits, tout en haut, place d'abord le bandeau {{EnCours}}, et enregistre tout de suite avant de commencer tes modifications. Ainsi, tout autre éditeur éventuel s'abstiendra d'intervenir sur les articles pendant le temps de tes travaux ; une fois les travaux terminés, n'oublie pas d'enlever le bandeau en question. Il s'agit du bandeau que j'ai placé (peut-être précipitamment) hier soir sur Liste des instruments à cordes (musique classique). Contrairement à ce que tu crois, celui-ci ne bloque pas l'article (seul un administrateur a le pouvoir bloquer les articles ; un éditeur ordinaire comme toi ou moi, ne peut le faire). Le message invite simplement un autre contributeur à attendre que celui-ci ait été retiré (en principe, par celui qui l'a placé là) pour éventuellement éditer et modifier l'article en question (mais un éditeur distrait peut passer outre ce signal...).
  • (5) Je souhaite que tu restitues l'ancien article Liste des cordes (musique classique) (actuellement redirigé vers liste des instruments à cordes) tel qu'il était avant-hier, même si tu estimes qu'il constitue un doublon partiel avec instrument à cordes. Je l'aurais fait moi-même dès hier soir, mais l'historique, ne contient que deux lignes (tes deux modifications d'hier) : j'ignore comment tu t'y es pris, mais je suis dans l'incapacité de restaurer cet article (je dois t'avouer que suis très ignorant en informatique). Ma position est la suivante : tant que la communauté n'aura pas exprimé son accord pour la dispartition de cet article, celui-ci doit être présent, avec son ancien contenu. Si tu veux l'intituler liste des instruments à cordes (musique classique), pourquoi pas, mais il me semble que tu ne peux prendre seul la décision de faire disparaître cette liste.
  • (6) Tu écris « Dans un dernier tour, je constate que tu avais annulé aussi ma modification de la page Instrument de musique... » ? Tu dois te tromper d'article : la dernière modif dans l'historique remonte au 2/02. De quel article parles-tu ? Yves30 28 fev 2005 à 21:05 (CET)

[modifier] Instruments à cordes (suite)

J'ai vu ton message dans Wikipédia:Projet, Musique : c'est une excellente initiative qui va dans le sens de mes remarques ci-dessus (on agit après discussion). À ce propos, je te suggère, si ce n'est déjà fait, de prévoir une page spécifique pour, d'une part, présenter ton projet de manière détaillée, d'autre part, permettre aux autres éditeurs de réagir, de discuter, etc. Sur la page du projet musique, c'est difficilement réalisable, faute de place. Tu peux, soit, créer une section dans Wikipédia:Projet, Musique/Catégorie, soit, créer quelque chose comme Wikipédia:Projet, Musique/Organologie.

  • J'admets que je suis embrouillé en apercevant le nouvel article (résultat de la redirection) avec un historique quasiment vide (je t'ai dit que je n'y connaissais pas grand chose en informatique, contrairement à toi, visiblement). J'ai parfaitement compris que j'étais intervenu fort maladroitement au milieu d'un travail qui demandait du temps ; tu as de ton côté compris l'usage du modèle en cours : nous avons donc tous les deux appris quelque chose aujourd'hui, voilà au moins un point de positif.
  • J'ai compris également que le contenu des deux anciens articles Liste des cordes (musique classique) et Liste des instruments à cordes n'est pas perdu. Je sais que l'ancien contenu, en dépit de son titre (Liste des cordes (musique classique)), comportait des liens vers des instruments de musique d'autres origines, mais il me semble que ceci pouvait être facilement réparé, par une suppression des liens « hors-sujet », ceux ne correspondant pas au titre de la liste et à son introduction (lyre ou rébec, par exemple). Mais (tant pis si tu me trouves buté ou lent à comprendre) il y a encore des choses qui m'échappent dans ta démarche, principalement : en quoi la mise en place de la liste des instruments à cordes, englobant, non seulement les cordes « classiques », mais aussi celles de tous les autres types de musique, en quoi cette mise en place justifiait la disparition d'une liste plus spécifiquement consacrée aux seules cordes de la musique classique (oui, je sais, le contenu est toujours là, mais la liste ne tant que telle n'est plus disponible). Tu dis « Je ne suis nullement opposé à des pages spécialisées », mais en même temps, tu imposes à l'utilisateur une redirection depuis Liste des cordes (musique classique) vers Liste des instruments à cordes, alors que les deux listes peuvent parfaitement cohabiter en parallèle.
  • En ce qui concerne mes modification en matière de marqueurs de catégories, il se peut que j'ai commis des erreurs, mais en principe je supprime un marqueur lorsque les deux catégories sont en relation d'inclusion ainsi que c'est la règle sur Wikipédia (principe de l'adoption de la catégorie la plus précise). Pour ce qui est de ma demande de suppression du marqueur auquel tu fais allusion, il s'agit d'autre chose : c'est qu'il me semblait logique de mettre celui-ci dans la Liste des cordes (musique classique)... à condition que cet article existe évidemment, mais comme tu l'as redirigé vers la seconde liste, plus générale, évidemment ma remarque n'a plus d'utilité.
  • Ce que tu dis à propos du consensus est vrai : la majorité n'a pas forcément raison. Cependant, la confrontation de nos propres certitudes à celles de autres, savants ou ignorants, nous permet souvent, par cette remise en question « forcée », de prendre mieux conscience de la relativité de nos connaissances, et donc, « d'avancer » (c'est d'ailleurs, l'un des points forts de Wikipédia, selon moi).
  • Mais je veux également éviter que cet échange ne s'éternise : tu as sommeil et moi aussi (il ne faut pas que notre désaccord nous empêche de dormir !). D'autres interlocuteurs souhaiteront peut-être s'exprimer à ce sujet, et puisque tu as ouvert (ou tu vas ouvrir) une page de discussion sur ce thème, je m'exprimerai sur celle-ci une fois que tu auras détaillé tes intentions. Bonne nuit, à toi aussi. Yves30 1 mar 2005 à 00:00 (CET)
Bonjour, Muselaar. Je te remercie pour ton message. Le dernier point, mérite selon moi une discussion, mais nous aurons l'occasion d'en reparler. Quoi qu'il en soit, je te rassure, j'avais bien compris ta démarche (« mieux vaut tard que jamais » me répondras-tu !). « La nuit porte conseil », dit-on : après réflexion, concernant le fameux article Liste des cordes (musique classique) (soit dit en passant, ce n'est pas mon article favori, vu que j'utilise plus volontiers les catégories que les listes, mais peu importe), je me dis que je me suis peut-être trompé (une fois de plus !) ; que ses utilisateurs habituels s'accommoderont fort bien d'une « liste commune » (Liste des instruments à cordes) ; et qu'après tout, s'ils souhaitent une liste distincte de celle-ci, ils pourront toujours recréer l'article initial. Pour le reste, je me sens coupable de t'avoir perturbé dans ton travail, et t'avoir fait perdre ton temps. En somme, j'ai commis des maladresses en essayant de corriger celles que je te prêtais. Je te renouvelle donc toutes mes excuses. La prochaine fois que je constaterai une modification de ce genre, j'essaierai d'éviter que mon tempérament excessivement inquiet ne prenne le dessus. J'espère que tu ne m'en tiendras pas trop rigueur. Amicalement. Yves30 1 mar 2005 à 19:04 (CET)

[modifier] Caravelle

Salut Muselaar La page caravelle (navigation) a été effacée parce qu'elle faisait doublon avec caravelle (navire). Je n'avais pas fait attention cela a été fait par un autre wikipédien dans un processus normal. Si tu perds une page, va dans pages speciales log. C'est moi qui est refait le lien caravelle (navire) avec l'homonymie. Certaines personnes effacent plus vite que leur ombre mais ds ce cas la c'etait justifié. Infos identiques dans l'autre article, article plus jeune, moins d'historique Pour oiseau je regarde... .melusin 1 mar 2005 à 23:59 (CET)

[modifier] Quelques précisions

Salut, Muselaar, et merci pour ton petit mot d'hier soir. Je te rassure tout de suite : je ne viens pas t'ennuyer à nouveau à propos de l'article Liste des cordes (musique classique). Mais en relisant nos derniers échanges, je me rends compte que dans ma précipitation, j'ai négligé de répondre à certaines de tes questions. J'ajoute quelques remarques (à tout hasard, vu que, pour un débutant, tu sembles te débrouiller mieux que je ne le faisais lorsque je suis arrivé ici en juillet dernier) : si tu sais déjà tout cela, tu n'auras pas à en tenir compte.

  • (1) « Je n'ai pas trouvé comment accéder à ce cadre pour corriger le lien avec le nouveau nom, ce qui diminurait fortement le nombre de liens à corriger. Si tu veux le faire ou m'expliquer, ce serait avec plaisir. » : je suppose que tu parlais des liens pointant vers Liste des cordes (musique classique) que tu trouves en cliquant sur « pages liées » (à partir de cet article, bien sûr, et non à partir de Liste des instruments à cordes) ? Effectivement la liste est longue pour effectuer les modifications à la main, et à ma connaissance, il n'existe pas de moyen de faire ce travail de manière automatisée (à moins qu'avec un robot...). Quoi qu'il en soit, je crois que dans ce cas, ce n'est pas très important, il n'y a pas d'urgence à les modifier, donc ne t'en inquiète pas trop.
  • (2) Tu as créé l'article Liste des instruments à cordes (musique classique) pour l'occasion, et tu proposes celui-ci à la suppression. Lorsqu'on propose un article à la suppression, il faut procéder ainsi : d'abord mettre le bandeau {{Suppression}} ; ensuite, soit (lorsqu'il s'agit d'une page créée par d'autres éditeurs) placer l'article dans la page Wikipédia:Pages à supprimer, acompagné de la justification de ta demande de suppression (un vote suivra) ; soit (lorsqu'il s'agit d'une page que tu as toi-même créée, par erreur, ou qui n'a plus d'intérêt, suite à renommage), simplement en demander la suppression à un administrateur quelconque (tu laisses un message dans sa page perso, bien sûr). Nous nous trouvons donc dans ce deuxième cas de figure. Mais tu peux simplement (troisième possibilité) rediriger l'article en question vers Liste des instruments à cordes. C'est d'ailleurs cette solution que je te suggère, mais tu fais comme tu veux.
  • (3) A ce propos, lorsque tu effectues de grands travaux comme ceux de l'autre jour (redirections, modification de contenu, fusion, etc.), et que tu as besoin d'un lieu de stockage intermédiaire, plutôt que de créer un article provisoire (qu'il faudra par la suite mettre à la suppression), je te conseille d'utiliser plutôt ta page personnelle : ainsi tu ne seras pas dérangé (normalement, personne d'autre que toi n'a accès à ta page personnelle) ; et tu pourras sans problème effacer le contenu une fois les travaux terminés, puisque tu es libre d'organiser cette page comme tu l'entends.
  • (4) Sais-tu utiliser les liens se trouvant en haut et à droite de chaque page de Wikipédia, à savoir : « préférences », « liste de suivi » et « mes contributions » ? Dans le cas contraire, dis-le-moi, je t'expliquerai.
  • (5) Tu travailles en ce moment dans Liste des instruments à cordes. Quelques remarques. Dans un article, même lorsque tu travailles sur une seule section spécifique, il me semble plus prudent de mettre le modèle « ébauche » en début d'article, sinon, les autres éditeurs ne le verront peut-être pas et tu risques à nouveau de rencontrer un conflit d'édition. Dans une liste alphabétique, tu as la possibilité (ce n'est pas une obligation) de placer le modèle suivant, très pratique {{SommaireCompact}} __NOTOC__, qui permet de générer un index spécifique pour ce genre de classement ; si tu veux l'essayer, sache qu'il te faut cependant créer une section spécifique pour chaque lettre utilisée (en utilisant le format standard : ==A==, ==B==, etc., ou bien : ===A===, ===B===, etc., ; mais la lettre ne doit pas être encadrée par des tirets !).
  • (6) A propos de Discussion Wikipédia:Projet, Musique#Organologie, je crois que ce serait bien, pour que les autres éditeurs s'expriment au sujet de ta proposition, que tu indiques ce que tu veux faire de manière un peu plus détaillée. Je m'explique. J'ai cru comprendre, qu'il s'agissait pour toi de renommer la catégorie Catégorie:instrument de musique en Catégorie:Organologie. Mais ensuite, quel en serait le contenu, je veux dire, le premier niveau de sous-catégories ? Est-ce que les 6 sous-catégories qui existent actuellement seraient conservées telles quelles, ou bien, renommées, ou purement et simplement supprimées ? Ces précisions pourraient je crois, amorcer utilement les échanges (je te suggère de faire un plan arborescent, en utilisant les retraits au moyen des ":"). Amicalement. Yves30 2 mar 2005 à 10:56 (CET)

[modifier] son et note de musique

Bonjour ; je crois que tu as fait quelques modification sur l'article acoustique musicale. J'ai mis mes remarques dans la page de discussion.

Bien cordialement --LR 2 mar 2005 à 16:47 (CET)


Tu m'as laissé un message et je reprends sur Discuter:Acoustique_musicale. Je tente d'y répondre : la phrase son musical = combinaison délibérées, opérées par un musicien sur un son physique afin de former une note de musique n'est pas une citation mais le copié-collé de ce que j'ai découvert dans le corps de l'article. Ce à quoi je réponds : 1- le musicien ne forme pas une note de musique 2- le son musical n'est pas une combinaison délibérée sur un son physique la suite est sur la page de discussion --LR 3 mar 2005 à 14:52 (CET)

[modifier] Accordeur

Désolé, c'est vrai que je suis allé un peu vite. Shiva-Nataraja 5 mar 2005 à 00:44 (CET)

[modifier] Renommage portail musique

Bon, je crois que je me suis un peu trompé, merci de m'avoir signalé mon erreur p-e 5 mar 2005 à 09:01 (CET)

[modifier] Corde (musique)

Bonjour, j'ai lu ton message, et tu as vu que j'ai apporté quelques contributions supplémentaires ; mais je n'ai pas de documentation bien structurée sur ce thème ; j'avais trouvé il y a un certain temps des articles bien faits sur le net, mais n'ai pas conservé les référecnes. Tatave 5 mar 2005 à 21:21 (CET)

[modifier] Musique classique

Salut, Muselaar, tu es nouveau dans Wikipedia et tu as envie de faire bouger les choses ce qui est bien normal. Mais il y a aussi un certain nombre d'autres contributeurs qui y travaillent depuis des mois et même des années et tu ne dois pas faire comme s'ils n'existaient pas, parce que ce que tu as trouvé, ce sont eux qui l'ont fait. En tant qu'initiateur du projet Musique Classique, j'ai été étonné de ton intervention brutale et sans préavis sur des listes d'instruments à cordes concernant cette musique particulièrement. En effet, les rubriques qu'il y a dans ce projet ont demandé du travail, et je crois que le résultat actuel est tout de même correct par rapport à son objectif,^même s'il y a encore à faire. On s'est "décarcassé" à faire un ensemble qui tient à peu près debout, et qui traite de façon cohérente, sinon exhaustive, le sujet visé. Alors, par rapport à cela, refondre la liste des instruments de l'orchestre "occidental classique" dans une liste fourre-tout ou on va avoir du mal à les retrouber parmi les luths arabes, les lyres chinoises ou japonaises, le banjo américain et les cithares sud-américaines ne me semble vraiment pas un progrès. Raison pour laquelle j'ai fait un "revert" sur tes modifs. Parles-en et prends avis des autres avant d'en prévoir de nouvelles. Merci d'avance. Ratigan 5 mar 2005 à 22:17 (CET)

PS En lisant ta page de contributions, je m'aperçois que tu en avais parlé à Yves30, qui d'aillerus n'était pas d'accord avec ton approche semble-t'il. Il a tout à fait raison de demander que des modifs substantielles comme celle que tu as faite soient discutées préalablement. Pour que ton information soit complète, la liste que as voulu refondre dans une liste exhaustive d'instruments à cordes avait été extraite de cette liste exhaustive à dessein pour, précisément, avoir un inventaire utilisable dans le domaine qui nous préoccupait : la "musique classique occidentale". Je n'ai rien contre un article générique concernant tous les instruments à cordes (ou autres, d'ailleurs) mais ton approche qui consiste à privilégier l'organologie sur le répertoire, c'est ton truc et pas forcément celui de tout le monde. Je ne vais pas t'apprendre - je pense ? - qu'à la période baroque, les compositeurs se fichaient pas mal de l'instrument sur lequel on jouait les oeuvres, destinées indistinctement au violon, au hautbois, à la viole, à la flûte, au clavecin, à la guitare, l'en passe et des meilleurs. Donc moi, mon critère de regroupement ce n'est pas le mode de production des sons, c'est la musique à laquelle l'instrument est destiné, et mon critère est aussi honorable que le tiens - et d'ailleurs il ne l'exclut pas. Et c'est pour une raison analogue qu'on a fait des listes de musiciens spécifiques à cette musique, ou on ne retrouve ni Duke Ellington ni Django Reinhard. Ne démolis pas ce qu'on a fait, tout au moins sans en parler au préalable !!! Merci et surtout sans aucune rancune. Amicalement Ratigan 5 mar 2005 à 23:37 (CET)

Bonjour, Muselaar, et merci de ta réponse. Je suis arrivé sur Wikipedia de la même façon que toi, par hasard (mais depuis bien plus longtemps) et j'avais alors fait des constatations analogues sur le caractère incomplet et souvent très approximatif de certains articles. Le niveau progresse, et c'est indéniable mais la difficulté consiste à conserver un certain cap (je ne trouve pas de mot vraiment mieux approprié) malgré le départ ou l'éloignemetn de certains, et l'arrivée de nouveaux. Je vais prendre un exemple :

  1. j'ai - pratiquement seul en ce qui concerne le contenu - rédigé un article "monstrueux" sur les gammes et les tempéraments de la musique occidentale ;
  2. un nouveau est arrivé qui l'a coupé en trois (gamme, liste des gammes, gammes et tempéraments) et s'est éclipsé relativement peu de temps après en laissant un travail incomplet
  3. j'ai étoffé la page gammes et tempéraments puis ai créé tous les articles annexes (tempérament égal, gamme pythagoricienne, etc...) pour qu'elle ne devienne pas un monstre ingérable
  4. arrive un nouveau "nouveau" qui trouve que cela fait beaucoup d'articles sur le même sujet et qui propose de tout fusionner ....

là, tu comprenss, je dis "stop !!!" le problème était le même en ce qui concerne les compositeurs et les iunstruments : de très longues listes avec beaucoup de liens en rouge et on y trouvait beaucoup d'à peu-près. Je ne dis pas que l'état actuel est parfait mais il est incontestablement meilleur (tu n'as qu'à te reporter à des versions très anciennes de l'article musique : c'était un b... sans nom) L'équilibre de tout cela est fragile, tu le comprends, puisque il n'y a pas de ligne éditoriale autre que celle qu'on arrive plus ou moins à mettre en place netre nous. Donc bienvenue ici, sans aucune arrière-pensée, mais prends avis et réfléchis bien avant de défaire pour refaire ... Bien à toi Ratigan 6 mar 2005 à 08:01 (CET)

[modifier] Harmonicité

Bonjour Muselaar, J'ai trouvé ta question et j'essaie d'y répondre : le terme d'harmonicité existe bel et bien ; il suffit de faire une recherche sur un moteur adéquat et tu verras qu'il est utilisé par beaucoup de spécialistes en acoustique. Exemple : [[1]] Parallèlement, de mon côté, c'est ce terme de pureté qui, comme je te le disais me gêne. Je ne crois pas non plus l'avoir jamais rencontré auparavant pour exprimer ce concept, et "son pur" me fait plutôt penser à sinusoide. Peut-être qu'il y a un conflit d'expression de termes français employés dans l'ensemble de la communauté francophone, et je suppose que les québecquois doivent refuser Harmonicité pour sa trop grande proximité de l'anglais. Mais je te rassure, il a bien été introduit dans la langue française. De plus tu dis :

"l'inharmonicité étant la présence de fréquences autres que d'un rapport simple au son fondamental"
et c'est exact, mais tu rajoutes
"alors que la pureté se caractérise par un son qui ne présente aucun battement."

Je pense que c'est faux. Les relations inharmoniques ne provoquent pas obligatoirement de battements. Les battements n'apparaisssent que quand deux sons ont des harmoniques très proches, et non pas à l'intérieur d'un même son, même inharmonique. L'article battement est très clair : il parle bien de l'interférence de deux sons

En fin à propos de ton article "consonnance", je ne comprends pas la formule racine 2/1. Pourquoi 2/1 et pas 2 ? Pour moi le 1/2 ton tempéré est égal à la racine douzième de 2 !

Merci de m'éclairer --LR 7 mar 2005 à 14:12 (CET)

[modifier] suite

En fait il n'y a qu'un seul terme, sous deux formes différentes!
 ?? Oui, l'un étant l'opposé de l'autre

Il suffira donc de créer une redirection de l'un vers l'autre.

On peut effectivement décrire l'inharmonicité comme le non harmonicité, mais je ne vois pas l'intérêt. Raies spectrales équidistantes les unes des autres, c'est effectivement une bonne définition pour l'harmonicité, et inharmonique etant en négatif ... A voir
Une autre précision encore: si j'ai bien compris, harmonicité comme inharmonicité exprime la valeur mesurable de l'inharmonicité, et non un état absolu dépourvu de mesure, comme l'exprime le mot pur.
Je ne crois pas. Harmonicité et inharmonicité sont absolus (les raies spectracles sont équidistantes ou ne le sont pas)

Au sujet du piano: Un son (ou un spectre) inharmonique présentera des composantes déviant légèrement (sons de piano) ou sévèrement (son de cloche) de la série n f. et: Dans le cas des cordes de piano, leur raideur est une des causes de l’inharmonicité des fréquences propres.

OK

Quand à la question des battements dus à l'inharmonicité, j'ai peut-être parlé un peu vite, je vais me reposer la question. Mais alors, qu'est-ce qui produit les battements dans une fausse corde, si ce n'est l'inharmonicité du son?

Qu'entend-tu par fausse corde. Quand tu accordes une corde de ton instrument, tu l'accordes toujoiurs par rapport à une autre corde. Tu fais donc vibrer les deux en même temps et si l'accord n'est pas juste, tu perçois des battements. Mais il faut toujours deux vibrations. En fait les battements proviennent de l'extrême proximité des harmoniques. Les battements des sons partiels harmoniques ont été analysés par Helmholtz.

Peut-être y a-t-il une inharmonicité régulière et une inharmonicité anarchique, l'une qui créerait des battements et l'autre non?

Non. Il y a une inharmonicité (harmoniques à des distances non égales) ; et il y a des battements (dissonance entre deux harmoniques très proches, mais provenant de deux sons différents)

En tout cas, tu fais erreur quand tu prends la définition de battement trop strictement. Le battement (je l'ai écrit dans l'article) est une interférence qui se produit entre toutes les vibrations primaires (ou "harmoniques"), que celles-ci fassent partie de deux sons d'origine différente, ou du même son. Comment pourrait-il en être autrement?

parceque je ne comprend pas comment deux partiels d'un son inharmonique peuvent être suffisament proches pour engendrer des battements. Ou alors il serait très difficile de les percevoir, le son étant fusionné.
OK Aujourdhui j'ai compris. Effectivement il y a des battements entre la fondamentale et la septième dans les harmoniques d'un même son. Mais ce n'est pas pour autant que le son est inharmonique.
Quand je parlais de deux vibrations j'entendais bien deux sons (proches mais différents) Quand tu accordes un instrument à cordes, tu le fais toujours en accordant une note par rapport à la même située sur une autre corde. Non ? MAis tu as raison sur le fonds.
Enfin, j'entends par fusion l'instant où l'oreille perçoit un seul timbre, un seul son musical, là où il y a plusieurs sons (partiels où harmoniques). Cf Acoustique_musicale#Fusion. La fusion mesure l’instant où l’ajout de vibrations sinusoïdales fait passer le complexe sonore d’une image harmonique à une image timbrale. Une très légère modulation de fréquence d'un des harmonique modifie le degré de cohérence de l'ensemble et permet de faire entendre deux sons là où au départ il n'y en a qu'un. A contrario, le cerveau qui analyse une masse orchestrale sait intégrer les harmoniques d’un instrument qui sont parfaitement synchrones et reliées par des proportions entières mais il opère une ségrégation entre deux instruments du fait qu’il existe toujours un décalage même infime entre leurs harmoniques, alors même qu’ils jouent la même note. Je devrais peut-être développer la chose --LR 8 mar 2005 à 10:27 (CET)

Pour la racine, n'as-tu pas un problème d'affichage avec ton navigateur? Ce que j'ai écrit, c'est: un rapport de « (racine cubique de 2) pour 1 ». En effet, le demi-ton tempéré est la racine douzième de 2, donc la tierce majeure qui fait 4 demi-tons est la racine (12/4=3) troisième (=cubique dans le langage courant) de 2. Autrement dit, une tierce tempérée est exactement 1/3 d'une octave pure, autre définition possible.

Ce n'est pas un problème d'affichage puisqu'il s'agit d'une image. Alors on voit bien racine cubique de deux /1 et non pour 1. /1 signifie en mathématiques "divisé par 1". C'est pourquoi je me pose des questions. Il faudrait aller voir dans le bistrot, il existe un système pour écrire des formules mathématiques (c'est mieux que des images). Mais tu as raison la proximité "tempérament égal" et formule m'a fait occulter le fait que tu parlais de la tierce
En ce qui concerne le mot pur, il faudra que tu approfondisse pour nous expliquer. Pour l'instant "La pureté d'un intervalle est définie par l'exactitude de son rapport" ne veut pas dire grand chose. Il faut d'abord replacer tout dans la notion de rapport (l'intervalle est un rapport)comme je l'ai fait dans perception, et expliquer qu'il est pur si le nombre est un nombre entier (c'est bien ça ?)
Je ne comprends toujours pas cette formule /1. 3/2, ça veut dire à la fois trois demi, et le rapport entre la troisième harmonique et la seconde, ce rapport correspondant bien à un intervalle précis. Mais le rapport qui correspond au 1/ t tempéré ???? Veux tu l'exprimer comme étant celui qui correspons à la racine cubique


[modifier] Double identité

Ou triple ? ou quadruple ? Pourquoi ne pas me poser directement la question ? Peut-être obtiendrais-tu la réponse, qui sait ? A tout hasard, je te signale quand même

  • que cette identité a été signalée avant que tu fasses cette découverte, qui n'en était donc pas une ;
  • que je n'use jamais des deux pour voter, et si vraiment tu en doutes, tu peux toujours rechercher dns l'historique ou rien ne se perd (si tout se crée) coome tu as pu le constater. Et à part pour des questions de vote, je ne vois pas vraiment ou est le problème.

Quant à mes démélés avec X, Y, ou Z : on ne peut pas être d'accord avec tout le monde, et tu as toi-même tes opinions qui ne sont pas forcément celles des autres. Tu récuses l'opinion des autres lorsque tu considères que les autres n'ont pas la qualification désirée (en gros : ont tort - selon toi) : pourquoi pas moi ? Amcalement quand même. ~~ alias Gérard

En fait dans Wikipedia, c'est un vrai problème de ne pas pouvoir parler dans le dos de quelqu'un sans qu'il le sache. J'ai sans doute eu tort d'écrire des articles qui ne passionnent personne (ni R, ni Arnaudus) mais dont la rédaction n'intéresse personne non plus. Tu feras probablement beaucoup mieux que moi puisque semble-t'il tu as la chance de ne pss être ingénieur ...

Ah, encore un truc qui ne t'a peut-être pas frappé : Gérard ne discute jamais avec Ratigan (si, si, j'te jure, tu peux vérifier dans l'historque) Ratigan 7 mar 2005 à 18:51 (CET)

Je t'ai répondu sur ma page de discussion. Arnaudus 7 mar 2005 à 19:11 (CET)

[modifier] double identité (bis)

Bonjour Muselaar. Oui je connaissais le différend entre Ratigan et Arnaudus à propos du classement des articles Gamme pythagoricienne et Gammes et tempéraments dans les « articles de qualité ». Il ne faut pas que ça t'étonne : il est fréquent qu'il y ait des conflits entre éditeurs : parfois, les échanges sont plutôt violents, parfois, l'un des protagonistes s'en va, ou se met en grève... C'est regrettable, mais c'est humain. Pour revenir à ces articles et au label « article de qualité », j'avais voté « pour » à l'époque : il me semblait que l'ensemble des articles concernant le tempérament, sur lesquels Ratigan avait largement travaillé, méritaient d'être récompensés (surtout comparés à tant d'autres articles du secteur de la musique qui ne sont guère plus que des ébauches). Je croyais (peut-être naïvement) qu'un article de qualité signifiait, non pas un article parfait, mais un article représentant une somme de travail, aussi bien dans la forme (plan, typographie, etc.) que dans le contenu : après ce regrettable incident, et après avoir pris connaissance des échanges entre les contradicteurs, je ne sais plus ce que doit être un article de qualité, les critères me paraissant trop subjectifs ou trop flous, et pour tout te dire, je n'ai plus envie de m'en mêler. Par ailleurs, je n'ignorais pas que Ratigan et Gérard étaient un seul et même utilisateur : ça n'a jamais été un secret, et les règles de Wikipédia n'interdisent pas d'avoir plusieurs pseudos (mais je vois que celui-ci m'a devancé et t'a déjà répondu, juste au-dessus). Concernant la trop « grande quantité de chiffres et de mathématique » (dans les articles en question, je suppose ?), je crois que tout dépend du niveau de connaissances que tu supposes chez le lecteur : c'est ainsi que si certains articles doivent rester très accessibles, d'autres au contraire, se doivent d'être plus fouillés, quitte à être un peu plus techniques ; pour tout ce qui touche aux tempéraments, et de manière plus générale, à l'acoustique, il me paraît difficile d'échapper aux chiffres et aux mathématiques, mais remarque bien que je ne pourrai pas trop discuter de ces questions avec toi, car je ne possède pas les connaissances suffisantes. Il faut que tu saches qu'on s'était mis d'accord avec Ratigan à propos du tempérament : moi, dans le cadre du solfège, j'en parlais de manière simple (pour ne pas dire simpliste) dans cet article, qui n'est qu'un résumé de ce qu'un musicien ne peut décemment ignorer à ce propos, tandis que lui, traitait le concept de manière plus fouillée (en plusieurs articles distincts), et inévitablement, plus complexe. A propos, je t'avais laissé quelques messages, ici et ici : tu les as vus ? Amicalement. Yves30 7 mar 2005 à 20:07 (CET)

Bon, je te réponds quand même, parce que :

  1. je ne suis pas du genre à faire ce qu'on me dit de faire si je n'ai pas envie de le faire
  2. je ne suis pas si intrinsèquement mauvais que tu le penses - de la même façon que, peut-être, tu n'es pas aussi fouille-merde que je le suppose.

Ceci étant posé tu n'as pas poussé ton enquête assez loin car tu aurais constaté que l'avalanche de formules que tu as trouvée dans gamme pythagoricienne préexistait largement à ton arrivée et avait été remplacée par le court texte qui t'a fait bondir, lors de mes démélés avec X, Y ou Z. Les restituer n'est donc qu'un "revert" d'une sorte d'auto-vandalisme dont je me suis repenti. Au demeurant, X, Y et Z étaient tellement intéressés par la question que le texte "simplifié" a subsisté pendant un mois sans que personne ne s'en aperçoive, et en premier lieu l'intéressé (si on peut dire) lui-même - ce qui, tu en conviendras, ôte beaucoup au caractère dramatique de l'incident.

En fait, et pour faire avancer les choses, il faudra quand même que tu comprennes qu'on est dans une sorte de dilemne. Soit faire des articles au ras des pâquerettes que tout le monde comprendra mais dont le contenu a un intérêt à peu près nul, soit vouloir embrasser le sujet de façon complète, et on se heurte alors au problème inverse : je ne sais pas, pour prendre un exemple, comment expliquer l'équation de Schrödinger à un enfant de six ans ou à quelqu'un qui s'est arrêté au certificat d'études. Est-ce une raison pour ne pas faire un article sur l'équation de Schrödinger. Chacun a ses limites : tu ne comprends pas mes formules, j'ai lâché prise avant d'arriver au bout de ton article sur l'acoustique musicale qui est pourtant beaucoup plus court. Donc : trop de chiffres d'un côté, trop de verbiage de l'autre. Tu trouves que tu es dans le vrai et j'en ai autant pour moi. On ne va pas en rester là. Il faut sans doute reformuler, peut-être scinder (la gamme Pythagoricienne expliquée aux enfant, la Gamme Pythagoricienne mise à la portée des agrégés de mathématiques, la gamme pythagoricienne du philosophe, que sais-je ? Je crois qu'il y a des sujets qui sont arides par nature. Crois-tu vraiment que le quidam moyen peut s'intéresser aux tempéraments inégaux ? Je ne le pense pas, donc soit on creuse le sujet à fond et on en fait une affaire de spécialiste, soit on survole, et celui qui recherche une réponse précise à des questions précises ira voir ailleurs, sans que le quidam moyen s'intéresse plus au sujet.

Voilà ce que j'avais à dire. Travaillons ensemble, pas de privilège aux anciens et pas d'arrivée en pays conquis pour les nouveaux. Ratigan 7 mar 2005 à 21:54 (CET)

[modifier] Liens internes

J'ai remarqué que plusieurs des ajouts que tu as fait comprennent des liens internes sous la forme : cathédrales. En fait tu peux intégrer le pluriel en mettant les deux termes séparés par le signe | (=AltGr+6). Dans notre exemple ça donne cathédrale|cathédrales, et avec les crochets cathédrales. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans nos signatures : Utilisateur:Ratigan|Ratigan. Cordialement --LR 8 mar 2005 à 11:07 (CET)

  • Merci pour ta remarque, il me semblait que la syntaxe que j'utilise (et qu'un autre wikipédiste m'a indiqué) était un progrès, puisqu'elle utilise moins de caratères... en quoi présente-t-elle un inconvénient? Muselaar 8 mar 2005 à 12:01 (CET)
  • J'avais simplement l'impression que le pluriel (le s) ne s'afficherait pas dans le lien ; mais je me trompe. Oui pourquoi pas si cette syntaxe marche ... --LR 8 mar 2005 à 12:36 (CET)

[modifier] Consonance

Salut, Muselaar. J'ai lu attentivement ton article. Je ne sais pas si j'ai la compétence suffisante pour en parler, mais puisque tu me demandes mon avis, le voici.

(1) Pour moi, la notion de consonance est associée à l'écriture musicale, que celle-ci soit polyphonique ou harmonique. Tu y fais allusion dans ta première section (« Consonance harmonique »), dans laquelle tu indiques des rapports, de nature acoustique (l'octave : 2/1 ; la quinte : 3/2, etc. : il s'agit de la gamme de Zarlino, basée sur les harmoniques du son, non ?). J'ai moi-même parlé de « consonance » dans l'article Mouvement harmonique dont tu as peut-être pris connaissance. Tu noteras donc que je n'emploie ce terme qu'en ce qui concerne les simultanéités sonores, et pas dans le domaine des échelles, des gammes, de modes, etc. (même si j'admets que les dimensions verticale et horizonale sont bien entendu liées). Donc : est-ce qu'il faut entendre le mot « consonance » dans ces deux dimensions ? Si oui, il faudrait peut-être le préciser, tu ne crois pas ?
(2) Dans ta deuxième section « La justesse, travail de la consonance », je suis entièrement d'accord avec des phrases du type « ... système de référence absolu, système ... malheureusement introuvable... », « Jouer juste, c'est utiliser une intonation conforme au contexte musical... », « ... la relativité de la notion de justesse... » ou encore « l'écart à partir duquel le doute commence à s'installer sur l'intervalle qui est joué en réalité ». Le titre cependant me gêne un peu : je ne comprends pas pourquoi la justesse devrait être produite par un travail de la consonance... Les systèmes musicaux mélodiques du sud-est asiatique, qui, d'après mes lectures, utilisent des échelles extrêmement différentes des nôtres, souvent très éloignées, semble-t-il, des harmoniques du son : est-ce que les degrés de telles échelles ne peuvent pas être considérés comme justes ?
(3) La troisième section « La consonance: pureté opposée à inharmonicité » en revanche, me laisse un peu perplexe. J'avais l'impression jusque là que ta position était : « il n'existe pas de justesse absolue, celle-ci varie selon les contingences, sociologiques, intrumentales, vocales, etc., et ce, quel que soit le type de musique envisagé (musique occidentale ou non, savante ou non, d'hier ou d'aujourd'hui, etc.) ». Or dans cette section tu abordes des considérations qui ne sont plus musicales mais acoustiques : on est donc dans un autre domaine. Tu reprends les rapports inscrits dans l'échelle de Zarlino, qui pour toi représentent l'archétype de la justesse. « La quinte (3/2) est l'intervalle distinct le plus consonant, et c'est pourquoi il est à la base de la musique. » : en disant cela, tu parles de quel type de musique ? De la seule musique occidentale ou de toutes les musiques ? (là encore, je crois qu'il te faudrait préciser). La fin m'échappe un peu, notamment la notion « d'inharmonicité du piano », mais c'est probablement dû à mon incompétence dans ce domaine...
(4) Il me semble que, vu son contenu, ton article gagnerait à être intitulé « Justesse musicale » (ou quelque chose comme ça...) plutôt que « Consonance ». Puisque tu as créé la catégorie « justesse », pourquoi ne pas commencer par écrire son article principal (qui normalement, devrait porter le même nom) ? Pour moi, l'essentiel de ton article, c'est la deuxième section. Mais encore une fois, ce n'est qu'un avis, et personnellement, je n'irai rien modifier dans le contenu, parce que tout ce qui touche à l'acoustique, n'est pas ma tasse de thé... J'ai fait quelques modifs purement formelles. La phrase «... oreille musicienne éduquée ne fonctionnera pas en rapport à une réalité physique intangible tels que ces rapports simples... » me paraît maladroite, mais je n'ai pas osé la corriger moi-même. Je te propose (si j'ai bien compris ce qu'elle devait signifier) « ...oreille musicienne éduquée ne réagira systématiquement selon une réalité physique intangible conforme à ces rapports simples... » Amicalement. Yves30 8 mar 2005 à 20:37 (CET)

[modifier] Bruit blanc

Salut Muselaar, Je pense que tu es l'auteur du rajout "A l'opposé, le bruit blanc contient toutes les fréquences, et aucune fréquence n'en émerge." dans l'article Acoustique musicale. C'est moi qui suis à l'origine de l'article, et j'ai trouvé ça bizarroïde. La phrase ("Par rapport à un son physique quelconque, le son musical se caractérise essentiellement par son timbre, identifiable par l'harmonicité de son spectre et l'évolution temporelle de ses harmoniques.") présente le son musical par rapport au son en général et POINT. Pourquoi ajouter la notion de bruit blanc qui n'a aucun rapport avec son musical ni avec acoustique musicale. Qu'en penses-tu ? Merci --LR 9 mar 2005 à 15:28 (CET)

le son musical est à l'opposé du bruit blanc. Le son musical est le son dont les raies sont le plus marquées dans le spectre, le bruit blanc étant dépourvu de raie, de spectre totalement continu
Non décidément je ne vois pas ce que tu veux dire.
"Un bruit est dit "blanc" quand sa densité spectrale de puissance moyenne est constante, par analogie avec le spectre de la lumière blanche qui est approximativement constant sur le domaine visible" cf [[2]]

Ca ne signifie pas qu'il est dépourvu de raie (cad de partiels) ça veut dire qu'ils les contient tous. Et le son musical lui se définit par rapport à son harmonicité, cad à une certaine répartition de ses harmoniques (des raies du spectre puisqu'on part sur cette image spectrale). Ce qui les différencie est de l'ordre de la quantité, et il ne s'opposent ni comme le pôle sud au pôle nord, ni comme le blanc au noir. Au reste, puisqu'on est dans cette analogie visuelle, le bruit noir, comme la lumière noire ( rayonnement U.V. (donc invisible) mis en évidence au moyen de substance fluorescente ) serait celui qu'on ne peut pas percevoir. Me trompe-je ? --LR 10 mar 2005 à 18:01 (CET)

[modifier] Un ou une harmonique ?

Salut Muselaar. Le 27/02/2005, j'avais effectué une correction de genre (« un harmonique » et non « une harmonique ») dans l'article harmonique. En effet, les dictionnaires que j'ai en ma possession (Larousse, Hachette et Bordas) mentionnent ce nom exclusivement au masculin. J'avais d'ailleurs mis un message dans la page de discussion associée pour justifier ma modification. Il existe en français une liste de noms dont le genre est flou (« après-midi », par exemple), mais, à ma connaissance, « harmonique » n'en fait pas partie. Or, hier, tu as remis ce mot au féminin (« une harmonique ») : pourrais-tu m'indiquer les titres des ouvrages dans lesquels ce mot est employé ainsi, STP ? S'il s'avère qu'il ne s'agit pas d'une erreur de ta part, et que les deux genres sont possibles, je pense qu'il faudrait l'indiquer dès le début de l'article, après la phrase d'intro (« Une harmonique, en musique, est un composant du son musical. ») avec une remarque en retrait, du style : « En français, le nom harmonique peut être indiféremment employé au masculin ou au féminin. », ceci, afin d'éviter d'incessantes corrections dans un sens ou dans l'autre. Amicalement. Yves30 10 mar 2005 à 10:40 (CET)

Harmonique est un "adjectif substantivé" dont le genre est sans doute déterminé par ce qu'il "substantive". Alors, est-ce qu'un son complexe contient des sons harmoniques (au masculin) ou inclut des composantes harmoniques (au féminin) ? Le débat me semble byzantin. Surtout si ces harmoniques sortent d'un orgue pour faire nos délices :-) Ratigan 10 mar 2005 à 18:45 (CET)
Rassure-toi, Ratigan, je ne voulais pas initier un débat sur le « sexe des anges », l'essentiel était d'éviter d'inutiles corrections à répétition, allant du masculin au féminin, et vice versa. Muselaar a mis la remarque qu'il fallait dans l'article harmonique : pour moi, le problème est résolu. Yves30 10 mar 2005 à 19:48 (CET)

[modifier] etc. et …

En fait écrire « etc... » est tout simplement une erreur de typographie. L'écriture correcte est bien « etc. ». D'ailleurs typographiquement, il ne faudrait pas écrire « ... », mais « … ». Voilà voilà. Med 20 mar 2005 à 22:40 (CET)


[modifier] 7e harmonique

Que veux-tu dire quand tu dis « La septième harmonique correspondant, elle, à la première modulation par quinte

J'ai eu un peu de mal à formuler ça, mais c'est plus clair qu'il n'y paraît. Si tu prend la liste des harmoniques telle qu'elle apparaît dans le tableau tu notes : Do Do Sol Do Mi Sol (= accord parfait), puis Si b (accord de septième de dominante qui permet de moduler en Fa), cad la première modulation dans le cycle des quintes inférieures.

le lien improbable vers "ordre des harmoniques naturels".

je ne vois pas. Dans cet article trombone, il y a pas mal de choses à corriger sur les harmoniques, la fréquence fondamentale, ..., mais le lien est bon. Je vais discuter de ça sur la page idoine.--LR 24 mar 2005 à 15:55 (CET)


[modifier] 7ème et modulations voisines

J'ai vu que tu avais décidé de supprimer la référence à la septième harmonique de l'article Son (physique). Soit, mais il faudrait développer quelquepart le rapport qui existe bien entre l'apparition des harmoniques et le principe de modulation du cycle des quintes (cad le fait que rajouter un # ou un b entraîne une modulation par quinte supérieure ou inférieure = modulations voisines).
Quant à ta dicussion sur la justesse de la 7ème harmonique, elle n'a à mon avis plus lieu d'être dans cette explication. Soit, un intervalle de 7ème peut sonner faux, mais le tempérament aide à beaucoup de choses pour créer ce qui est devenu le système tonal. De plus l'accord engendré par l'ajout de cette 7ème, accord de 7ème de dominante est le fondement de la tonalité, non seulement parcequ'il appelle la résolution en faisant entendre le triton (mi sib), mais parcequ'il introduit justement l'altération nécessaire à la modulation.

Cordialement--LR 25 mar 2005 à 10:11 (CET)

[modifier] 7e harmonique et pistons

Bonjour. Pour répondre a ta question, sur le trombone à pistons (ou la trompette) on n'utilise en principe pas le 7e harmonique mais le 8e avec le 1er piston. Il arrive trés rarement pour tricher de l'utiliser pour le lab pour des passage ultra rapide mais surtout avec le trombone à coulisse, pour économiser un mvt de coulisse, mais ce n'est pas très professionel (bof je suis amateur, c'est pas grave ;o)). En revanche, on l'utilise trés souvent avec le trombone en corrigeant avec la coulisse (pour jouer le sol par exemple, mais jamais le lab que l'on ne peut corriger, il faudrait raccourcir la coulisse qui est déjà rentrée au maximum), également dans le but de raccourcir les mouvements
Par contre j'ai joué très longtemps en batterie-fanfare ou la on utilise des instruments naturels (sans pistons ou coulisses), dont clairons en sib, trp de cavalerie et cors de chasse en mib. Chez ces 2 derniers on utilise tous les harmoniques jusqu'au 12ème voir plus, y compris le 7eme et le 11eme(!), il faut ajuster avec les lèvres. On doit faire alors un compromis entre justesse et qualité du son avec plus ou moins de succés. Mais ce sont justements ces 2 harmoniques (certains dirons "fausses notes") qui donne ce son si particulier à ces ensembles. Mais si je ne m'abuse, ces notes sont juste mais non tempérés? Gadjou 25 mar 2005 à 09:27 (CET)

[modifier] Catégorie « Instrument de musique », etc.

Salut, Muselaar. Pour information, j'ai renommé les catégories Catégorie:Métier (Facture instrumentale), Catégorie:Outil (Facture instrumentale) et Catégorie:Technique (Facture instrumentale) (« Facture » au lieu de « facture »). A ce propos, j'aimerais avoir ton avis sur une question que j'avais laissée dans Discussion Catégorie:Facture instrumentale#Plan : penses-tu qu'il soit opportun de réunir les deux catégories Catégorie:Facture instrumentale et Catégorie:Instrument de musique dans une future catégorie Catégorie:Organologie ? Yves30 24 mar 2005 à 20:12 (CET)

Merci pour ta réponse, Muselaar. (1) Je voulais être sûr que j'avais bien compris ton projet avant de me lancer dans la réorganisation de ces catégories. Personne d'autre que moi n'ayant réagi dans Wikipédia:Projet, Musique#Chantiers à ouvrir et Discussion Catégorie:Facture instrumentale, on peut considérer, que personne n'est contre : donc, je créerai Catégorie:Organologie dès que j'aurai un moment. Une autre question : où catégoriser les biographies des facteurs et des luthiers (Vincenzo Galilei, Aristide Cavaillé-Coll, Adolphe Sax, Jacques Hotteterre, Dallam, Ruckers, Antonio Stradivari) ? Il me semble qu'il serait préférable de ne pas les mettre dans la Catégorie:Musicien, dans laquelle ils risqueraient de se retrouver « noyés » parmi les compositeurs et les interprètes (je les avais mis avec les instruments, en attendant mieux...). J'ai envie de les placer dans la future catégorie organologie, en attendant de créer une sous-catégorie spécifique, lorsque de tels articles seront plus nombreux — une règle de Wikipédia recommande en effet de ne pas créer une nouvelle catégorie tant qu'il n'existe pas un minimum de 10 articles à mettre à l'intérieur de celle-ci —. Tu me donneras ton avis à l'occasion, mais il n'y a pas d'urgence. (2) Concernant la discussion que tu as avec Lucronde au sujet de l'acoustique et de sa relation avec l'harmonie, j'ai suivi celle-ci de loin (les articles en question sont dans ma liste de suivi), mais je ne m'en mêlerai pas trop, parce que je me sens plus compétent [compétence très relative, bien sûr !] en matière d'harmonie qu'en matière d'harmoniques. Cependant, je confirme « qu'on peut fort bien moduler en restant uniquement dans les accords de 5te, comme aux XVe-XVIe siècles... ». Je crois qu'il est utile de montrer que l'harmonie occidentale (au sens large, c'est-à-dire, depuis les polyphonies primitives médiévales) n'a pas été créée ex nihilo, et que l'une de ses sources est évidemment le phénomène des harmoniques, lequel est au cœur de votre discussion. En revanche, il me semble peu pertinent de vouloir à tout prix justifier l'existence de l'ensemble des trouvailles harmoniques de la musique en faisant découler celles-ci des lois de l'acoustique. À part ça, je ne sens pas capable de participer à cette discussion, qui dépasse largement mes modestes connaissances. Amicalement. Yves30 25 mar 2005 à 19:07 (CET)

[modifier] Harmoniques, partiels et cie

Bonjour, Muselaar. J'ai constaté qu'en matière de terminologie musicale, bien souvent la même notion reçoit des noms différents selon les auteurs et q'uil y règne un flou qui n'est pas d'hier. Des exemples simples en sont fournis par les échelles et les gammes, certains commas (c'est quoi au juste un diésis ?), harmoniques et partiels, il y en a probablement d'autres. Après avoir constaté celà, il ne reste plus qu'à essayer d'avoir un maximum de cohérence dans le cadre du projet WP, et y arriver serait déjà qq chose de formidable. Donc si tu préfères une autre formulation dans l'article "gamme naturelle", je ne vois aucun problème à ce que tu la changes, tout en pensant qu'il y aura sans doute un jour quelqu'un qui fera le contraire. En ce qui concerne le ton, je crois qu'on est un peut devant le même genre de question que pour l'oeuf et la poule : qui de la quinte ou du ton a précédé l'autre ? J'avoue que je penche plutôt pour la quinte, mais cela reste mon sentiment. Ce qui reste est tout de même un extraordinaire enchevêtrement de coïncidences arithmétiques, et c'est bien ce qui a intrigué les théoriciens depuis Pythagore jusquà, au moins, Rameau. Amicalement. Gérard 27 mar 2005 à 23:10 (CEST)

Grâce à ma liste de suivi je tombe sur cette discussion sur harmoniques et partiels et je me permets de donner mon grain de sel en vous indiquant que j'ai travaillé toute cette sainte journée sur ces articles (et bien d'autres). J'espère dans le sens qui conviendra à tout le monde. J'attend vos réactions (positives bien sûr).

Bien amicalement --LR 28 mar 2005 à 19:35 (CEST)

Bonjour, Muselaar. J'ai vu ton message et y ai répondu dans la page de discussion concernée. A plus. Gérard 29 mar 2005 à 11:22 (CEST)


Bonjour, Muselaar. Donne moi ton avis sur ces définitions et poursuivons le débat entamé surDiscuter:Harmonique A bientôt --LR 29 mar 2005 à 15:50 (CEST)


[modifier] Article « quinte » et autres

Salut. Tu noteras que le titre actuel de la plupart des articles concernant les intervalles musicaux (seconde, tierce, quinte, etc.) sont destinés à devenir des pages d'homonymie à plus ou moins brève échéance. En conséquence, voici ce que je te propose pour répartir les contenus concernant les différentes approches du concept musical de quinte (même chose pour les autres intervalles).

Concernant la musique, deux articles pour chaque intervalle depuis l'unisson jusqu'à l'octave (ou au-delà ?), et selon un même format :

- un article concernant l'intervalle solfégique (+ le nom de la note réelle dans l'accord) — format : [[nom (solfège)]] ;
- un article concernant les questions de justesse — format : [[nom (justesse)]] ;

Les deux articles (avec liens réciproques, bien sûr) devraient être réunis dans une page d'homonymie (avec ou sans parenthèses, selon le cas). Cela devrait donner :

  • Unisson : page d'homonymie à faire [autres significations : harmonie intellectuelle, affective ; etc.] ;
Sous-articles : Unisson (justesse) & Unisson (solfège).
  • Seconde (homonymie) : page d'homonymie à faire [autres significations : classe dans un lycée ; vitesse dans une automobile ; etc. ] ;
Sous-articles : Seconde (justesse), Seconde (solfège) & Seconde (soixantième partie de la minute : article déjà fait).
  • Tierce : à transformer en page d'homonymie [autres significations : position en escrime ; suite de cartes ; prière ; etc.] ;
Sous-articles : Tierce (justesse) & Tierce (solfège).
  • Quarte : à transformer en page d'homonymie [autres significations : position en escrime ; fièvre ; etc.] ;
Sous-articles : Quarte (justesse) & Quarte (solfège).
  • Quinte : à transformer en page d'homonymie [autres significations : position en escrime ; suite de cartes ; accès de toux ; etc.] ;
Sous-articles : Quinte (justesse) & Quinte (solfège).
  • Sixte : à transformer en page d'homonymie [position en escrime ; nom de pape ; etc. ] ;
Sous-articles : Sixte (justesse) & Sixte (solfège).
  • Septième à transformer en page d'homonymie [autres significations : classe dans une école primaire = CM2 ; etc. ] ;
Sous-articles : Septième (justesse) & Septième (solfège).
  • Octave : page d'homonymie [déjà faite : plusieurs sens] ;
Sous-articles : Octave (justesse) & Octave (solfège).
  • etc. jusqu'à la treizième ?

Que penses-tu de cette solution ? Amicalement. Yves30 20 avr 2005 à 10:53 (CEST)

[modifier] Art de masse

Salut. Je suis loin d'être un spécialiste de la musique, mais es-tu sûr que les Beatles n'utilisent pas une gamme dérivée de la Gamme tempérée? Il me semble avoir appris ça d'un musicien très savant. Enfin si tu es sûr... (->Jn)

en fait je m'en fous (du tempérament égal), mais tu es hyper agressif ! (->Jn)
effectivement, si tu t'en fous, tu peux trouver agressif le fait d'avoir une opinion précise et de vouloir l'exprimer... mais Wikipédia n'est-il pas le lieu de cela? mais pourquoi me répondre, d'ailleurs, si tu t'en fous?
Ce n'est pas de la précision que je me fous, je veux juste dire que je n'ai rien à défendre, je ne me lancerais pas dans une guerre d'édition sur un sujet que je suis loin de maîtriser et je suis certain que tu as raison (bien que tu aies supprimé du texte mais pas spécialement apporté des précisions). Mais si je te réponds, c'est parce que ton agressivité me dérange franchement, je la trouve déplacée. Voilà, c'est tout. (->Jn)

[modifier] Audiophoniste

Bonjour. D'après Altavista (paramètres : pays=Belgique, langue=toutes les langues), on trouve, rien que pour la Belgique (un pays d'environ 10 000 000 habitants) 2440 concordances avec le mot Audiologiste. Voilà pourquoi le nom me paraissait familier. L'un des premiers liens cités en donne même une description dans un contexte belge. La même recherche effectuée avec pays=France est moins évidente : on trouve parfois Lille ou Bordeaux mais surtout des liens québécois.

Donc, le profession existe bel et bien en Belgique. Pour la France, le doute persiste.

Désolé pour l'édition simultanée. Ce que je fais en général dans ce cas-là c'est de retourner dans ma page de modifications, de choisir "sélectionner tout" puis "copier" puis d'essayer à nouveau d'éditer l'article (tout en respectant ce que l'autre "éditeur" a modifié).

Porte toi bien. Erasmus 20 septembre 2005 à 20:30 (CEST)

PS: Pour la Suisse, altavista donne 2430 liens, parmi lesquels par eexemple celui-ci où, là aussi, on décrit la profession :

exemple en Suisse

[modifier] Avertissement renommage

Bonjour, tu es inscrit(e) dans le Wikipédia:Projet, Musique ; afin de donner une cohérence aux noms, nous allons prochainement procéder aux renommages, le projet sera désormais titré ainsi : Projet:Musique. Ta liste de suivi sera automatiquement mise à jour.

Attention : nous allons aussi renommer les sous-pages, mais n'hésite pas à vérifier qu'aucune sous-page n'a été oubliée. Si c'était le cas, tu peux me le signaler ou procéder au renommage par toi-même.

Plus de détails sur cette page.

Cordialement,le Korrigan bla 23 octobre 2005 à 21:18 (CEST)

[modifier] Redirection Vygostki

Salut Muselaar,

Ce n'est pas ainsi qu'il faut modifier un titre incorrect. Il faut utiliser la fonction « renommer » (normalement c'est un onglet situé à côté de l'onglet « modifier »). C'est possible s'il n'existe pas d'article avec le nouveau titre ou si l'historique du nouveau titre ne contient qu'une ligne (inversion d'une redirection). Si tout cela n'est pas clair ou pour tous les autres cas, il faut contacter un administrateur qui peut forcer un déplacement et fusionner les historiques le cas échéant.

Cordialement, GL 12 février 2006 à 15:25 (CET)

Si tu as fait un lien sur la page de discussion (comme avec Vygostki), ce n'est pas catastrophique. Le mieux serait cependant que tu m'indiques les articles concernés pour que je puisse fusionner les historiques. GL 12 février 2006 à 15:35 (CET)
Pour Vygostki, le problème est réglé. Je faisais en fait référence aux autres articles que tu aurais renommé de la sorte.
Cordialement, GL 12 février 2006 à 17:36 (CET)

[modifier] Fusion

La fusion des historiques de Savart et Cent et savart a été effectuée !

Cordialement, GL 25 février 2006 à 19:16 (CET)

Merci!

[modifier] Son musical et harmoniques

Et c'est reparti ; /Discuter:Harmonique#Erreur.2C_d.C3.A9finition_peu_claire_de_l.27harmonique_.C2.AB_en_musique_.C2.BB... Merci de ton aide --Lucronde 15 juillet 2006 à 19:53 (CEST)

[modifier] Projet de Portail sur l’orgue

Je projète de créer un portail de l’orgue. Les articles relatifs à l’orgue sont nombreux, il y a déjà pas mal de matière et je pense qu’un portail regroupant tous les articles possible relatifs à l'orgue (à terme, plusieurs milliers) serait un beau projet. Puisque j’ai vu que vous êtes intervenu sur des articles relatifs à l’orgue, seriez-vous intéressé à y collaborer ?—Sonusfaber 23 août 2006 à 11:54 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Proposition articles de qualité/Sonate pour piano n° 32 (Beethoven)

Bonjour Muselaar. Tu es invité à te prononcer en toute impartialité sur la qualité de cet article. Cordialement, Frank Renda 4 septembre 2006 à 19:46 (CEST)

[modifier] une Pàs Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:1846 en musique

Bonjour,

Une pàs a été lancée, suite au constat suivant : les sous catégories de Catégorie:Chronologie de la musique sont (souvent) vides, et depuis longtemps. Est-ce qu'elles n'ont pas reçu assez de publicité ? est ce qu'elles ne sont pas d'utilisation pratique ? vos avis sur l'utilité de ces catégories à court ou moyen terme seraient les bienvenus. Peps 7 octobre 2006 à 17:57 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 28 mars 2007 à 06:18 (CEST)

[modifier] Analyse du 26 mars 2007

  • Liste des massacres de 1946 à nos jours était
    • un article en impasse
    • un article non catégorisé
    • un article orphelin (Pages liées)

[modifier] Quartier de Metz

Salut. Tout d'abord merci pour tes contributions sur les articles à propos de Metz. Je me demandais pourquoi tu mettais la liste des quartiers sur chaque page sachant qu'elle était disponible un peu plus bas par la Catégorie:Quartier de Metz. A2 14 août 2007 à 16:15 (CEST)

[modifier] Mutuelle santé

Bonjour,

Tu viens d'ajouter des infos de différenciation entre les mutuelles santé (code de la mutualité) et les mutuelles d'assurance (codes des assurance). Cependant cet article ne traite que des mutuelles santé (comme son nom l'indique), il me semble que des développements sont donc un peu long pour cet article. Il me semble par contre intéressant de (1) créer un article "mutuelles en France" où ces infos ont toute leur place. (2) ne garder qu'une phrase dans l'article "mutuelle santé" sur la différence mut assur/mut santé. Qu'en penses-tu ? FP (d) 1 février 2008 à 22:20 (CET)

Je connais assez bien les mutuelles santé (et un peu moins les autres). J'ai tenté une reformulation, qu'en penses-tu ? FP (d) 4 février 2008 à 18:32 (CET)

Pour moi la MAAF est une mutuelle d'assurance standard mais qui a des pratiques commerciales peu mutualistes. Il y aurait un statut particulier ? Sinon c'est l'éternel débat entre les principes et leurs applications... FP (d) 14 février 2008 à 09:54 (CET)