Discuter:Moustérien

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La phrase : "Il succède à l’Acheuléen et précède le Châtelperronien." M'embête un petit peu : En effêt elle donne l'impression que les cultures Paléolithique s'encahîne les unes derrières les autres comme ça ... Pourtant si l'on prend le début du Moustérien et la fin de l'Acheuléen (et là je ne parle que pour l'Europe) on se rend compte que la phase de transition entre les deux débute au Stade isotopique 8 et finis au stade isotpique 6 pour les régions les plus au Sud... Donc une cohabitation de de prés de 100 000 ans... Je sais ma critique est d'autant plus facile qu'en fin de compte je ne propose pas de nouvelle phrase...

Par contre beaucoup plus embêtant : quand vous dites l'Homme de néandertal principal acteur de cette culture, à partir du moment où c'est précisé que l'on parle de l'Eurasie, cela ne colle pas ! Si on prend le moustérien au sens large, en sortant d'Europe, Néandertal n'est pas le seul artisant.

je suis bien conscient des petits raccourcis de ce texte mais :
- dire que le Moustérien succède à l'Acheuléen et précède le Châtelperronien n'implique pas une évolution linéaire et reste vrai d'un point de vue purement chronologique ;
- l'Homme de Néandertal est le principal artisan du Moustérien mais bien sûr pas le seul. J'ai hésité à évoquer les industries moustériennes produites par les Hommes anatomiquement modernes au Proche Orient, mais libre à toi de le faire ! C'est d'ailleurs le principe ici : si tu penses avoir mieux à proposer, écris-le ! 120 23 janvier 2006 à 14:08 (CET)

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je ne vois pas très bien en quoi le lien posté hier au sujet des chasseurs moustériens de Champ Grand est "anecdotique ou promotionel " dans le sens où cette publication et une monographie de site archéologique, à but non lucratif et édité par une association loi 1901, le site donné en lien est celui de l'université d'aix (MMSH) ...

le lien sur l'excellent bouquin de Jaubert en revanche permet de le commander et permet à son auteur et à son éditeur de toucher de l'argent ...

les publis sur le moustérien sont rares ... mais dans une bonne biblio ne mettre que le livre de Jaubert, excellent certes, mais qui reste généraliste c'est un peu dommage. Pour une fois qu'un monographie de site archéo moustérien sort en étant acessible au publique... je trouve dommage que quelqu'un l'ait enlevé. Vous auriez pu au moins contacter les auteurs...

Salut Ludovic, je réponds ici au texte ci-dessus et au mail que tu m'as envoyé en privé afin que la réponse soit publique aux yeux des autres utilisateurs et contributeurs de Wikipédia. Le lien que j'ai supprimé est :
  • promotionnel au sens où il ne s'agit pas de la référence d'un ouvrage mais du lien vers un site Internet à partir duquel on peut acquérir un ouvrage. L'objectif est clairement d'en faire la promotion (je n'ai pas parlé de lien commercial). Qu'il s'agisse d'un projet à but non lucratif n'a rien à voir.
  • anecdotique puisqu'il s'agit d'une monographie traitant d'un site moustérien. Il ne s'agit pas à ma connaissance d'un ouvrage général sur le Moustérien et il ne s'agit pas de l'un des sources utilisées pour rédiger l'article Moustérien. Il n'y a là aucun jugement de valeur.
La bibliographie de l'article est certes réduite mais libre à toi de l'enrichir. Personnellement, je pense que des ouvrages généralistes sont préférables ici à des monographies de site.
Je te suggère :
cordialement, 120 15 mai 2007 à 15:07 (CEST)


Bonjour Vincent, Le texte ci-dessus est de Lionel et non de moi. Cet ouvrage ne peut être considéré comme une analyse descriptive ayant étroitement valeur sur le site de Champ Grand. Il discute point à point de certains fondements de ce que nous entendons par moustérien. C'est un ouvrage qui s'adresse aussi, pour une fois, à un plus large public, ouvrage scientifique et ouvrage d'art. C'est une ouverture vers un lectorat différent. Une telle démarche nous a demandé un travail énorme. Comme Lionel te le précisait il n'y a effectivement aucune promotion ou publicité (aucun intérêt, l'ouvrage est vendu à prix coûtant) c'est la mise à disposition auprès des utilisateurs de Wiki d'une information sur l'existence de données précises, mais où chacun peut y trouver, à son niveau, des informations importantes sur la question. Le lien est donné pour que chacun puisse se faire une idée, puisque sur ce site de la Maison Méditerranéenne des Sciences de l'Homme (Université de Provence) des extraits de l'ouvrage sont gratuitement téléchargeables (là aussi pas courant). C'est un outil de connaissance et de partage qui est mis à disposition. Je crois surtout que c'est à chacun de se faire une opinion et non à tel ou tel utilisateur de juger de ce qui est essentiel ou pas. Wikipédia est un outil extraordinaire par son caractère démocratique. Laissons les gens en juger, ne censurons pas l'information. Il est trop rare d'avoir cette ouverture sur le monde pour la gâcher en controverses sans fin. L'effacement sans dialogue peut être assez mal vécu (!). Il y a des gens derrière, une équipe, du travail, de l'énergie et un réel effort de partage des savoirs et connaissances scientifiques. L'outil Wiki appel au dialogue entre utilisateurs et non à des choix tranchés séparant le bon grain de l'ivraie. Il aurait été plus pondéré que tu contactes Lionel avant d'enlever ce lien, ou moi même, j'aurais alors pu t'informer sur le contenu et la démarche déontologique de cette collection. Le bouquin de Jacques Jaubert est plus aisé à se procurer(un saut sur un quelconque revendeur sur internet, je vous le conseille sans retenue, effectivement), Artisanats et Territoires n'est accessible que par ce lien qui mérite largement d'être mis à disposition du public dans cette rubrique moustérien et non dans une improbable rubrique Champ Grand. Avant tout, laissons aux gens l'opportunité de se forger un avis, laissons leur respectueusement la liberté de se renseigner, dans le respect de la lettre et de l'esprit de Wikipedia. Amicalement. Ludovic Slimak

Bonsoir Ludovic, bonsoir Lionel,
pardon pour l'erreur sur la personne mais le message n'était pas signé et il ressemblait à celui que j'ai reçu par courrier électronique.
Avez-vous consulté les liens que je vous ai soumis plus haut ? Après un an et demi de pratique quasiment quotidienne, je pense commencer à connaître à peu près "la lettre et l'esprit de Wikipédia"… Les contributions qui se limitent à ajouter des liens externes sans apporter de contenu aux articles sont généralement très mal perçues et régulièrement annulées. Je le fais quotidiennement et je n'avertis pas les auteurs à chaque fois. Pardon si cela vous a paru brutal, il ne s'agit pas d'une décision personnelle mais de l'une des règles sans lesquelles Wikipédia ne pourrait pas fonctionner. Wikipédia n'est pas un catalogue de liens mais une encyclopédie. Son objectif est de partager des connaissances, pas de favoriser la diffusion d'ouvrages, même scientifiques et de grandes valeurs. Je ne doute pas que Champ Grand soit le plus beau site du monde et révolutionne les connaissances sur le Moustérien (d'ailleurs je pense pareil du mien !) mais je maintiens que ce lien n'a pas sa place sur Wikipédia. Toutefois, si vous estimez vraiment qu'il y a "censure", vous pouvez bien sûr vous enregistrer et saisir le Comité d'arbitrage. Cordialement, 120 15 mai 2007 à 21:39 (CEST)


Bof, non, pas censure, pas de souci, pas envie d'entrer dans ces considérations, pas intéressant. Pour info donc, le dit "mail privé": "He he he he, allons c'est pas un lien commercial Vincent, c'est un ouvrage vendu à prix de revient, c'est une ouverture sur un public différent, une opportunité d'intéresser un large public à des éléments de la recherche. Les gens peuvent se faire un avis d'eux mêmes, non ?

mais ça m'a fait rire, L."

Mais si tu sais ce qui est bien pour les gens, ça me va. Fin de la tempête dans une verre d'eau. Glou glou.

de Lionel Roux. Je participe à Wikipedia sur d'autres projets... Rentrer dans une guerre d'édition sur Wikipedia ne m'interresse guère . Il est regrettable que certains individus, ici comme ailleurs sur Wikipedia se réservent leur près carré sur une encyclopédie qui se veut coopérative. Censurer de facto un lien vers un ouvrage qui n'a même pas été lu en le traitant d'anecdotique, c'est assez déplaisant. On ne peut nous accuser de vouloir faire référencer des pages : elles sont hébergées sur le site de la MMSH. Quant au contenu trois extraits d'articles en pdf peuvent donner un aperçu sur ce que peut être une monographie ou même un site de fouille. il me semble intéressant d'avoir accés à une petite part de methodologie en plus du docte savoir dispensé largement dans l'article sur le Moustérien. visiblement il n'y a justement aucune liberté pour enrichir cette bibliographie, puisque l'auteur de l'article se réserve la prérogative de supprimer (dans la nuit ! quelle rapidité !) d'autorité un lien sans même connaitre le contenu de l'ouvrage et en faisant des procés d'intention aux auteurs. (très franchement je ne pense pas que le lien nous aurait apporter beaucoup de commande ... ). enfin, soit, je retourne à la rédaction d'articles dans des domaines où ils sont rédigés par plusieurs contributeurs et non par un seul totipotent.
Pour info : Wikipédia:Le_Bistro/16_mai_2007#Demande_d'avis_communautaire
Cordialement, 120 16 mai 2007 à 09:21 (CEST)