Discuter:Mesure physique
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[modifier] Article a completer
- L'article original est assez anglocentré : il y est fait mention, à côté du système métrique et du SI, du seul système impérial (GB et US). Hors, historiquement, d'autres systèmes ont existé (et existent toujours). Il serait bon de compléter cet aspect par ces autres systèmes, ou au moins les mentionner.
- Une définition mathématique de la marge d'erreur globale est aussi un ajout à envisager.
Grimlock 4 octobre 2006 à 09:47 (CEST)
- Ouaouh, il est tellement clean, là, que je n'ose tout chambouler. Sans rire, je ne vois pas où caser deux infos qui me semblent importantes et qu'en survolant un peu je n'ai pas vu :
- En physique, on choisit l'unité avec laquelle en travaille en fonction de ce qu'on s'attend à observer. Ca dérange pas les physicien de parler de masse ou de température en électron-volt, par exemple.
- certaines grandeurs sont plus facilement mesurables avec précision, la fréquence étant à ma connaissance ce qui se mesure avec le plus de précision (10-17 de précision relative, maximum à ce jour), dixit Theodor W. Hänsch qui lui-même le reprenait d'un autre illustre.
Je ne sais pas si c'est à sa place dans l'article lui-même ou un autre apparenté. Esprit Fugace causer 1 novembre 2006 à 11:07 (CET)
[modifier] Mesure de niveau
Iln'y a rien sur les mesures de niveau, qui sont des mesures très répandues dans l'industrie et très variées. J'avais ajouté un lien vers un site assez bien fait à ce sujet, mais il a été enlevé unilatéralement et sans discussion, par un utilisateur.
- Par moi. Je crois que tu n'as pas très bien saisi la problématique de l'article. Et le tout n'est pas d'insérer un lien, encore faut-il qu'il y ait une relation directe avec ce qui est écrit dans l'article : on ne parle pas de mesure particulière mais de mesure en général (et surtout des mesures de base selon les sept unités)... Grimlock 9 mars 2007 à 11:24 (CET)
[modifier] Définition
Okay, je m'attendais plus ou moins à ce qu'une définition plus courte ne soit pas acceptée. J'aimerais donc savoir ce qui justifie la définition actuelle par rapport à ce que j'avais suggéré: Une mesure physique est l'estimation d'une grandeur physique d'après son rapport avec une grandeur de même espèce prise comme unité de référence (étalon). La mesure est donc un multiple de cette unité. Suggestion qui n'est pas forcément la meilleure, mais je trouve que La mesure physique est exprimée en terme de multiple de l'étalon (un nombre réel multipliant l'unité) et Une mesure physique est le résultat d'un tel processus, exprimé comme le produit d'un nombre réel et d'une unité, dans lequel le réel est le rapport estimé font doublon, et qu'il n'y a pas besoin de parler d'exemples ou d'incertitude dans la définition puisque c'est abordé ensuite. Mattaku 1 juin 2007 à 14:34 (CEST)
- Si tu lis bien, justement, tu verras que non : on distingue le processus de mesure physique du résultat (la mesure physique). Ta modification n'était pas une simplification, mais une perte d'information. Grimlock 5 juin 2007 à 21:34 (CEST)
D'accord, on distingue donc deux définitions du même terme, la mesure en tant que processus et la mesure en tant que résultat. J'aurais dû y penser, c'est la même chose pour le simple mot 'mesure'. Il faudrait néanmoins modifier un peu le texte, car même si on lit bien, ça n'est pas dit clairement. En effet, la première phrase commence par "la mesure physique est l'estimation ou la détermination" (on commence donc à parler du processus) et la seconde enchaine avec "la mesure physique est exprimée en terme de multiple de l'étalon" (et on continue en parlant du résultat sans mentionner qu'il s'agit d'une définition différente). Et je pense donc qu'il y a redondance entre cette deuxième phrase et "le résultat d'un tel processus, exprimé comme le produit d'un nombre réel et d'une unité". Mattaku 6 juin 2007 à 10:49 (CEST)
Nouvelle suggestion de définition, j'aimerais avoir au moins un avis:
Une mesure physique est l'estimation d'une grandeur physique (longueur, temps, masse, etc.) à l'aide d'une unité de mesure (mètre, minute, gramme, etc.). Il s'agit également du résultat de ce processus, qui est donc un multiple de l'unité choisie (eg. une longueur de 3 mètres). A la différence d'un compte, qui est la détermination d'une grandeur numérique exacte, la mesure physique est une estimation, ce qui implique une certaine incertitude. Mattaku 16 juin 2007 à 14:06 (CEST)
- Non. Pas bon non plus. Je viens de rajouter le truc qui manquait. Grimlock 16 juin 2007 à 17:33 (CEST)
- Aurais-tu l'amabilité (encore une fois) de m'expliquer ce qui ne va pas? J'ai argumenté mon point de vue (redondance) depuis ta première remarque, et j'ai du mal à accepter juste un "non", même s'il vient d'un administrateur. Mattaku 16 juin 2007 à 19:04 (CEST)
- Aurais-tu l'amabilité de comprendre que tes modifications n'apportent rien (dans le meilleur des cas), comme je te l'ai déjà dit ? Au lieu de te torturer les méninges sur l'introduction, qui est une des parties correctes de l'article, je te suggère de te pencher sur les parties incomplètes, si tu as la volonté et les connaissances requises. Pour l'instant, on perd seulement du temps. Merci d'en prendre note. Grimlock 16 juin 2007 à 21:28 (CEST)
- Aurais-tu l'amabilité (encore une fois) de m'expliquer ce qui ne va pas? J'ai argumenté mon point de vue (redondance) depuis ta première remarque, et j'ai du mal à accepter juste un "non", même s'il vient d'un administrateur. Mattaku 16 juin 2007 à 19:04 (CEST)
En fait, je me suis simplement penché sur l'introduction en tombant sur l'article par curiosité. Elle ne m'a donné qu'une idée confuse d'un terme pourtant de base. Tu m'as éclairé en m'indiquant la double signification processus/résultat. Ce n'est cependant pas dit clairement dans l'introduction. Première raison de la changer. Deuxième raison: la redondance, qui ne va pas dans le sens de la clarté qu'on pourrait attendre d'une définition. Et troisième raison: certains termes utilisés qui ne font qu'accroitre la confusion. En résumé, mes modifications ne visaient pas à apporter de l'information mais simplement à clarifier ou simplifier une définition de base qui m'avait paru confuse, rien d'autre.
Puisque ça ne t'a pas semblé évident, en avant pour une explication détaillée de mon raisonnement avec citations:
La mesure physique est l'estimation ou la détermination d'une dimension spécifique, habituellement en relation avec un étalon ou une unité de mesure.
Le processus de mesure physique implique l'estimation du rapport de la grandeur d'une quantité à celle d'une unité de même type
Pour moi, ces deux phrases disent la même chose: mesure physique = processus d'estimation d'un rapport entre une grandeur et une unité.
Une estimation est différente d'une détermination? Si c'est le cas, c'est incohérent avec le fait de dire plus bas chaque mesure physique est en réalité une estimation.
D'après les autres articles et le dictionnaire, les termes "dimension" et "grandeur" sont distincts, je ne vois donc pas comment une mesure physique pourrait à la fois ètre l'estimation d'une dimension et d'une grandeur.
Le résultat de la mesure physique s'exprime en terme de multiple de l'étalon (un nombre réel multipliant l'unité).
Une mesure physique est le résultat d'un tel processus, exprimé comme le produit d'un nombre réel et d'une unité, dans lequel le réel est le rapport estimé.
Redondance: mesure physique = résultat qui est le produit d'un nombre réel et d'une unité. Et je doute qu'il soit utile de mentionner le corollaire suivant: mesure physique = produit d'un nombre réel et d'une unité, donc évidemment nombre réel = rapport mesure physique/unité.
Voilà pour l'explication laborieuse. Je ne trouve pas mes modifications inutiles, à moins que la clarté ne soit plus un critère de qualité. Mattaku 16 juin 2007 à 22:57 (CEST)
- En gros, je n'interviens plus que sur ta dernière remarque sur le corolaire - qui est caractéristique de ta mécompréhension - tu viens de me dire qu'un nombre réel est un quotient de vecteurs au sens mathématique du terme. Ce genre de corolaire n'est pas transposable. Comme disait une de mes enseignantes, faut savoir de quels objets on parle. Ce qui au passage infirme deux ou trois de tes remarques précédentes (tu as raison sur la distinction, mais tu ne lis pas ce qui est écrit, navré). Je rajoute que tu ne connais visiblement pas ce qu'est une analyse dimensionnelle pour continuer à défendre tes positions. Grimlock 16 juin 2007 à 23:10 (CEST)
C'est justement par ce que je n'y connais rien que je défends cette nécessité de clarification. Si l'article n'éclaire pas ceux qui ne connaissent pas le sujet, à quoi bon? Evidemment je ne vais pas argumenter plus loin sur le plan mathématique, car je ne comprends pas ta réponse. Je voulais simplement dire que si une mesure de 30 mètres était le produit du nombre 30 par l'unité mètre, ça revenait au même de dire que le rapport de la mesure par rapport à l'unité était de 30. Je ne vois pas où intervient le vecteur mathématique tel que je le connais (et l'article correspondant ne m'avance pas encore une fois). Sinon, j'ai pris le soin de t'expliquer mon raisonnement en citant, preuve que j'ai lu l'introduction, à défaut d'en avoir compris les subtilités (que je cherche encore). Fais de même avant de m'envoyer gratuitement "tu ne lis pas ce qui est écrit". Ceci étant dit, je ne t'en veux pas si tu n'as pas le temps de me faire une explication. Je trouve juste dommage que la compréhension de l'article soit réservée en quelque sorte aux initiés. A ce propos, je te pose la question comme tu es administrateur, est-ce Wikipédia doit tendre vers la vulgarisation du savoir ou non? Je n'ai pas encore trouvé de page à ce sujet. Mattaku 17 juin 2007 à 08:11 (CEST)
- Si je ne défends pas le sens de la diplomatie parfois chancelant de Grimlock, il me semble qu'en l'occurence, son intro est meilleure : la vulgarisation ne doit pas avoir préséance sur la précision des termes employés. Et son intro me semble à la fois concise, abordable, et exacte : les changements apportés me semblent nuire plus à l'exactitude qu'ils n'apportent en vulgarisation. La notion d'étalon et non de simple unité est importante. La modification de l'intro me paraît donc inopportune. Esprit Fugace causer 17 juin 2007 à 10:49 (CEST)
- Okay, à défaut d'avoir les compétences pour changer l'introduction, j'aimerais malgré tout essayer de comprendre un peu mieux le sujet, maintenant que je me suis lancé dessus. Je serais très reconnaissant si quelqu'un pouvait prendre le temps de m'expliquer. Par exemple, prenons la phrase suivante: La mesure physique est l'estimation ou la détermination d'une dimension spécifique (longueur, capacité, etc.) D'après cette phrase, on peut penser qu'il y a distinction entre estimation et détermination. Quelle est la différence? Et je pensais que ce qu'on estimait, c'était un nombre réel. Or d'après la définition de Wikipédia, une dimension est l'expression d'une unité par rapport aux unités de base. J'ai du mal à voir comment on peut mesurer la dimension "mètre par seconde" par exemple, ou en quoi cette dimension est un nombre réel. Mattaku 18 juin 2007 à 15:29 (CEST)
