Discuter:Massacre de la Saint-Barthélemy
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Il me semble qu'attribuer la St-B à Catherine de Médicis et aux Guise revient à s'engager un peu vite. Je rappelle qu'il y a à ce sujet une grande polémique entre historiens de la période, avec au moins trois thèses concurrentes, défendues par Jean-Pierre Babelon, Janine Guarrisson et Denis Crouzet. Jastrow | 兔 18 jul 2004 à 16:29 (CEST)
- Je confirme que la responsabilité de la Sainte-Barthélemy n'est pas attribuable à Catherine de Médecis avec certitude. Il n'existe aucun document historiographique permettant d'affirmer que Catherine de Médicis a pris cette décision. Selon l'une des quatre hypothèses existantes, elle aurait endossé la responsabilité du massacre pour ne pas salir la réputation de son fils qui était l'héritier légitime. Catherine de Médicis cherchait la conciliation avec les huguenots.
Cette recherche de responsabilités au plus haut niveau, ou dans les l'excitation des masses finit par être désastreuse, et élude finalement ce qui marque la préméditation de ce massacre qui est dans sa date elle-même. La Saint Barthélémy, le 24 août est la date de la prise de Rome par Alaric, l'hérésiarque des chrétiens ariens en 410, c'est pourquoi la fête du patron des bouchers est spécialement choisie pour marquer une spectaculaire extirpation de l'hérésie par la papauté. Le supplice de William Wallace et ses écossais lollards à Londres un 24 aout du 14° siècle contre l'hopital Saint Bartholomew, le massacre de 30 000 hussites empalés un 24 aout du 15°siècle sur la place de Brassov par Vlad III Tepes surnommé Dracula pour son appartenance à l'ordre du Dragon sucité par le pape dans la cour de Sigismond de Luxembourg, pour en finir avec les hérésies d'europe centrale, bogomiles puis hussites. Le massacre à Paris une 24 août du 16°siècle est donc comme on dit un "signal fort", entendu de tous quant à sa provenance. Donc toutes ces perplexités doivent se résoudre à considérer un événement daté et signé par leur auteur: Rome et l'unique objet de ses ressentiments à l'endroit des hérésies, quelque soit les représentants terrestres que l'on regroupe à ce moment sous le nom de cette entité, suffisamment organisés entre eux pour être convenus de cette date et du retentissant signal qu'elle lancerait à titre d'avertissement à ceux qui tenteraient d'y revenir, à charger Rome de tous les péchés. Cette quête éperdue de responsabilités toutes autres, dans les émotions populaires ou dans la psychologie de ses souverains, montre en tout cas que l'obéissance catholique règne dans les milieux historiens, que l'hérésie en a été parfaitement extirpée, et que personne n'y revient, même les historiens protestants. Cet état de choses et d'esprit est extrêmement attristant et peu rassurant quant aux méthodes de l'histoire moderne qui ne sait plus lire une date laissée bien en évidence, à force de se passionner pour des raisons d'état toutes plus ridicules les unes que les autres (déculpabiliser un fils, anticiper une émeute inéluctable) à cette pauvre Catherine de Medicis , qui est exactement le même genre de créature papale que Dracula, choisie dans les élevages cléricaux pour des raisons biographiques de traumatismes infantiles qui les ont prédestinés tous les deux à être odieusement diabolisés par des mauvais patriotes de ma sorte. Gérard Vincent.
- C'est aller chercher fort loin la petite bête. Rome est-elle responsable ? Pourquoi pas ? Mais il faut faire attention à ne pas surestimer l'influence de Rome. Les Français sont gallicans. S'il y a des personnages de la curie romaine qui ont joué un role majeur dans le déroulement des evenements, c'est bien le cardinal de Lorraine et le cardinal de Pellevé, deux français qui ont tous les deux été fort déçus de la modération et du laxisme de Rome. Quand au chiffre 24 , c'est une théorie plus que fumeuse. Des hasards de dates on en trouve toujours. Le peuple parisien des massacreurs n'a pas répondu à un ordre mais à une conjoncture, hausse des prix (comme le 14 juillet), émulation des esprits, débordement protestant, assassinat de Coligny (23 aout qui est la seule date qui a pu être choisie).--Châtillon 6 décembre 2006 à 21:26 (CET)
Pourquoi revenir sur les personnages, j'ai parlé d'une entité, Rome, très soucieuses des prises d'inscriptions historiques à son endroit. Ce sont les sources primaires, romaines, qui notent bien que Wallace a été écartelé le jour de la saint barthélémy, comme elles apprennent que les hussites ont été empalés à Brasov à cette date anniversaire, soigneusement rappellée, de la prise de Rome par Alaric; vous trouverez au Vatican suffisamment de chansons des pères jésuites célébrant l'embaumement de la tête de Gaspar de Coligny, qui se trouve encore en ses caves, qui réfère explicitement à la célébration du patron des bouchers, et à l'expiation du crime d'Alaric enfin advenue. Ces sources de première et très haute main n'ont pas votre étrange naïveté sur les coincidences bizares de dates. Gérard Vincent, acolyte des wisigoths.
- Olalala. Des textes, des poèmes, des chansons qui associe tel évenement des guerres de religion à tel evenement, il en existe des tas et de tas. Si on devait croire tout les textes catho, on n'en aura jamais finit. Les parisiens ont bien cru que Dieu avait agrée leurs crimes en fleurissant (quelques jours après le massacre) la fameuse Aubépine du cimetière des Innoncents. Les Jésuites pouvaient bien croire ce que vous dites. Et des allusions à ci et à ca on en trouve beaucoup. Il suffit de se plonger dans les manuscrits de Pierre de L'Estoile. Qu'est ce que les catholiques n'ont pas chanté pour s'attribuer tel evenement ? La duchesse de Montpensier n'a t-elle pas elle-même repris à son actif l'assassinat d'Henri III ? Maintenant VOUS AVEZ PEUT ETRE RAISON, mais votre idée reste QU'UN CRITERE PARMI UNE CENTAINE D'AUTRES. Croyez vous que le brigands qui ont saccagé les bijouteries catholiques du Pont au change se sont dit : "Super c'est l'anniversaire de la prise de Rome, on va feter ça en pillant les bijouteries" ? Non car ces bandits ne connaissaient pas Alaric et encore moins Wallace (qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec le massacre) et ne fréquentaient pas la messe. Il faut que vous reveniez sur terre mon cher Laurent. Est-ce les romains qui ont massacré ? Non ce sont les habitants de Paris : artisans, boutiquiers, gueux, voleurs et truands. Ces gens ne pensaient qu'à une chose tuer, voler. Vous parlez des ridicules explications des raisons d'état et VOUS AVEZ TOUT A FAIT RAISON. Ce n'est pas Catherine de Médicis, ni le pape, ni les cardinaux et encore moins le roi qui étaient dans la rue en train de massacrer, c'était le peuple, plus ou moins dirigé par des élites bourgeoises, cléricales voir nobiliaires. C'est l'appetit du sang, l'égoisme et la haine qui est à l'origine du massacre de la Saint Bart, ne me parlez pas de raison d'etat qui ne sont que des explications secondaires. VOUS AVEZ SUREMENT RAISON ! Mais je vous le dit. Il n'y a pas qu'un seul critère, il y en a des centaines. --Châtillon 6 décembre 2006 à 22:56 (CET)
Je suis très sensible à ce que vous ayez saisi, sous ma charge assez caricaturale, l'essentiel de ce que je voulais dire. J'ai forcé le trait de manière à faire voir le malaise qui règne après un débat d'historien; celui qui vient d'avoir lieu à propos de Catherine de Médicis ressemble fort à celui qui a confronté d'anciens résistants pendant le procès de Barbie, en amenant des déchirements bien pires que ceux auxquels ils prétendaient remédier. Une recherche de responsabilité calquée sur la procédure judiciaire est une peine perdue et met toujours le discours de l'historien dans les petits papiers de l'exercice de la puissance et produit des attitudes forcemment déplacées. Que penserions nous de nos descendants si ils allaient chercher dans les injustes procès faits à Edith Cresson les origines de nos difficultés de convergence européenne, sous prétexte que ce sont les seules archives aujourd'hui disponibles? La place de l'historien est beaucoup plus modeste, c'est celle d'un chiffonnier qui fait les poubelles, et surtout en elles, le tri. A travers toutes ces sources, notamment poétiques, que vous semblez très bien connaitre, se dégagent du moins les représentations, les codes, les préoccupations de ces personnages maintenant totalement exotiques et passionnants, qui ne méritent pas d'être réduits à l'aplatissement journalistique auxquels se sont livrés trois éminents historiens, tous convergents à projeter en plein seizième siècle des représentations de forces sociales biographisées complètement incohérentes avec la manière dont se représentaient eux mêmes tous ces personnages, beaucoup mieux conscients que nous le sommes d'être à leurs roles de représentation comme cartes à jouer dans d'autres mains, et pourtant capables d'actes d'une incroyable liberté, sur un point d'honneur froissé, un mot de travers. Chaque personnage appartient à plusieurs cercles de pouvoir; ceux-ci sont beaucoup mieux conscients et organisés que nous le supposons, en particulier le premier âge des jésuites qui est stupéfiant d'adresse manœuvrière, et chaque jésuite à sa mission parfaitement autonome et capable d'initiatives; le camp protestant, aristocrate, populaire et pirate est tout à fait capable des mêmes finesses de manœuvre et pourtant cultive de magnifique individualités, comme Agrippa d'Aubigné, l'auteur de la légende noire de Catherine de Médicis, de même que Nostradamus forme de ses Centuries la légende dorée d'une Maison Medicis odieusement persécutée au cours des siècles, pente savonneuse et pseudo-scientifique sur lequel Historia se met à singulièrement glisser, à la manière Images du Monde. Mais ces sources poétiques originaires des légendes dont nous faisons de l'histoire vérifiée sur factures de n'a rien de la morbidité dans laquelle se complairont les romantiques, le sujet des Tragiques et des Centuries, c'est l'allégorie nationale, et Catherine n'y figure que comme côté obscur ou adorable de la Mère Patrie déchirée, que figure aussi une paysanne violée par les reitres protestants, ces œuvres de personnification poétique de la France, déploient à mon avis la manière dont les contemporains se sont représenté ce drame, à l'aide de codes très complexes, de références extrêmement raffinée par ces bons élève de l'humanisme qui méritent d'être mieux compris, pour les honorer tous ensemble par une œuvre d'esprit, digne d'eux, qui n'en manquaient pas, puisque la recherche maintenant d'un ou d'une responsable est parfaitement futile, puisque cette enquête l'est déjà pour les dramaturges et poètes catholiques et protestants de l'époque qui ne songent plus qu'à décrire la machine infernale qui est en train de les broyer inéluctablement, le cycle des vengeances, qui s'alimente justement des recherches de responsabilité. Pour revenir aux faits, même si je viens d'indiquer qu'il vaut mieux comprendre les représentations au préalable, je pense tout de même que la piste d'une Saint bathélémy synchronisée par sa date même où sonnent les cloches de Saint Germain après la liquidation du chef des protestants, et donc largement préméditée, sans très bien situer dans quelle intersection de cercles de la puissance, mérite d'être poursuivie, au vu des données récentes sur l'encadrement manifeste par les milices bourgeoises constituées, et le ciblage assez précis des victimes protestantes. Mon rousseauisme m'interdit de penser que le peuple de Paris soit une bête écumante et sanguinaire, en dépit de ce que la pensée de Rousseau a fait de lui pendant la terreur, encadrée par une redoutable bande d'avocats du barreau qui le méprisait copieusement. Je ne crois pas que les ligueurs aient été autre chose que des cadres supérieurs de l'espèce de Fouquier Tinville, et que les harengères des halles et les tricoteuses de la guillotine ne méritent pas plus que Catherine de Medicis d'être trainées sur la claie. Merci vivement de votre attention et félicitation pour votre esprit digne des encyclopédistes des Lumières par son ouverture à d'autres manières de voir, qui m'invite à m'ouvrir à la votre. Gérard Vincent
- J'ai quelque peu modifié la page, notamment la section bibliographique. Bon travail, Châtillon, mais il reste encore certains précisions à apporter sur le contexte international et la guerre aux Pays-Bas (c'est le point de vue de certains historiens anglo-saxons (telle Nicola Mary Sutherland). Nous avons du pain sur la planche, jarnicoton ! --Guise 25 mai 2007 à 11:31
[modifier] Reformulation
"Une justice exceptionnelle"... ce n'est pas plutot "une justice d'exception" ? Kelson (d) 8 avril 2008 à 11:50 (CEST)
[modifier] Erreur ?
N'est-ce pas le 22 août et non le 23 que s'est produit l'assassinat manqué contre l'Amiral ?
