Discuter:Massacre de Srebrenica

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Sommaire

[modifier] Génocide

Pourquoi le terme de massacre est utiliser pour cet article? Je rappel que le TPI a qualifié ce massacre de génocide, donc on devrait renommer l'article en "Génocide de Srebrenica" Shaolin128 25 octobre 2005 à 17:49 (CEST)

Thème bien développé dans la section Controverse sur la qualification de génocide. La littérature et le web semble employer le terme "massacre", pourquoi ne pas faire un redirect génocide de Srebrenica vers cet article ? Greudin 22 avril 2006 à 01:30 (CEST)

Le terme "génocide" dans son sens brut est déplacé, il faut parler de massacre à caractère génocidaire. Un génocide implique "l'extermination (ou tentative d'), physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique", hors les évènements de Srebrenica sont limittés à la ville même et à d'autres localités, mais n'est en aucun cas l'expression de la volonté déterminée d'exterminer le peuple bosniaque... le terme massacre à caractère génocidaire préférable.

à IP 81.67.67.6 : comme vous le voyez, par exemple ci-dessus, le terme "génocide" EST contesté. Que vous pensiez qu'il y ait eu ou non génocide, là n'est pas la question : les différents pts de vue sont argumentés par la suite. Je le remets donc et vous invite sur ma page de discussion si vraiment vous n'êtes pas d'accord. Levochik 27 mai 2007 à 15:26 (CEST)

[modifier] Les français

On parle peu de la chaîne de commandement française dans cet article. Pourtant c'est elle qui aurait pu déclencher la frappe aérienne. Qu'en pensez-vous ? Labrede

Lancez-vous, mais sourcez bien en équilibrant les points-de-vue. Greudin 22 avril 2006 à 01:30 (CEST)

[modifier] Deplacement de la remarque de Krajisnik

Vous allez me dire que cet article est neutre?? Vous savez aussi bien que moi que ce sont presque que des mensonges, crés par les Etats-Unis, pour protéger les musulmans en Bosnie...

Et pour la qualification de génocide, mon oncle y était, aucun vieillard,femme ou enfants de moins de 16 ans n'a été tués. Tout ceux qui ont été tués, ont été dénoncer par des autres habitants de Srebrenica, pour avoir participé aux raids mené par les islamistes basés à Srebrenica. Il n'y a jamais eu 8000 musulmans tués, et il n'y a que 70 corps identifié dont 12 serbes.

Et bien sur les 3 000 corps trouvés dans les villages serbes, ont été considérés comme ceux de musulmans....

Malgres Clinton, je doute que les conséquences soient pour protéger les musulmans en Bosnie, encore moins en Europe. La grande majorité des serbes poursuivis pour ce génocide furent acquittes (d'une façon ou d'une autre), un seul condamné, 35 ans, surtout pour d'autres charges. L'OTAN, l'ONU laissèrent faire. Ce génocide aida à justifier la partition et la ségrégation en Bosnie. Que ce génocide soit vrai ou faux, il donne un precedent juridique pour l'Europe, et il est très loin d'être en faveur des musulmans.--VinceToto 19 mai 2006 à 20:27 (CEST)

[modifier] Article neutre au Wikistan

L'article dans son ensemble manque cruellement de sources et références. Il est souvent en contradiction avec l'ONU et le TPIY, dates, chiffres, actions. Pour petit exemple, dans l'article: "Le 7 juillet 1995, les forces bosno-serbes menées par le général Ratko Mladić prennent la ville". Pour la FORPRONU présente sur place, le 7 juillet est une "Pause dans l'offensive serbe" sur l'enclave de Srebrenica: "Au surplus, en grande partie à cause du mauvais temps, la situation est restée calme pendant la plus grande partie de la journée du 7 Juillet" . [1]

Plutôt que de parler du déroulement du massacre, qui?, quoi?, ou?, comment? L'article sombre souvent dans les lieux communs(de certains groupes), thématisassions, simplifications et jugements. Je ne serais pas très surpris de voir qu'en fait pas mal des sources et références pour cet article proviennent de brochures de propagande Islamiste. --VinceToto 20 mai 2006 à 19:47 (CEST)

Juste fais le. Greudin 20 mai 2006 à 20:07 (CEST)
Je te le laisse, la gloire et les lauriers sont pour toi et tes collaborateurs! (Je conseille l'article bosniaque pour une version beaucoup plus neutre) --VinceToto 21 mai 2006 à 10:17 (CEST)

"On ne peut passer sous silence non plus que les crimes contre l'humanité commis par les alliés pendant la dernière guerre mondiale n'ont jamais été jugés. Les bombardements exterminateurs sur les populations civiles de Dresde, Hambourg, Nagasaki, Hiroshima ne risquent-ils pas à leur tour, à la lumière de la décision concernant le massacre de Srebrenica, d'être qualifiés de génocide ?"

Que fait un tel paragraphe dans un article consacré au massacre de Srebrenica ??? Je le trouve polémique et sans intérêt ici placé, même si j'avoue être d'accord avec ces propos. Il serait mieux placé dans l'article "génocide". --☯ Fireℂrɘɖ ➔ 20 août 2006 à 22:05 (CEST)


D'accord avec FireCred... Il est bon de discuter des termes mais je ne vois pas ce qu'une telle reflexion fait dans cet article, surtout qu'il est dangereux de faire le lien entre des bombardements alliés et une execution à la queue leu leu ... Sanjin 17 janvier 2007 à 00:10 (CET)

[modifier] Renommage

La Cour internationale de justice vient encore une fois de qualifié les événements de Srebrenica de Génocide [2]. Si il n'y a pas d'opposition je renommerai l'article.--Shaolin128 26 février 2007 à 17:06 (CET)

Je pense qu'il vaille mieux etre prudent rien ne presse, le fait que le massacre de Génocide ne veut pas dire que le terme Génocide de Srebrenica est plus utilisé/corect que Massacre de Srebrenica. Par contre il faudrait preciser dans l'intro Massacre de Srebrenica aussi connu sous la dénomination Génocide de Srebrenica est ... Il vaut mieux attendre un peu selon moi. Tieum512 26 février 2007 à 17:13 (CET)
C'est un génocide, la CIJ l'a reconnu comme tel, autant appeller un chat un chat. Je suis (du verbe suivre) Shaolin128. Musashi 27 février 2007 à 01:22 (CET)
Un génocide est également un massacre, le titre actuel ne devrait donc pas poser de problème. La question à se poser est : quelle est l'expression la plus utilisée et est-elle juste. Il serait par contre plus pertinent d'utiliser le terme de "génocide" dès la première phrase d'intro. Felipeh | hable aquí 27 février 2007 à 10:13 (CET)
Conflit de modifMassacre est aussi un terme exact qui ne nie pas un génocide. Le terme Génocide est toujours contesté bien qu'il ait été reconnu officielement comme tel par la Cour internationale de justice et cet évenement est toujours bien plus largement connu comme le "Massacre de Sebrenica" que comme le "Génocide de srebrenica", notoriété qui va surement évoluer dans les mois a venir en raison de cette reconnaissance officiel mias ce n'est pas encore le cas. Point interessant, il n'y a que la Wikipédia croate qui nomme son article "hr:Genocid u Srebrenici" (Génocide à Sebrenica). J'ai ajouté en gras la dénomination Génocide de Sebrenica, je pense que c'est suffisant pour le moment. Tieum512 27 février 2007 à 10:34 (CET)
J'ai toujours entendu parler du "massacre de sebrenica", pas du "génocide de sebrenica". Je ne remet pas en cause son caractère génocidaire, mais c'est le terme le plus usité, de même qu'on parle d'habitude de "shoah" et pas de "génocide des juifs". Mais rien n'empêche d'ajouter un redirect depuis "génocide de sebrenica".
Je penche pour le terme "génocide", ce n'est pas une question de décision de justice mais de précision... Sanjin 21 mars 2007 à 17:50 (CET)
CIJ qui écrit aussi (d'après le lien[3] cité ci-dessus) "les 200000 victimes croates ou musulmanes entre 92 et 95", comme si certaines nationalités - en l'occurence je pense aux Serbes - avaient été miraculeusement épargnées par la guerre (ceux expulsés de Krajna apprécieront). Comment un tel organe peut-il être crédible ? Mieux vaut signaler que la CIJ a appelé ça génocide, sachant (toujours le même lien) qu'elle a reconnu que la Serbie n'en était pas responsable (concept intéressant de génocide spontané) et que seuls les hommes ont été tués (un peu comme le génocide de Verdun ou le génocide de Stalingrad ?). Charge à chacun de se forger sa propre opinion ensuite. Levochik 17 mai 2007 à 18:12 (CEST)


[modifier] Bandeau "ébauche"

J'ai mis le bandeau ébauche, l'article actuel est parfois confus et pas parfaitement sourcé (notamment, on ne peut pas accepter un Des estimations sérieuses sans référence !). Le chapeau est particulièrement confus, son but est d'introduire, par de faire un coupier-coller de la suite de l'article (oui je sais, la critique est facile...je ne jette pas la pierre à l'auteur, moi-même ne sait pas trop comment procéder). A première lecture, on sent un article ou des tendances "pro" ou "contra" s'opposent, chacun ayant gratté sa petite phrase. Normal au début, mais à terme il serait agrable d'avoir une première partie bien sourcée et aussi objective que possible, puis les points de vue détaillés après (génocide selon certains - provocation avec complicité passive de la FORPRONU pour d'autres) dans des sections ad-hoc. J'ai aussi parcouru un peu tout l'article, principalement pour des histoires de concordance des temps (il reste sûrement bcp de fautes !). Aussi pour virer certains liens : il est inutile de renvoyer trois fois dans la même phrase à Mladic ou à l'ONU (par exemple), le wikipédien moyen n'est pas un crétin (j'ose espérer !). Je pense refaire des modifications quand j'aurai plus de matériel (il y a notamment quantité de bouquins - pas tous très sérieux certes - sur le sujet). Peut-être le bandeau ébauche est un peu exagéré quand même, je vous laisse voir (en même temps, ce bandeau n'a rien d'infamant il me semble). Levochik 17 mai 2007 à 19:02 (CEST)

pour les pb de sources, je pensais notamment à l'estimation du nb de victimes : 8000 dans le chapeau, entre 2000 et 10000 ensuite, puis aucune selon certains, puis 7500 selon des "estimations sérieuses", puis des exhumations en nombre divers et variés....bien sûr, si incertitude il y a dans la réalité on ne peut attendre un jugement magique de wikipedia, mais autant éviter d'égrener tout au long de l'articles divers chiffres, il faudrait tout concentrer au même endroit et donner les différentes estimations et leurs sources. Levochik 17 mai 2007 à 19:06 (CEST)

  • j'ai enlevé du chapeau "de loin plus grand massacre en Europe depuis la fin de la seconde guerre mondiale". Ca me paraît contestable (surtout le "de loin", étant donné ne serait-ce que le nombre global de victimes dans ces conflits balkaniques). Si qqn l'a effectivement dit, il faudrait sourcer et mettre ça dans le corps de l'article (paragraphe qualification du massacre/génocide). Levochik 18 mai 2007 à 14:28 (CEST)
  • Les paragraphes "siège de Srebrenica" et "prise de la ville" me paraissent redondants. De plus, on ne comprend pas bien : la zone a été démilitarisé mais Naser Oric et ses hommes ont des armes ? Il faudrait clarifier. D'après ce que j'ai compris (à la lecture de l'article), les civils vont à Potocari ou auprès de la FORPRONU, tandis que "des hommes, y compris vieillard et adolescents" vont vers Tuzla. Il faudrait préciser quelle est vraiment la distinction entre ces deux groupes. Apparemment le groupe vers Tuzla est majoritairement consitué de soldats, non ? Est-ce à dire que les Serbes ont laissé passer les civils (ou "des" civils) librement vers Potocari ? Levochik 18 mai 2007 à 14:28 (CEST)

[modifier] Estimations du nombre de victimes

Appel à toutes bonnes volontés pour sourcer le paragraphe éponyme, assez pitoyable dans sa version actuelle (dont je suis le dernier modificateur). J'ai enlevé la ligne suivante :

En 2005, près de deux mille victimes identifiées reposaient dans le cimetière du mémorial de Potocari.

Pourtant il serait très intéressant de la remettre si son auteur pouvait donner une source ! Pour l'instant, tout ce qu'on apprend c'est, en gros, qu'il y a entre 0 et un nombre infini de victimes inconnues :( J'ai mis une seule réf : le Srebrenica Research Group. Je ne connais pas trop ce groupe, je ne suis pas sûr de sa fiabilité (qqn a des infos ?), mais en l'absence d'autres sources il a au moins l'avantage de faire un historique des déclarations sur le nb de victimes qui montre la complexité de l'affaire ! Levochik 27 mai 2007 à 16:57 (CEST)

[modifier] Genocide

Bonjour, je viens de faire une experience enrichissante sur l'article génocide armenien. J'y ai appris, que ce n'est pas parce que certaines personnes contestent la qualité du génocide, qu'on ne peut pas mettre "genocide". Du moment que la majorité des experts, historiens, pays, etc l'ont reconnu expressement. Dès lors je vous propose de changer le titre pour génocide de srebrenica, et créer un article "negationiste du genocide de srebrenica" comme il a été fait pour celui des armeniens. Les articles sur le genocide armenien étant bien rédigés (meme si manquant de sources), on peut s'en inspirer pour transposer la forme ici également.

Quelques données qui prouvent incontestablement qu'il s'agit d'un génocide :


  1. Reconnaissance par toute la communauté internationale

L'épuration ethnique pratiquée à grande échelle dans l'ex Yougoslavie, en particulier en Bosnie Hercegovine, a fait objet de vigoureuses condamnations de la part de la communauté internationale (résolution 47/80, 47/147, 48/153 de l'Assemblé générale de l'ONU) et 780 du Conseil de sécurité et 1992.S-1/1 et 1992/S/1 de la Commission des droits de l'homme).

Le Ttribunal pénal international de l'ONU pour l'ex Yougoslavie a précisé expréssement que ces faits sont constitutifs d'un génocide (affaire Karadzic et Mladic, ordonnance 11 juillet 1992; Para 92 et s, affaire Erdemovic arrêt 29 novembre 1996, arrêt 7 octobre 1997, affaire Tadic arrêt 7 mai 1997....première condamnation pour génocide est tombée déjà le 2 août 2001 "Radislav Krstic, IT-98-33-T, Chambre de première instance III, Jugement, 2 août 2001"...Etc).

Mieux, 26 février 2007, la CIJ (Cour Internationale de Justice, l’organe judiciaire principal de l’Organisation des Nations Unies (ONU)) a reconnu pour la première fois de tout son histoire l’existence d’un génocide en application de la Convention de lutte contre ce crime adoptée par l’Assemblée générale de l’ONU en 1948.

  1. Les historiens et autres experts

La quasi-unanimité des experts et historiens parlent du génocide : Serge Métais, Paul Garde, Jen Arnault Derens, Catherine Samary, Nebojsa Popov, Mirko Grmek, Florence Hartman, Xavier Gautier, G. Cohen Jonathan, Michèle Mercier, Hans-Peter Gasser, Karine Lescure,.....etc.

  1. Reconnaissance par les internationalistes les plus renommés

Les juristes bien évidement dont les renommés Nguyen Quoc Dinh (la reference) et Alain Pellet (la reference), parlent expréssement du génocide...etc.

  1. Les journaux depuis les condamnations par l'ONU

Les nouveaux articles des journaux, depuis que la communauté internationale s'est prononcée sur le génocide, (nouvel obs, le monde, figaro...) parlent tous du génocide.

Dès lors je vous propose de changer le titre en "génocide". Et créer un article spécifique, pour les négationistes du génocide (s'il en existe encore)Eric24 | Discuter 1 mars 2008 à 10:50 (CET)

Non ecric desole eric si on parle de massacre c parceque c un massacre, srbrenica est un massacre et pas un genocide les nazi ont extermine de facon collective femme enfant homme 6 millions de personnes... tu le sais deja cela, (IDEM au Rwanda et au cambodge) du moment que tu ete juif tu ete extermine, Mladic et ses sbir ont massacre les hommes de sexe masculin... si tu ne savais pas tout cela maintenant tu le sais. Tu peux aussi faire un tour "eric" sur les autres sites de wikipedia dans toute les langues "majeur" tu verra que tout le monde parle massacre voir Version anglais j'ai l'impression que ta "decouverte" est plus une erreur. Le débat sur le "massacre a deja eut lieux dans toute les versions de wiki et a la fin on a toujour laisse le terme de massacre en place...Par contre tu a raison les turcs ont aussi perpetre un genocide sur les armiens car eux aussi ont extermine des femmes des enfants et des hommes dans le but d'extermine tout le peuple arménien.Amicalement--Le_Serbe РЕПОНСЕ 2 mars 2008 à 00:19 (CET)
Ce n'est pas à un contributeur de wiki de fixer ou figer l'histoire. La communauté internationale s'est prononcé, il s'agit d'un GENOCIDE. Les historiens, juristes, experts...tout le monde parle de génocide. Massacre est un mot commun, le génocide est une qualification précise. Wikipedia anglais n'est pas mis à jour, regardez wikipedia croate mis à jour et beaucoup plus complet "hr:Genocid u Srebrenici". Le reste de vos arguments "sexe masculin...etc" tient pas la route. En toute évidence vous ignorez ce qu'est un génocide. Lisez l'une des références que j'ai exposé plus haut, je pense que ça vous permettra de comprendre la notion "genocide"...Eric24 | Discuter 2 mars 2008 à 12:45 (CET)
Massacre ou génocide ce n'est pas a nous de décider, ce massacre/genocide est connu sous le nom de massacre de Srebrenica pas sous le nom de genocide de Srebrenica, ce doit donc être le titre de l'article. l'article. Tieum512 BlaBla 2 mars 2008 à 19:03 (CET)
Boze Tieum jetais justement aussi en train d'écrire la même chose !!! Eric si demain la situation change je l'accepterais, je fais de mon mieux pour résisté a l'envi d'intervenir sur les articles "contemporain" car ils sont tous sources de guerre d'édition. Et sans vouloir en rajoute envitons de prendre pour exemple les exemples des wiki serbe croate ou albanaise sur les sujets contemporain sauf si ils sont sources :)
Les prendre en référence cela serait la même chose que si on écrivait aujourd'hui un article sur la guerre d'Afghanistan en prennent nos sources sur la premier page de l'humanité ou la Prvada de 1979... Tu vois ce que je veux dire ? bisous a toi Eric:)).--Le_Serbe РЕПОНСЕ 2 mars 2008 à 19:25 (CET)
Wikipedia croates est tout aussi légitime qu'un autre. Mais croates ou pas, peu importe. Ce n'est pas le wikipedia qui qualifie les situations. Le wikipedia n'est là que pour rapporter la situation objective d'un sujet donné. Mais justement parlons des sources. Quel historien, expert des balkans, organisation internationale, pays....etc, parle d'un massacre et non d'un génocide? Voici cependant les sources qui parlent de génocide :
  1. ONU (organisation representant 192 pays)
  2. Historiens et experts des balkans : Serge Métais, Paul Garde, Jen Arnault Derens, Catherine Samary, Nebojsa Popov, Mirko Grmek, Florence Hartman, Xavier Gautier, G. Cohen Jonathan, Michèle Mercier, Hans-Peter Gasser, Karine Lescure,.....etc (tous parlent de génocide)
  3. Juristes : tous les juristes parlent de génocide dont Nguyen Quoc Dinh et Alain Pellet.
  4. Journaux : Figaro, Le monde, Nouvel obs (depuis 2007 tous parlent de génocide).
Plus personne ne parle de massacre. Il s'agit d'un génocide et nul ne le conteste. Il y a peut être quelques négationistes comme pour le génocide arménien, mais ça s'arrête là. Il ne s'agit pas de décider s'il s'agit d'un génocide ou d'un massacre, c'est tout simplement un fait. Et dire le contraire, serait mentir. Ce massacre/genocide est connu sous le nom de.....Connu par qui? Par moi, toi, lui...? Ca serait une POV quelque soit la réponse. Une seule chose est sure, c'est que selon la communauté internationale, historiens, experts, juristes...etc...Génocide de Srebrenica a eu lieu en 1995. A partir de là, on peut penser ce qu'on veut, être pour ou contre, ça n'a aucune importance. C'est un fait. Et dès lors parler d'un massacre alors que tous le monde parle d'un génocide, serait une grossiere et inacceptable erreurEric24 | Discuter 2 mars 2008 à 19:54 (CET)
l'ONU ? où ça ? je n'ai vu que des critiques sur l'ensemble des crimes perpétrés (de tous cîtés) en ex-Yougoslavie. Le TPIY et la CIJ ne sont pas à proprement parler internationnaux (financement US largement décrié). QUand à vos "experts", le seul nom que je connais est celui de Florence Hartmann, qui est loin d'être experte mais plutôt journaliste hargneuse comme la plupart des correspondantes internationales de nos médias dans les pays de l'Est. Il y a aussi quantité d'experts affirmant le contraire (notamment pas mal de militaires haut-gradés qui ont travaillé là bas). Je pense qu'avant de vouloir renommer la page, vous devriez étoffer le contenu, avec des référence précises sur qui dit quoi, ça fera plus avancer pour convaincre les autres que de vouloir directement renommer comme ça. Levochik (d) 3 mars 2008 à 09:07 (CET)
- Le TPIY dépend de l'ONU, donc si le TPIY parle de génocide on peux admettre que l'ONU parle de génocide, la question n'est pas là. - La Bosnie-Herzégovine n'est pas un pays de l'Est. - Tout a fait d'accord, le contenu de l'article est a étoffer avant de polémiquer la dessus. Comme je l'ai dit plus haut, massacre ou génocide ce n'est pas la question et quoi qu'il en soit, ce n'est que le titre de l'article. De plus un massacre peut être un génocide et nommer l'article massacre de Srebrenica ne signifie pas que "Wikipédia" nie le caractère génocides de ce massacre. Je modifie l'intro pour faire référence au deux appelation et on renomme l'article. Ok ? Tieum512 BlaBla 3 mars 2008 à 09:37 (CET)
Il me semble il y avoir pas mal de confusion sur le génocide et les actes constitutifs d'un génocide. Les différents jugements du TPIY n'affirment nullement que le massacre de Srebrenica est un génocide à lui tout seul et la décision de la CIJ est relativement peu cohérente. Les massacres de Srebrenica y sont à la fois qualifiés d'actes constitutifs de génocide et de génocide, ce qui correspond tout de même à la confusion entre un ensemble (génocide) et les éléments qui le composent (actes constitutifs de génocide). Sur cet article, il ne devrait y avoir qu'un rappel des difficultés de qualification des actes à Srebrenica (génocide ou actes constitutifs de génocide) quand la controverse sur un génocide commis en BH me semble plutôt avoir sa place dans Guerre de Bosnie-Herzégovine ou tout bêtement génocide. Esprit Frappeur (d) 3 mars 2008 à 15:58 (CET)


[modifier] Référence prouvant l'existance d'un génocide et de sa reconnaissance

Je pensais que tout le monde était au courant des faits suivants :

  1. que la CIJ est un des trois organes principaux de l’ONU (Rq : à ne pas mélanger avec la CPI, Cour pénale de justice, dont certains dénoncent la pertinence. Ce qui peut amener à des interventions de certains contributeurs ci-dessus qui par mégarde dénoncent l’institution CIJ).
  1. que le TPIY est un organe ad hoc du Conseil de sécurité (un des trois organes principaux de l’ONU, (référence : les résolutions N° 808 et 827, du Conseil de sécurité des Nations unies)
  1. Que la position du Conseil de sécurité, ou de l’assemblé générale, ou de la CIJ, est la position de l’ONU.
  1. que l’ONU a dit qu’il ne s’agissait pas d’un simple massacre, mais qu’il s’agissait d’un Génocide.
  1. que les historiens s’accordent à dire qu’il s’agit d’un génocide.
  1. Idem pour les juristes internationalistes dont les deux plus renommées en France : N.Q. Dinh et Allan Pellet.
  1. Je pensais enfin que tout le monde savait qu’un massacre et un génocide n’est pas la même chose. Que plus précisément, le massacre est moins grave qu’un génocide, et qu’il ne présume pas de ce fait l’existence d’un génocide. C’est exactement comme un meurtre qui ne présume pas l’existence d’un assassinat, ce qui nous amène à parler dans wikipedia de l’assassinat de JF Kenedy et non du meurtre de JF Kenedy.

Dès lors j’ai surestimé la notoriété de ces donnés, et je me suis permis après un longue exposé en pdd, de changer le titre de l’article et de rajouter des références actualisées. J’ai également surestimé la maîtrise de la notion de génocide par certains, ce qui a pu amené l’utilisateur « Le Serbe » à dire « puisque les femmes n’ont pas été tuées par les serbes, alors il n’y a pas de génocide ».

En toute évidence, les faits sus-visés, ne sont pas connus par tous. Dès lors c’est un bon droit que certains contributeurs me demandent d’apporter la preuve de mes allégations.

C’est dans ces circonstances que je reviens vers vous dans le présent article.

Reprenons dès lors tous les éléments sus-visés :

  1. Qu’est ce qu’un génocide ? L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide1, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) Meurtre de membres du groupe ; b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ; c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ; d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ; e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. « . Cette définition a été reprise dans l'article 62 du Statut de Rome (17 juillet 1998), l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.
  2. ONU (organisation représentant 192 pays de la planète) a expressément reconnu qu’il s’agit d’un Génocide, référence :
  3. Cour internationale de justice, arrêt 26 février 2007 a reconnu qu’il s’agit de : Génocide de Srebrenica http://www.icj-cij.org/docket/files/91/13686.pdf.
  4. TPIY affaire Krstic, TPIY affaire Vidoje Blagojevic...Etc : http://www.un.org/icty/pressreal/2004/p839-f.htm
  5. Tous les experts (historiens, journalistes, juristes, anthropologues) s’accordent également à dire qu’il s’agit d’un génocide, et s'alligne de ce fait avec la position de la communauté internationale :


Ivo Banac (professeur d’histoire à l’Université de Yale considéré comme l’un des meilleurs spécialiste de l’histoire des balkans) « The Price of Bosnia »

Professor Norman Cigar, author of Genocide in Bosnia (1995)

Israel Charny, RP Adalian, SL Jacobs, E. Markusen, S Totten : Encyclopédie mondiale des génocides « Génocide en Bosnie ».

Clea Koff, La mémoire des Os.

Mirko Grmek , Neven Siman : Documents historiques sur une idéologie serbe

Roy Gutman « Bosnie : Témoin du génocide

Patrick Pesnot, rendez vous portant le thème « qui sont les responsables du génocide de srebrenica ».

Burg Steven L. Genocide in Bosnia and Herzegovina

Cigar, Norman, Genocide in Bosnia .

Markusen, Eric et Mirkovic, Understaning genocidal killing.....

Matton Sylvie, Srebrenica, un génocide annoncé…………….ETC ETC ETC ETC


  1. Quelle est la différence entre le génocide de Srebrenica et génocide des arméniens ( hormis le fait que l’article « génocide de Srebrenica » n’existe pas encore) ?

-génocide arménien porte sur plusieurs millions de victimes, alors que le génocide de Srebrenica portent sur plusieurs milliers de victimes. Est ce déterminant pour qualifier un génocide. Non !

-génocide de Srebrenica est reconnu expressément par l’ONU, à la différence du génocide arménien qui ne l’est pas encore. Est ce déterminant our qualifier un génocide. L'existe de l'article génocide arménien prouve que non.

-pour les deux génocides, il semblerait qu'il y a des négationistes. Est ce déterminant pour refuser de parler de génocide? L'existence de l'article génocide arménien prouve une fois de plus que non.

En somme il s’agit de deux génocides incontestables. Dès lors, avoir pour titre de l’article dans wikipedia « génocide arménien » et « génocide de Srebrenica » relève tout simplement du bon sens. Hors, aujourd’hui nous avons un article « Génocide arménien » et un article « Massacre de Srebrenica ». En gros, un poids et deux mesures.

L’objectivité, l’humanisme, et le devoir de l’encyclopédiste, s’y opposent. Car ça voudra dire que wikipedia reconnaît les autres génocides, mais pas celui de Srebrenica, ou pas au même titre, et ceci au dépit de l’ONU et la communauté internationale et les historiens, juristes et institutions qui la composent. Avouez que ça serait un scoop journalistique.

Mais je sais que ce n’est pas le cas, et qu’il s’agit tout simplement d’une erreur. J’espère dès lors vous avoir éclairé sur le bien fondé de mon intervention. Et vous avoir apporté les informations dont vous manquiez.

Par ailleurs, je recommande vivement, de s’inspirer de la forme utilisée pour l’article « génocide arménien » pour présenter l’article « génocide de Srebrenica ». Car c’est un plan dynamique et clair, et qui expose d’une manière pertinente, la notion, la reconnaissance, et la portée de cet événement tragique.

Je veux bien me charger de cette mission, s’il n’y pas d’autres volontaires s’estimant maîtriser le sujet.Eric24 | Discuter 4 mars 2008 à 16:05 (CET)

Wikipédia ne reconnait pas le génocide, pas plus qu'elle ne le nie. Le nom le plus utilisé pour parler du massacre d'un milion d'Arménien par les Turc est Génocide arménien, le nom le plus utilisé pour parler de massacre de 8000 Bosniaques par des Serbe autour de Srebrenica est Massacre de Srebrenica. Ce doit donc être le nom de l'article, même si celui-ci dit que c'est un génocide reconnus. Tieum512 BlaBla 4 mars 2008 à 16:34 (CET)

Eric24 : Mince, j'ai du manquer de limpidité dans mon explication. Prenons un exemple frappant et godwinesque. Pensez-vous qu'il faille renommer l'article Auschwitz, « Génocide d'Auschwitz » ? Vous allez me dire, « Non, Auschwitz, c'est un camps de concentration et d'extermination, mais c'est pas le génocide à lui seul, le génocide c'est la Shoah.» Enfin, c'est la réponse logique attendue. Hé bien, c'est exactement pareil avec le « génocide de Srebrenica ».

Auscwitz est un camps comme Omarska ou Keratum en Bosnie. Je ne parle pas de génocide d'Omarska. Ce qui se passe dans les camps, c'est l'extermination physique des victimes. Mais si tu prends l'ensemble "arrestation des juifs, deportation, humiliation et extermination" alors oui il s'agit d'un génocide. Ce qui c'est passé à Srebrenica n'est justement pas une simple extermination ou massacre. A Srebrenica c'est un processus "premeditation d'un plan, arrestation des victimes, deportation de certaines, emprisonnement des autres, humiliation, et massacre ou extermination finale. Et ce processus est un génocide. Or cet article ne traite que du massacre, comme si le génocide n'a pas eu lieu. C'est à dire que l'article ne traite qu'une des composante du génocide de srebrenica. Ou alors, il faut que je crée un article "génocide de Srebrenica" avec renvoi vers l'article "massacre de srebrenica" pour ce qui concerne le dernier élément du génocide.Eric24 | Discuter 4 mars 2008 à 18:31 (CET)

Si vous reprennez, hors CIJ, l'ensemble de la production juridique et historique, vous n'aurez jamais appellation « génocide de Srebrenica ».

TPIY parle de génocide à Srebrenica http://www.un.org/icty/pressreal/2004/p839-f.htm Alors on peut discturer sur "dans" "de" "à" Mais le terme génocide n'est contesté par personne.Eric24 | Discuter 4 mars 2008 à 18:31 (CET)

Prenons l'exemple de l'acte d'accusation de Karadzic :

Après avoir cité de nombreux faits criminels dont fait partie le massacre en question, le procureur allègue « Tous les actes ou omissions que le présent acte d’accusation qualifie de génocide ou de complicité de génocide ont été commis avec l’intention de détruire, en tout ou en partie, les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie, en tant que groupes nationaux, ethniques, raciaux ou religieux. Tous les actes ou omissions que le présent acte d’accusation qualifie de crimes contre l’humanité ont été commis dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique dirigée contre les populations civiles musulmane et croate de Bosnie ainsi que contre d’autres civils non serbes de Bosnie-Herzégovine. » Vous avez noté les singuliers et pluriels ? Relisez soigneusement. Plusieurs actes, plusieurs omissions forment plusieurs crimes contre l'humanité, mais UN seul génocide. Dans l'appréciation du TPIY, Srebrenica, c'est un des nombreux actes constitutif d'un génocide.

Justement c'est là que vous faites erreur, si je peux me permettre. Dans Srebrenica se déroule tous le processus génocidaire : de la mise en oeuvre d'un plan, en passant par arrestation, humiliation, deportation, et extermination. Tout ça se déroule dans le même endroit : la ville de Srebrenica.

La CIJ parle bien de génocide de S., et comme le pointe Ternon sur le Monde il me semble (histoire d'avoir une référence), c'est en terme de qualification juridique une grosse bêtise.

Peut être pour vous ou même moi, mais les internationaliste en droit français parlent belle et bien d'un génocide commis à Srebrenica.

Surtout quand certaines phrases parlent à quelques mots d'écarts « d'actes de génocide » et de « génocide de S. », c'est tout de même une négligence coupable en matière de qualification d'infraction. D'où : On peut dire génocide d'Auschwitz si on veut, on peut dire génocide de Babi Yar, si on veut, on peut dire génocide de Varsovie, aussi, mais cela resterait une terminologie marginale et impropre. Car la génocide des juifs, c'est Auschitz + Babi Yar + le ghetto de Varsovie + tout les actes constitutifs de génocide qui se sont déroulés dans les pays soumis à l'Axe durant la WWII.

Oui justement car vous faites erreur. Si les Bosniaques avaient été arrêtés à Sarajevo puis déporté à Omarska et exécuté à Omarska, on aurait pas parlé du génocide d'Omarska. On aurait parlé du génocide des bosniaques : phase 1 plan, phase 2 Sarajevo arrestation, phase 3 déportation, phase 4 massacre dans le camps d'Omarska. Or ici, tout se passe dans Srebrenica (plan, arrestation, deportation, emprisonnement, humiliation, massacre). Ou alors comme je le disais, je crée article "génocide de srebrenica" avec renvoit vers l'une de ses composantes, qu'est "le massacre de srebrenica".Eric24 | Discuter 4 mars 2008 à 18:31 (CET)

Bref, quoi qu'il se soit passé sur l'article du génocide arménien (c'est dommage de gaspiller votre temps et votre énergie ainsi que celle d'autres contributeurs pour une simple amertume), cette histoire de renommage est complètement inappropriée ici. Esprit Frappeur (d) 4 mars 2008 à 17:12 (CET)


Perso, j'aurais tendance à prendre comme référence la wiki anglaise : il y a un article détaillé Bosnian Genocide et un article particulier Srebrenica massacre. Bosnian Genocide reprend a peu près tout les actes de nettoyage ethnique commis entre 92 et 95, dont évidemment le massacre de l'enclave comme climax. Cela rend la question de la controverse plus intéressante : la Bosnie cherche constamment à réaffirmer que le massacre de Srebrenica n'est qu'un des exemples des actes de génocide (ce qui est rappelé dans l'article anglais) tandis qu'un Ternon s'interrogera sur l'adaquation entre purification ethnique et génocide quand le nettoyage ethnique se conçoit comme une tentative de mettre en fuite et non éliminer les populations (ce qui ne peut apparaitre dans un article sur Srebrenica). En bref, ce qui manque ici, c'est donc pour moi une page Génocide bosniaque.Esprit Frappeur (d) 4 mars 2008 à 19:16 (CET)

[modifier] Nombre de victimes

Merci a Levochik pour ses ajouts cependant j'ai une grande méfiance en les chiffres avancé. Meme la Republika Srpska a confirmé le chiffre de 8731 tué lors de ses excuse en 2004. Les position parlant de 2000 morts sont largement minoritaire et cela n'apparait pas comme cela dans l'article aujourd'hui. Tieum512 BlaBla 14 mars 2008 à 16:16 (CET)

Je doute aussi du nombre de 2361 personne qui annoncé comme cela laisse a penser qu'il sagit du nombre réel de victimes. Tieum512 BlaBla 14 mars 2008 à 16:31 (CET)

C'est le nombre de cadavres que le TPIY déclare avoir trouvés, donc une borne inférieure sur le nombre de victimes. Une borne supérieure raisonable est le nombre de "disparus" donné par la croix-rouge (7400). Si l'histoire d'OSCE est vraie, on peut majorer par 7400-3010=4030 victimes. Si on compare aux témoignages des casques bleus présents sur place ("positions" minoritaires mais de première main), ça fait encore beaucoup. Vous parlez de positions "minoritaires", mais une grande partie des positions sont juste des opinions, donc il faut se méfier - d'autant plus que tout ça est très politisé. Que la "Républilka Srpska" ait confirmé le chiffre de 8731 tués est étonnant étant donné que ça fait même plus que le chiffre de disparus annoncé par la croix-rouge : ça mériterait d'être ajouté et sourcé.Levochik (d) 17 mars 2008 à 08:02 (CET)

sur l'histoire d'OSCE : il semblerait que le recoupement disparus/liste électoral soit bien plus faible que 3000. pour les motivés, lire ici : [4]. Donc la borne de 7400 disparus resterait bonne (si j'ai bien compris l'anglais, et si, évidemment, la démo de la personne au tribunal est bonne - sachant que la défense n'a eu les documents que le matin même et a demandé du temps pour répondre)Levochik (d) 17 mars 2008 à 11:59 (CET)

Je rajouterai bien aussi tout ce qu'a pu dire Naser Oric sur le sujet, très intéressant car bien loin des "positions majoritaires" occidentales. J'attends des livres pour sourcer ça...Levochik (d) 17 mars 2008 à 08:02 (CET)

[modifier] carte

Si qqn a une carte des lieux mettable sur wiki ça serait bien. Il faudrait aussi expliquer mieux le déroulement des faits, entre ceux qui se sont réfugiés à Potocari avant, ou ailleurs, ceux qui ont rejoint Tuzla ou se sont fait massacrés avant etc. D'où intérêt pour la carte...Levochik (d) 17 mars 2008 à 08:21 (CET)

[modifier] Srebrenica

"Le massacre de Srebrenica, ou Génocide de Srebrenica a eu lieu entre le 11 et le 16 juillet 1995 en Bosnie et Herzégovine."

>>> Attention, il peut y avoir confusion entre "Fédération de Bosnie et Herzégovine" et "Bosnie-Herzégovine". Srebrenica se situe en "République serbe de Bosnie".