Discussion Image:Massifs des Alpes.png/Archives

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Bonjour,
Je suis en train de réaliser une carte des Alpes française, faisant figurer les principales rivières, et divisant les alpes en massifs et vallées.
Cependant, j'ai un peu de mal à trouver des informations pour certains massifs. Surtout que certaines sources sont contradictoires.
J'espère néanmoins proposer une première version d'ici quelques semaines. Il me reste à faire principalement les alpes du sud.
--Lango✉ 2 septembre 2006 à 01:36 (CEST)
Ça y est, j'ai une première version
. Il y a plein de massifs que j'ai situés approximativement. Comme je l'ai dit, les données ne sont pas faciles à trouver.
Bref, si vous voyez une erreur sur la carte, dites moi !
De même, conaissez bien un massif et que vous pouvez me donner des données précises sur ses limites, ça m'intéresse.
Maintenant, je vais essayer de lister les incohérences entre les différents articles wikipedia de la catégorie massifs des alpes françaises, histoire de pouvoir proposer un découppage en massifs cohérent.
--Lango✉ 11 septembre 2006 à 22:23 (CEST)

Merci pour ta carte, bon boulot! Les Alpes du N me semblent OK, division qu'on peut appliquer Pour les Alpes du Sud, la situation est bcp plus délicate : les massifs sont très mal individualisés, avec des usages variables. Par exemple, je ne connais pas le massif du Parpaillon.... Tout ça tombe pour moi dans les montagnes de l'Ubaye (par opposition à Haute-Ubaye, qui désigne ce que tu appelles Ubaye, que j'appelle aussi souvent Chambeyron). D'autre part, je parle plus souvent de Préalpes de Digne / Grasse / Nice que des Trois Eveches ou de l'Authion... Je restreins aussi le massif du mercantour à la partie critsalline, donc à l'exclusion de la zone du Pas de la Cavale au N. Je tente de modifier ta carte avec ma vision habituelle des choses (qui est personnelle et sans valeur d'autorité).

Je pense que le but est d'avoir une classification "standard" qui recouvre à peu près les classifications habituelles, soit exhaustive et évite les incohérences internes. Cela n'interdit en rien d'utiliser les clasifications traditionnelles dans les articles.

Jbcombes 13 septembre 2006 à 21:42 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté sur la carte
les noms de massifs que j'utilise habituellement pour les Alpes du Sud. Les frontières, et même les noms sont approximatifs en l'absence de limites bien marquées et d'usage cohérent. Quelques remarques :
  • il me semble utile de restreindre le Mercantour à la parte cristalline (du Tenibre a la vallée des merveilles, peut-être plus à l'Est ?);
  • je propose qu'on utilise "Embrunais - Ubaye" pour couvrir la zone entre le lac de Serre-Ponçon et la vallée du Bachelard, faute d'un nom habituel (le massif de Parpaillon designe pour moi l'ensemble Montagne de Parpaillon - Grand Bérard, ce n'est pas un massif principal des Alpes, loin de là);
  • Gapençais pour la zone autour de Gap, jusqu'a la Motte du Caire;
  • le découpage des Préalpes a été fait au feeling et correspond à une notion "arrière-pays de ..." avec un brin de chauvinisme (je suis Dignois d'origine);
  • Haut-Var peut désigner la zone au S de la Cayolle (heute vallée du Var) aussi bien que la zone de Campjuers (département de Var) : il faudra choisir;
  • il me semble que le Diois s'étend plus vers le NE pour venir border le Trièves.
N'hésitez surtout pas à me (nous) faire part d'erreurs / désaccords / idées sur les noms des massifs et leurs limites.
Jbcombes 13 septembre 2006 à 22:47 (CEST)
Merci pour tes commentaires. Je déplace cette discussion ici, ça me parait le meilleur endroit.
Pour le but de la classification, j'ai deux priorités :
  1. Qu'elle soit conhérente. (ce qui n'est pas évident, vu le peu de sources que j'ai pu trouver, et le nombre d'incohérences qu'elles ont)
  2. Qu'elle soit aussi proche que possible de ce qu'il y a écrit dans les articles wikipedia sur les différents massifs. Ma motivation principale était d'illustrer ces articles, en ayant une vision géographique globale des alpes Françaises.
Bien entendu, je pense qu'il serait mieux d'avoir une classification «standard». Peut-être que cette carte peut donner une vision suffisemment globale pour ensuite rendre «standards» et cohérents entre eux les différents articles sur les massifs ?
Pour finir, je note les informations que tu me donnes. Je connais très mal les alpes du sud, et j'ai eu beaucoup de mal à trouver des infos dessus. J'accepte donc volontiers toute modification.
--Lango✉ 14 septembre 2006 à 09:45 (CEST)
Le point de départ est que la catégorie "sommets des Alpes" risque de devenir un immense fourre-tout, où les sommets majeurs tels que le Viso, le Mont Blanc ou le Mont Rose cotoient des sommets mineurs ou des antécimes qui ont à peine leur place dans Wikipedia. Voici ce pour quoi je penche : une catégorie "sommet des Alpes" qui contient des sous-catégories par massifs principaux (tels que définis sur la carte) et les articles des sommets majeurs (sans doute une cinquantaine, au max). Ces massifs principaux sont utilisés dans le cartouche figurant sur la page du somment. Ensuite, le texte de l'article doit préciser la situation géographique exacte, la région dont il fait partie et les différents massifs auquel il est rattaché. Par exemple l'article Montagne de Lure, dont le catouche indique "massif des Baronnies", ce qui est abusif à mon sens (chauviinisme?), mais parfaitement valide dans l'idée de classifier les sommets des Alpes; le texte de l'article donne par contre sa situation géographique exacte.
Je propose qu'on fasse un article "Massif des Alpes" qui présented'une part les principaux massifs traditionnels, et d'autre part le découpage "standardisé" tel qu'on l'envisage. Dans les deux cas, ta carte est un bon point de départ pour illustrer le sujet et fournir une référence.
Pour le découpage "standard" :
  • quand un usage est bien etabli (Chartreuse), on l'utilise
  • quand les limites sont floues, on s'autorise à étendre ou restreindre le massif, pour avoir une meilleure cohérence ou combler des trous sur la carte
  • quand il n'y a pas d'usage établie (dans les Alpes du Sud essentiellement), on s'autorise à inventer un nom pour désigner une région à peu près uniforme. Ce nom doit permettre à n'importe qui de situer à peu près la région concernée. "Embrunais - Ubaye" est un bon nom de ce point de vue. Contre-exemple : "Haut Var"... se réfère à la rivière ou au département? geol-alpes.com peut être une bonne source.
Jbcombes 14 septembre 2006 à 20:33 (CEST)


J'ai mit un bout de page "Massif des Alpes" sur Utilisateur:Jbcombes/Massif_des_Alpes pour exemples.
J'ai fait la liste de tous les massifs (trouvés dans les cartouches) et ce que j'en pense sur Utilisateur:Jbcombes/Massif_des_Alpes. En fait, pour avoir une classification cohérente, il n'y a sans doute pas tant de boulot que ça... si on ne laisse pas trainer. Qu'en pensez vous?


Bonjour,
Je me permets de m'immiscer dans la discussion, pour la raison que je vais expliquer, mais tout d'abord félicitations pour la carte. Ca fait longtemps que je cherche une telle image pour illustrer certains articles de Wikipédia, mais difficile de respecter les copyrights.
Même s'il y a surement des choses à améliorer, je crois que grâce à toi, Lango, on est sur la bonne voie, en particulier pour les Alpes du Nord. Je pense que tu as très bien respecté le découpage des massifs en fonction des informations contenues dans les articles.
En fait ma motivation à intervenir sur cette discussion vient du fait que j'ai passé beaucoup de temps ces derniers mois à harmoniser les pages sur les massifs des Alpes françaises, et à situer géographiquement les massifs les uns par rapport aux autres, d'où une petite légitimité. D'ailleurs, j'ai quasiment fini les Alpes du Nord (tout ce qui se trouve au dessus d'une diagonale Baronnies - Dévoluy - Écrins - Cerces). Pour les Alpes du Sud, il y a encore du boulot, d'autant que, comme le dit Jbcombes, les massifs sont mal individualisés.
A ce titre, je vais commencer par mes remarques sur la carte originale :

Par rapport aux modifications proposées en rouge :

  • pour moi, le Trièves n'est pas un massif, mais une région naturelle, qui recouvre les massifs adjacents
  • je ne sais pas trop quoi penser de Gapençais en tant que massif... pour moi il s'agit plus de la région qui s'organise autour de Gap et cette portion de la vallée de la Durance... mais s'il s'agit de boucher un "trou", faute de mieux, pourquoi pas...
  • OK tout à fait d'accord sur le principe pour les définitions des massifs Queyras-Chambeyron et Embrunais-Ubaye. J'avais le projet de m'y atteler à vrai dire. Reste à s'accorder sur les frontières...
  • je n'aime pas du tout le découpage en Haut-Verdon et Haut-Var. Même si géographiquement ça a un sens, il n'en ressort aucune unité au niveau de la montagne, car il s'agit avant tout de vallées. Or un massif est un ensemble entouré de vallées. Autrement dit, je verrais mal la Maurienne ou l'Oisans être considérés comme des massifs. En outre, que ferait-on d'un sommet situé à la frontière entre le Haut-Verdon, le Haut-Var et les Préalpes de Castellane ? Bref, à titre personnel, je préfère garder Trois-Évêchés et Pelat, qui ne sont pas si petits que ça, et discuter des frontières du Mercantour.
  • OK tout à fait d'accord pour rassembler un certain nombre de chaînons mineurs des Alpes du Sud sous la houlette "Préalpes de..." (avec les Préalpes de Castellane s'étendant moins au nord).

Je me base sur les quatre premiers sites présentés sur ma page utilisateur pour faire ces remarques. Certes, on y trouve des informations contradictoires, mais la plupart du temps, en faisant des recoupements, il y a une vérité qui en ressort.
Enfin, au sujet du débat sur les sommets et leur catégorisation, plusieurs remarques :

  • les catégoriser par massif reviendrait à recréer la liste des sommets principaux présente dans chaque article de massif (doublon ?)
  • pour certains massifs, il n'existe qu'un ou deux sommets possédant leur article, ce qui ferait des catégories innombrables et rachitiques
  • pourquoi ne pas commencer par les catégoriser par pays, en clair "sommet des Alpes françaises", "sommet des Alpes suisses", etc... à l'instar de la voie prise pour les massifs ("massif des Alpes françaises") ou au pire par départementn soit "sommet de Savoie", "sommet de l'Isère", etc...
  • ou bien les classer par altitude ("sommet de + de 4000 m", "sommet de plus de 3000 m", etc...), ce qui ferait mieux ressortir leur importance.

Mais je crois que ce débat ci n'est pas à la meilleure place sur cette page, donc je ne m'étendrai pas plus dessus.
J'espère en tout cas que mes remarques sur les massifs vous semblent pertinentes, et j'en discuterai volontiers davantage.
Salutations. Gemini1980 16 septembre 2006 à 20:50 (CEST)

* les Aiguilles Rouges s'étendent plus au nord-ouest, au détriment du Chablais (rive droite du Giffre)
* le massif du Mont-Cenis s'étend moins à l'est (au delà de la vallée du Ribon, ce sont le Charbonnel et les Alpes Grées)
* les Grandes Rousses s'étendent moins au nord, en faveur du massif d'Arvan-Villards (rive gauche de l'Arvan)
* le massif du Dévoluy s'étend moins au sud (rive gauche du Petit Buëch = pays du Bochaine)
* le Diois s'étend en effet plus au nord-est, jusqu'au Grand Buëch
Merci pour ces remarques, j'ai corrigé.
Pour la limite entre les Aiguilles Rouges et le Chablais, en l'abscence d'informations précises, le Griffe me paraissait la limite la plus naturelle... du coup je ne vois pas trop où mettre la limite. Je l'ai mise en suivant le Foron et la Dranse de la Manche (merci geoportail pour les noms des torrents ;)) Est-ce que c'est mieux comme ça ?
Pour le Charbonel, je ne connais pas du tout. Il n'y a pas d'article wikipedia dessus... Je l'ajoute quand même.
Pour le Trièves, il me semble aussi que c'est une région et non un massif, c'est pour ça que je ne l'avais pas mis.
Pour le Gapençais, ça me semble être la même chose. Est-ce vraiment génant d'avoir un trou à cet endroit (entre Gap et le lac de Serre Ponçon) ?
Pour l'Ubaye, j'ai renommé le massif en Chamberyon. Par contre je l'ai laissé d'un seul côté de l'Ubaye et de l'Ubayette, cf. remarque sur le découppage des massifs.
Pour le Massif du Parpaillon, je ne le conaissais pas non plus, mais il y a un article wikipedia dessus, qui le localise entre le lac de Serre-Ponçon et la haute vallée de l'Ubaye. Le nom «Embrunnais-Ubaye» me semble curieux pour un massif. Je vais essayer de trouver d'autres sources sur le Parpaillon.
Pour les alpes du sud, je vous laisse débattre un peu avant de changer, et me documenter un peu plus sur la région :)
Sinon, comme l'a dit Utilisateur:Gemini1980, un massif est entouré de vallées (et de cols). Cette contrainte doit être respectée pour le découppage, ça me parait important.
--Lango✉ 17 septembre 2006 à 20:10 (CEST)


D'après ce que je connais des ALpes du N, ça me semble OK. OK aussi pour le Vaucluse. Pour le Trièves d'après Michelin, il n'y a rien d'intéressant dans la partie corespondant au blanc de la carte actuelle => on n'en parle plus. Gemini, tes sources me semblent être les meilleures qu'on puisse trouver sur le net. La seule source supplémentaire est l'usage local...
Je vois que le Chambeyron n'est pas fusionné avec le Queyras, il forme une entité délimitée par le col de Longet, l'Ubaye, l'Ubayette et le col de Larche. OK pour moi, même si cette définition est un peu trop large (je n'ai jamais entendu que la tête de Moïse, au dessus de Larche, faisait partie du Chambeyron). Enfin, il suffit de préciser la définition adoptée dans l'article.
Pour le Mercantour : d'après la carte, on adopte l'option "Grand Mercantour". Quel lien avec le Parc National? Faut-il y intégrer le massif du Pelat, qui fait partie du parc? Pour sa frontière Est, est-ce le col de Tende ou la frontière italienne au dela de la Roya? Si oui, quelles sont ses limites Sud? -- je ne connais pas la Roya, et ne peut donc pas fournir d'infos sur la limite entre préalpes de Nice et Mercantour. D'autre part, la partie entre le Bachelard, l'Ubaye et la route de la Bonnette (j'ai pas le nom du torrent) se rattache au Parpaillon / Embrunnais - Ubaye : le pain de Surce et le CHapeau de Gendarme sont des montagnes calcaires typiques de la moyenne vallée de l'Ubaye, aucun lien ni avec le Mercantour, ni le Pelat. Idem pour Cuguret / Siguret (c'est le pendant du Parpaillon et du Bérard). Dans ce secteur, je serais donc d'avis de suivre à peu près la limite du parc.
Pour le nom Parpaillon, qu'importe, mais pour moi ça désigne la montagne de Parpaillon et le Grand Bérard, avec le vallon de Bérard au milieu. "Embrunais -Ubaye" me semble plus descriptif des montagnes concernées. Même remarque pour le Pelat, limité au S par le lac dAllos (et là ça devient vraiment petit!). De toutes façons, je pense que nos choix sont libres, car il n'y a aucun usage établi à ma connaissance.
Plus généralement, dans les Alpes du Sud, l'usage est de désigner les montagnes par leur région (souvent la Vallée). C'est le cas pour le Queyras, normalement limité par la crête partant du col des Ayes via l'Izoard, Rochebrune puis la frontière italienne, les montagnes de l'intérieur du Queyras n'ayant absolument rien à voir avec le Viso. D'un point de vue montagnes, la zone Viso / col Agnel / St Véran / Hte Ubaye contsitue une unité, la partie occidentale du Queyras une autre. Pour les besoins de la cause, il a été étendu jusquà Montgenèvre (?) -- je préfèrerais la ligne Cerveyrette / col de Chabaud, mais bon. Pour les autres vallées ou régions, c'est le même principe, je ne connais de nom de massif, d'où :
* gapençais : combler un trou sur la carte, l'arrière pays de Gap. Entre Gap et Serre Ponçon, 1 sommet : le Mt Colombis. Auquel il faut ajouter le secteur de La Motte du Caire / Turriers (à préciser). Ne voyant pas l'utilité d'avoir une région "Sisteronnais" à part, j'ai pris l'option de diviser l'espace en Gapençais / Préalpes de Digne. Il est aussi envisageable de constituer un massif des Monges entre la Durance, la Blanche et la Bléone.
* Haut Verdon : designation classique pour tout ce qui tourne autour de Colmars / Allos. Mais oui, limité par des crêtes inclues ou exclues (ça doit dépendre de qui parle!). Ce qui me gêne avec la désigantion Pelat : cf supra. Pour les 3 Evechés, c'est un sommet mineur un peu à l'écart de la crête faitiere de l'Estrop, qui elle fait (pour moi toujours) partie des préalpes de Digne, dont elle marque la limite E. De même, la montagne de la Blanche, donnée commme appartenant au 3 Evechés, est la limite entre les Préalpes et l'Embrunnais - Ubaye (Alpes internes) -- on peut toutefois déplacer cette limite jusqu'au torrent de Laverq. Accessoirement, bien malin qui pourra tracer avec précision une limite en préalpes et alpes internes entre Serre-Ponçon et la vallée du Var... Tiens-on à garder une division préalpes / alpes internes?
* Haut Var : combler un trou sur la carte, dans l'hypothèse d'un Mercantour restreint (rejeté).
Enfin, pour les zones préalpines strictes, le découpage correspond souvent à "arrière pays de ..." et il est quasi impossible d'isoler des parties. Les frontières sont floues, mouvantes et passent en général par les crêtes. Il faudra trancher. Au sud du Lubéron / Canjuers, il me semble par contre logique d'avoir une zone "chainons provençaux" (Ste Baume, Ste Victoire) car ils font partie de l'avant pays alpin.
Pour les massifs sur lesquels on est d'accord, je vais faire une définition par cours d'eau / col sur Utilisateur:Jbcombes/Massif_des_Alpes, ce qui permettra de trancher les zones encore floues.
Dernier point sur les catégories : OK pour une catégorie par pays. Pour les catégories par massif, ne les créer que si il y a suffisament de matière... Un bot qui fait des stats périodiques?
Jbcombes 18 septembre 2006 à 23:09 (CEST)


Encore quelques suggestions pour les massifs existants sur la carte :

  • à propos de la définition géographique des Aiguilles Rouges (rive droite du Giffre), voir le site [1] qui se rapproche le plus de la description sous WP.
  • préférer Alpes Grées à Charbonnel, qui n'est qu'une partie (un chaînon au sud-ouest) du massif. Certes ce nom est surtout employé côté italien (en référence à l'ancienne province romaine), mais on le retrouve sur pas mal de sites francophones sur la montagne.
  • prolonger le Bochaine jusqu'aux portes de Gap, pour y inclure la montagne de Ceüse (environ 2000 m)
  • prolonger les Baronnies vers l'ouest (à hauteur de Vaison-la-Romaine) et légérement vers le sud, en y incluant au moins les versants nords du Mont Ventoux et de la Montagne de Lure, sinon les trois articles sont caducs.
  • deux minuscules détails : deux N à Belledonne et inverser le Y et le R à Queyras.

Durant ces quelques jours, je me suis documenté sur les Alpes du Sud (relief, géologie...), et voilà les idées qui en ressortent (ceci reste un point de vue personnel) :

  • tenter de "boucher le trou" entre Gap et le lac de Serre-Ponçon en y faisant figurer le Gapençais me semble inopportun, car ce sont surtout des collines, le seul véritable sommet étant le Mont Colombis à 1733 m.
  • limiter le massif du Queyras au nord de Saint-Véran et de l'Aigue Blanche en coupant au col Saint-Véran (proximité du col Agnel), là où la ligne de crêtes est la plus reserrée (profondes vallées).
  • au sud de cette limite, sous l'étiquette massif de l'Ubaye, autour des Pics de la Font Sancte, y rattacher le massif du Parpaillon et le massif de Chambeyron ; ces deux derniers peuvent très bien coexister sous WP malgré tout en tant que satellite.
  • laisser le massif du Mercantour avec le Var pour limite occidentale, comme figuré sur le site [2]. En effet, les roches autour du Mont Mounier et des gorges sont de même nature que celles longeant la frontière. En revanche, OK pour rattacher la zone au nord et à l'est du col de la Bonette au massif de l'Ubaye. Pour la limite orientale, col de Tende généralement admis.
  • laisser le massif du Pelat tel quel, entre le Var et le Verdon, englobant le Grand Coyer et le Mont Saint Honorat au sud.
  • renommer Trois-Évêchés en massif de l'Estrop (la Tête de l'Estrop est le sommet principal de la région avec 2961 m) et étendre le massif au nord jusqu'au lac de Serre-Ponçon et Barcelonnette, et à l'ouest en suivant grossièrement la route D900 jusqu'à Digne-les-Bains : massif très pierreux.
  • entre ce massif et la Durance, et jusqu'au Verdon au sud, définir un ensemble Préalpes de Dignes. Les sommets de cette région ne dépassent que rarement les 2000 mètres, donc moyenne altitude. J'avais aussi songé un temps à distinguer un massif des Monges, mais bon...
  • à l'est et au sud de Castellane (en incluant ou non le Plan de Canjuers ?), jusqu'à Grasse et au Var définir un ensemble Préalpes de Castellane : ensemble homogène de montagnes orientées est-ouest.
  • pas de nécessité pour moi de créer un hypothétique ensemble Préalpes de Grasse, au sud de ces deux derniers, car zone à faible altitude, sans sommet se détachant nettement.
  • en revanche, a priori, tout à fait d'accord pour incorporer Sainte-Baume, Sainte-Victoire, Garlaban... dans les massifs alpins, mais attention, pas l'Estérel ni les Maures qui sont antérieurs aux Alpes, d'après ce que je crois (à vérifier).
  • au sud du Mercantour, du Var jusqu'à la frontière italienne, définir Préalpes de Nice. Après recherche, l'Authion est un minuscule massif au sud de la Cime du Diable (Mercantour).

Pour moi la toponymie choisie met bien en évidence les Préalpes des massifs alpins internes. Il faut dire que je suis resté orienté dans un choix d'ensemble montagneux et non de vallées, même si j'ai conscience que cet usage est plus répandu dans les Alpes du Sud. C'est pour ça que j'ai dû me pencher de près sur le relief et la géologie.
Finalement, quel logiciel utilises-tu pour la création et la modification de cette carte ? Si tu nages un peu dans mes explications, et si tu le souhaites, je peux tenter dans la mesure du possible de mettre en image tout ce que je viens de dire...
Pour conclure, mes voies de travail dans les jours et les semaines à venir : ajouter quelques commentaires au Chablais, développer le massif du Mont-Blanc (article ridiculement petit pour un massif de cette importance), et m'atteler aux Alpes du Sud, si mes propositions font foi (ça laisse un peu de temps), ainsi qu'aux massifs du versant italien de la frontière (Alpes Grées + Charbonnel, Alpes Cotiennes). D'abord, accordons-nous, mais ensuite, toute aide sera la bienvenue...!  :-)
Salutations. Gemini1980 21 septembre 2006 à 00:34 (CEST)

Hop, une nouvelle version tenant compte des dernières remarques de Gemini1980.
Pour la limite entre les Baronnies et les Monts de Vaucluse, je l'ai mise plus au sud. Mais je ne vois pas de vallée claire qui pourrait délimiter les deux massifs. Peut-être vaudrait-il mieux fusionner les deux massifs, en un seul «grand» massif des Baronnies ?
Pour le Queyras et l'Ubaye, la solution me semble pas mal.
Pour les alpes du sud, le découppage proposé me semble satisfaisant. Par contre j'ai du mal à situer la limite entre Mercantour et Préalpes de Nice, au niveau de la fontière Franco-Italienne.


J'ai beaucoup de mal à voir la justification du découpage dans le Queyras et l'Ubaye. En effet, St Véran est au coeur du Queyras, et Ceillac est généralement considéré comme faisant partie du Queyras. De même, cela place le sommet Bucher hors du Queyras,alors qu'il est en son centre. Les limites les plus raisonnables pour ce massif me semblent donc être les cols de Vars et de Larche, ce qui permet de laisser l'ensemble Viso / Chambeyron entier. D'autre part, les montagnes de la moyenne Ubaye n'ont rien à voir avec la partie Chambeyron: par l'altitude (300m de moins...), la géologie et les types de paysages. Je suis partisant de suivre geol-alps.com sur ce secteur; reste à le baptiser.
Le massif de l'Estrop, lui, est faux -- au delà du problème du nom. Il englobe des zones très diverses : des Alpes internes : Les 3 Evechés (shistes) plutôt à rattacher au Pelat, la Grande Séolane, qui est un des sommets typiques de l'Ubaye (calcaire karstique), et divers sommets des préalpes (plus ou moins à la limite) : Estrop (sommet bien planqué, constitué par le série des grès d'Annot), Carton, Cheval Blanc, Blayeul, etc.... qui sont des montagnes calcaires d'apparence similaire (un coté raide - 45°, un coté en pente douce, pas de falaises) et d'altitude proche (2100 - 2300m), et une zone assez grande d'altitude plus faible entre Asse et Verdon. Bref, un pot-pourri mélangeant allègrement les zones et sans aucune justification sur le terrain.
Le mercantour est ausssi agrandi abusivement : le secteur entre Ubaye et Bachelard apartient bien à "l'Ubaye", certainement pas au Mercantour. cf http://www.geol-alp.com/embrunais/index_embrunais.html
Il me semble donc, que la carte, dans l'état actuel, représente une régression : le découpage n'a de justification ni historique, ni géologique, ni géographique. Je continue à penser que le mieux est de suivre www.geol-alp.com dans cette zone. Eventuellement, on peut rattacher la montagne de la Blanche (Dormillouse) et l'Estrop au secteur "Embrunais - Ubaye". Concernant le nommage, "Ubaye" se confond beacoup trop avec la vallée du même nom (df les remarques de gemini1980 au sujet de Haut Var / Haut Verdon). Cela risque d'ammener des absurdités comme dire que Risoul ou les Orres sont en Ubaye... Un nom plus artificiel comme "Embrunais - Ubaye" indique bien ce dont il s'agit : le groupement des montagnes de l'Embrunais et de l'Ubaye, et que ce n'est pas une région traditionnelle : c'est un nom qui n'a été créé qu'à des fins de classification.
Jbcombes 25 septembre 2006 à 00:49 (CEST)

Chers collaborateurs (pas trop pompeux ?),
Tout d'abord, une nouvelle fois merci à Lango pour les nouvelles modifications, qui ne sont en rien, pour moi, une régression (j'y mettrai un ou deux bémols en fin de discussion).
Une nouvelle fois je voudrais insister sur la différence entre les notions de massif et de vallée ou région (naturelle ou historique). Les exemples sont nombreux sur WP : Chablais / Massif du Chablais, Beaufortain / Massif du Beaufortain, Baronnies / Massif des Baronnies, ainsi que... Queyras / Massif du Queyras et Ubaye / Massif de l'Ubaye. Souvent, par extension, le massif prend le nom de la région proche, mais rarement les frontières sont communes, et pour cause puisque le relief est différent.
Malgré toute l'admiration que je porte au travail présenté sur Géol-alp.com, la preuve en est que pour chaque page sur les massifs et les sommets dont je me suis occupé je n'ai pas manqué de mettre un lien vers ce site, et malgré tout le respect que j'ai pour Maurice Gidon, son créateur, que j'ai moi-même contacté, je remarque qu'il a pris dans de nombreuses rubriques le parti de présenter les Alpes autour de vallées telles que l'Oisans, la Maurienne, la Tarentaise, celle de la Guisane, etc. L'Ubaye et le Queyras n'échappent pas vraiment à la règle. Je respecte ce choix, qui est celui d'un géologue émérite, mais qui n'est pas à propos dans le cadre de cette discussion, selon moi.
Je dis pas vraiment car on remarque quand même dans son découpage le nommage Embrunais - Basse Ubaye (que tu proposes grosso-modo, Jbcombes), au sud, et Queyras - Haute Ubaye, au nord. Finalement j'ai l'impression que c'est la partie montagneuse comprise entre le col de Vars et le col Agnel, soit massif d'Escreins selon Géol-alp.com, avec notamment les Pics de la Font Sancte, qui fait débat, puisque bordée sur chaque flanc par l'une et l'autre vallée. Selon ta proposition, Jbcombes, toute la partie à l'est de la rivière Ubaye, soit le Chambeyron irait dans le massif du Queyras, ce qui reviendrait à réduire le massif de l'Ubaye au Parpaillon - Grand Bérard. Pour ma part, j'ai préféré me rabattre sur le découpage qu'on observe à la page suivante Skirando.ch (qui m'a servi à de nombreuses reprises par ailleurs), duquel il résulte 2 massifs de taille comparable, conforté en cela par la liste donnée par un utilisateur IP dans la page d'homonymie Ubaye et déplacée par mes soins dans celle du massif idoine, qui y fait figurer le sommet en question. Ce choix m'a en outre semblé le plus plausible, et ça ne me choque pas de voir Ceillac et Saint-Véran, certes dans la vallée du Queyras, figurer au pied du massif de l'Ubaye. On se retrouve donc avec un massif du Queyras au nord du Guil et celui de l'Ubaye au sud, à peu de chose près, comme figuré sur la dernière version de carte, à laquelle j'adhère totalement de ce point de vue.
Toujours selon le site Skirando.ch, la zone au sud de Barcelonnette et de l'Ubayette, avec notamment la Tête de Siguret est comprise dans le Massif du Mercantour, même si les roches sont géologiquement différentes. Rien n'empêche le cas échéant de le signaler dans la partie géologie de l'article.
À ce titre, au sens géographique, on ne peut pas nier qu'il existe dans l'ensemble que j'appelle arbitrairement Massif de l'Estrop, une crête partant de la Grande Séolane, se divisant au niveau des Trois Évêchés d'un côté à l'ouest vers l'Estrop et de l'autre au sud jusqu'au Cheval Blanc. C'est très visible sur bon nombre de cartes satellites, et je ne vois pas comment on pourrait diviser cet ensemble, dans le cas où l'on s'intéresse toujours aux massifs, qui minimise de facto la justification historique (à faire figurer "ailleurs"...), en tout cas pour les Alpes du Sud.
Bref, je déplore qu'on tourne en rond, et je vais essayer de demander leur avis à quelques utilisateurs qui pourront je pense amener du sang neuf et leur point de vue personnel à ce débat.
En attendant, les petits bémols dont je parlais au début :

  • le Massif de l'Estrop s'arrête au nord de l'Asse, et à hauteur de la rive nord du lac de Castillon, au profit des Préalpes dignoises.
  • le Massif du Pelat s'arrête à l'est de la Vaire, au profit des Préalpes de Castellane.
  • pour le Massif du Mercantour, je reviendrais aux limites de la version antérieure de la carte, c'est à dire avec le col de Tende à l'est (j'avais dû me faire mal comprendre la dernière fois).
  • les Préalpes de Nice sont beaucoup plus centrées autour de la côte, au sud de la Visubie (équivalent de ce qu'était le massif de l'Authion précédemment).
  • au delà de ces deux massifs et de la Roya, vers l'est, jusqu'à Savone en Italie, ce sont les Alpes ligures.

Dans le pire cas, je pourrai y mettre à jour moi, mais en tout cas pas pour ce soir !
Salutations. Gemini1980 29 septembre 2006 à 00:47 (CEST)