Discussion Utilisateur:Marvoir

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Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou me contacter :  ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 16 juin 2006 à 12:34 (CEST)

Sommaire 1 Analyse automatique de vos créations (V1) 2 Blocage de blocs IP 3 Merci d'avoir rectifié une correction mal venue 4 Koenraad Elst 5 Communications 6 Pasteur 7 Pasteur (bis) 8 Pasteur 9 Geison et l'externalisme 10 Concile de Mâcon 11 Le texte de Gitta Sereny 12 Nostradamus 13 Nostradamus (traductions et sources) 14 Inadvertance 15 Anneau euclidien 15.1 Clarification 15.2 Précision 16 Talmud 17 NSZ 18 Blocage 19 La question des sources primaires 20 Les pièces du dossier 21 Modifications de l'article Nostradamus par Jean Guernon

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 18 janvier 2007 à 05:24 (CET)

[modifier] Blocage de blocs IP

Salut à toi. Oui, je suis bien conscient du problème. Hélas beaucoup de choses ont été essayées et cette solution a paru être la moins mauvaise: elle minimise les nuisances pour les utilisateurs comme toi qui peuvent quand même éditer WP sous leur compte mais les maximise pour lui car il lui est difficile de se créer de nouveaux comptes quand les siens sont bloqués. Le problème est que Belgacom réattribue de nouvelles IP toutes les 24 heures. Mario, dont tu peux voir les agissements ici, pouvait donc revenir tous les jours avec de nouveaux comptes (et il ne s'en est pas privé). J'ai donc été obligé de bloquer des blocs d'IP temporairement. Mais cela ne concerne pas toute la Belgique, seulement 1 sous-répartiteur. Tu dois donc habiter probablement à une relativement faible distance de chez lui (il est à Molenbeek St Jean), quoique la manière donc Belgacom répartit ses IP n'est pas forcément géogaphique.

Ce blocage ne concerne que wikipédia et pas wikisource. Il n'a pas vocation à durer plus de quelques semaines (le but est d'obtenir de la part de son FAI une rupture du contrat), mais il devrait durer quand même encore quelques semaines car il a eu depuis 15 jours et les dernières insultes ignobles du loustic (où il se proposait de défigurer un administrateur à l'acide) un effet très important, Mario étant depuis lors assez rare et devant passer par des proxies pour contribuer. En espérant que ça ne te pose pas trop de problèmes. Tiens moi au courant. Cordialement. Clem²³ 8 juillet 2007 à 10:51 (CEST)

[modifier] Merci d'avoir rectifié une correction mal venue

Mes compliments vous sont dus : pas d'accent, puisqu'il s'agissait du participe passé pluriel ! Errare... nul n'est à l'abri ! Cordialement. Allegra 26 juillet 2007 à 14:35 (CEST)

Cette erreur m'avait été signalée dans un de mes textes il y a vingt ans par un ouvrier imprimeur. A part ça, j'apprécie la plupart de vos interventions grammaticales et stylistiques. Et aussi vos demandes de références dans l'article Louis Pasteur...
Cordialement,
Marvoir 27 juillet 2007 à 18:12 (CEST)

Retour de politesses ? Un peu de bienveillance et de civilité, un peu de douceur dans ce monde de brutes, cela fait du bien, non ?

Merci de cet aimable message. Portez-vous bien. Cordialement. Allegra 28 juillet 2007 à 19:07 (CEST)

[modifier] Koenraad Elst

J'ai vu que des contributions dans Koenraad Elst étaient enlevés par TwoHorned. Je vois aucune raison pour ça, ton texte était bien cité. Je dirais que la seule raison pour cette action était une antipathie contre Elst. --Dacore 3 août 2007 à 17:11 (CEST)

Je pense aussi qu'il faudrait savoir parler de façon plus neutre de Koenraad Elst. Le grief d'islamophobie ne vaut rien à mes yeux, on peut tout aussi bien prétendre que ceux qui l'articulent sont islamophiles.
Dans la fameuse controverse Zydenbos-Elst, qu'on allègue contre Elst, Zydenbos ne me semble pas avoir un si beau rôle.
Je vous souhaiterais bien "bon travail" en ajoutant que je suis toujours prêt à vous aider dans la recherche des informations, malheureusement je ne suis pas un connaisseur dans le domaine. Enfin, si nous sommes quelques-uns à vouloir examiner cette question objectivement, il y a peut-être de l'espoir.
Marvoir 4 août 2007 à 09:22 (CEST)

[modifier] Communications

Salut Marvoir!

Consultez, s.v.p., vos nouveaux messages sur la page Web de NostradamusRG!--PeL 14 octobre 2007 à 11:50 (CEST)

... ou voir ma page d'utilisateur (en mi-discussion)! --PeL 16 octobre 2007 à 12:52 (CEST)

[modifier] Pasteur

C'est noté. Pas de souci.

A+

--EL ✉ - ✍ 12 novembre 2007 à 21:11 (CET)

[modifier] Pasteur (bis)

Bonsoir, je ne comprends pas ton revert de l'IP ( en fait c'était moi). Je pense qu'il est inutile de reprendre les termes de l'époque ; il faut utiliser les termes exacts actuels ( dioxygène et non oxygène ), et de plus l'absence d'oxygène, ce n'est pas synonyme d'absence d'air (bien que pour pasteur c'était le cas), ou alors il faut tout mettre en « citation ».--Tooony (d) 13 janvier 2008 à 20:03 (CET)

Bonsoir. Même aujourd'hui, dans le langage courant, on dira "oxygène libre" et non "dioxygène" ou "dioxygène libre". Or un article d'encyclopédie ne doit pas forcément sacrifier le langage courant au langage technique. À mon avis, le langage technique serait plus à sa place dans un article spécialement consacré à l'effet Pasteur que dans un article général sur Pasteur. Voilà mon impression. Si vous n'êtes pas convaincu, nous pourrions peut-être montrer le diff à un ou à des tiers et leur demander leur avis ? Il y a EL qui s'intéresse beaucoup à l'article. J'ai remarqué aussi que Paf y est intervenu pour ajouter une référence au livre de Claire Salomon-Bayet. Il y en a peut-être d'autres auxquels je ne pense pas... Qu'en dites-vous ? (Edit : j'ai oublié de dire que, dans l'ensemble, la façon dont vous avez structuré l'article me semble bonne. Comme je l'ai dit à EL, je compte faire quelques lectures (cette semaine-ci) avant de réexaminer ses desiderata, mais je pense que vous les avez déjà comblés en partie.)Marvoir (d) 13 janvier 2008 à 20:41 (CET)

Oui, si vous voulez. Et ce serait la même chose pour respiration aérobie qui ne veut rien dire dans le sens actuel de respiration; Pour ma part oxygène libre n'est pas un terme courant ( du moins actuellement), et le terme oxygène désigne un élément chimique. Il est d'ailleurs inscrit dans les recommandations d'utiliser toujours le mot exact, et pas un mot plus simple qui ne veut pas tout à fait dire la même chose. Je ne pense pas qu'un abus de langage, même si il est courant, ait sa place dans WikiPedia. Et le terme dioxygène n'a rien de technique. D'autre part je ne comprends pas cette phrase:« Ces rendements contraires en levure et en alcool » . C'est pour cela que je l'avais « traduite » à ma manière ( qui me semble plus juste). Si vous voulez utilisez les mots de l'époque pour restituer l'ambiance , pourquoi pas, mais il faut alors expliquer la signification de toutes ces expressions--Tooony (d) 13 janvier 2008 à 21:11 (CET)

Je pense que "respiration anaérobie" se dit, même dans le langage scientifique. Voyez cette citation faite dans la note 23 de l'article : « Dans le cas de la respiration anaérobie, l'accepteur d'électrons final est une substance inorganique autre que le dioxygène (O2). » (G.J. Tortora, B.R. Funke et C.L. Case, Introduction à la microbiologie, tr. fr., Saint-Laurent (Québec), p. 144. Mais puisque vous êtes d'accord avec l'idée de consulter un tiers, je vais demander l'avis de EL. Marvoir (d) 13 janvier 2008 à 21:17 (CET)

Finalement je pense qu'on peut tolérer le terme oxygène seul( dire oxygène libre n'ajoute rien). Pour le reste c'est à éclaircir, car cela prête à confusion ( il n'y a pas que des experts qui lisent wikipédia).--Tooony (d) 14 janvier 2008 à 00:54 (CET)

[modifier] Pasteur

Salut Marvoir,

pendant mon petit wikibreak j'avais vidé ma liste, et il semblerait que Pasteur est parti lors de reconstitution (partielle). Je n'ai donc pas suivi les derniers développements. Là je risque d'être vraiment sur le feu cette semaine, mais si tu* veux, tu peux me faire un petit topo rapide que je tacherai de lire rapidement. Si le problème c'est l'usage du terme "dioxygène", je crois que ce n'est pas très grave d'utiliser ce mot (éventuellement avec une petite note pour souligner l'anachronisme).

A bientôt,

--EL ✉ - ✍ 13 janvier 2008 à 23:31 (CET)

• Je crois qu'on peut se tutoyer, depuis le temps

[modifier] Geison et l'externalisme

Bonsoir Marvoir,

désolé de ne pas avoir répondu à tes sollicitations, mais entre une angine carabinée et une semaine chargée, je n'ai pu que faire quelques interventions éparses et superficielles sur WP, et n'ai pas eu le courage de me plonger dans l'arbitrage demandé. Mais je crois avoir compris que c'est réglé.

Tu le sais, je ne suis pas un spécialiste de Geison, ni même de Pasteur, et je pense que maintenant tu dois être bien plus au point que moi. Mais d'un point de vue général, je ne suis pas étonné du "revirement" de Geison. La querelle externaliste/internaliste a été très vive dans les années 70/80, avec l'émergence de la nouvelle sociologie des sciences, puis les choses se sont calmés, le débat semblant en effet oiseux à beaucoup. Cela ne disqualifie cependant pas les positions externalistes : les deux camps, sans se rejoindre, ont fini par mettre de l'eau dans leur vin, et s'enrichir mutuellement.

Ceci étant dit, et même si je suis d'accord avec toi sur le caractère un peu artificiel des positions externalistes seconde manière (l'externalisme première manière datant du début des année 1930, avec les travaux des historiens des sciences marxistes, notamment Boris Hessen), je crois que leur présentation et celle de la controverse les entourant est incontournable. C'est en effet quelque chose qui revient systématiquement dans la littérature, même vulgarisée, lorsque la figure de Pasteur est abordée.

Amitiés wikipédiennes,

--EL ✉ - ✍ 18 janvier 2008 à 21:24 (CET)

[modifier] Concile de Mâcon

Bonjour : il semble dès lors qu'il y ait un problème à éclaircir : soit synode, soit concile, soit sources divergentes mais ainsi ce n'est pas compréhensible. A moins que G. de Tours utilise synode pour concile ou que la traduction pèche. Vous avez des idées ? Cordialement, Mogador ✉ 19 janvier 2008 à 18:40 (CET)

Je pense que "concile" et "synode" peuvent être mis l'un pour l'autre, au moins dans cetains cas. Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 19:08 (CET)

J'en suis sur mais quelques points : il a apparemment existé 2 conciles de Mâcon, officiellement répertoriés; mais rien ne dit qu'il n'y a pas eu de synode en plus. Je ne me poserais pas la question de savoir si G de Tour parle bien de 585 si le dit concile (585) n'était pas si contemporain de Grégoire de Tour. C'est ainsi que vient à l'esprit qu'il parle peut-être de quelque chose de plus ancien ou de différent qu'il appelle synode. Maintenant, je ne sais pas du tout si les conciles n'était pas simplement appelés synodes au VIe s. En l'état , il vaut mieux spécifier tout cela sommairement dans l'article (un peu de typo devrait suffire) si vous êtes sur de cela. Compliments, Mogador ✉ 19 janvier 2008 à 19:35 (CET)

L'historien Godefroid Kurth (dans ses Études franques, je crois), qui s'est intéressé à notre légende, a noté que Grégoire de Tours, étant sujet du roi d'Austrasie, n'assista pas au deuxième concile de Mâcon, qui ne réunissait que les évêques de Bourgogne et de Neustrie. On peut voir les souscriptions des évêques présents dans plusieurs ouvrages, notamment J. Gaudemet et B. Basdevant, Les canons des Conciles mérovingiens, Paris, 1989, pp. 478-485. Ceci vous satisfait-il ? P.S. J'oubliais de dire que Grégoire de Tours raconte des évènements de son époque et qu'il se met parfois en scène lui-même. Marvoir (d) 19 janvier 2008 à 20:14 (CET)

Merci de ces précisions. Et si notre bon vieux Godefroid est de la partie, ça me fait presque plaisir... Tout cela lève les ambiguités. Il n'y a plus qu'à les lever dans l'article. Je pense qu'ne note serait le mieux. Compliments, Mogador ✉ 19 janvier 2008 à 20:54 (CET)

[modifier] Le texte de Gitta Sereny

Bonjour,

amha, ce texte trouve plus sa place dans l'article sur le livre Au nom de tous les miens que sur celui de Martin Gray. J'imagine qu'un paragraphe très factuel sur le texte de Gitta Sereny pourrait faire l'affaire mais sa rédaction et les réactions des wikipédiens dans leurs diversités s'annoncent houleuses ...

Au passage, c'est dommage que Gitta Sereny n'ait pas d'article, elle en vaut la peine.

En tout cas bravo et merci pour le travail de recherche que vous avez fourni.

ILJR (d) 26 janvier 2008 à 12:38 (CET)

Bonjour. Je me demande si le livre mérite vraiment un article à part. Je suis assez favorable aux longs articles (genre Louis Pasteur), mais je sais qu'il existe d'autres avis. Je vais sans doute être quelques heures loin de mon PC. Cordialement, Marvoir (d) 26 janvier 2008 à 13:01 (CET)

Bonsoir,

j'avais cru comprendre que vous alliez réécrire le paragraphe concernant la polémique sur la déportation de Martin Gray et c'est (un peu) dans cette optique que j'ai traduis l'article sur Gitta Sereny. Est-ce toujours dans vos projets ? Si c'est la cas, je vous propose qu'on en parle avant de jeter votre texte en pâture aux wikipédiens. Ce n'est pas que je doute de l'objectivité ou de la confraternité de la communauté mais les échanges sont parfois vifs, voir à la limite de l'agressivité, et un avis extérieur et cordial peut être bon à prendre.

Cordialement, ILJR (d) 29 janvier 2008 à 23:40 (CET)

En effet, je compte lire (aujourd'hui) les deux articles du Monde et en décrire le contenu dans l'article Martin Gray. Je n'ai pas d'objection à vous en parler d'abord (je vous avertirai sur votre page de discussion).

Cordialement, Marvoir (d) 30 janvier 2008 à 07:57 (CET)

J'ai lu l'édition papier originale des deux articles du Monde (27-28 novembre 1983 et 29-30 janvier 1984).
Pour l'article de 1983, on peut voir un scan sur ce site.
Voici l'article de 1984 :

(Le Monde, 29/30 janvier 1984, p. 11.)

Une lettre de M. Vidal-Naquet
Martin Gray et le camp de Treblinka

Après la publication, dans le Monde daté 27-28 novembre 1983 d'un article intitulé « M. Gray, le camp de Treblinka et M. Max Gallo - Roman et brouillard », dans lequel M. Pierre Vidal-Naquet, historien,accusait M. Martin Gray d'avoir « inventé de toutes pièces un séjour dans un camp d'extermination où il n'avait jamais mis les pieds », M. Vidal-Naquet nous écrit :
Le Monde des 27 et 28 novembre dernier avait publié, au milieu d'un article de J.-M. Théolleyre, le fragment d'une lettre que je vous avais adressée à la fin de juillet 1983 au sujet de M. Max Gallo et de M. Martin Gray. Reprenant les conclusions d'une enquête anglaise publiée dans le Sunday Times le 2 mai 1973 et qui s'était prolongée dans le New Statesman du 2 novembre 1979, je révoquais en doute, pour m'exprimer en termes modérés, le séjour de M. Martin Gray au camp d'extermination de Treblinka, et portais contre lui l'accusation grave d'avoir exploité un drame familial.
Quand on se trompe, il est d'une élémentaire loyauté de le reconnaître. J'ai vu à deux reprises M. Martin Gray. Il m'a fourni un nombre important d'attestations qui, à moins d'être à leur tour mises en doute, établissent, sans conteste, la réalité de son séjour à Treblinka et de sa présence au ghetto de Varsovie. Je présente donc sur ce point mes excuses à M. Martin Gray et aux lecteurs du Monde.
Je ne puis malheureusement en faire autant pour M. Max Gallo. Dans la préface où il indique ce qu'il appelle sa « méthode », il écrit : « J'ai recomposé, confronté, monté des décors, tenté de recréer l'atmosphère. » Cette méthode l'a mené loin : utilisant, comme l'a établi sans conteste l'enquête du Sunday Times, des ouvrages sur Treblinka qui n'étaient pas les meilleurs possibles, il a fait décrire à Martin Gray des lieux et des temps qu'il n'avait pas vécus. Il porte lui-même la responsabilité des soupçons qui ne pouvaient pas ne pas naître à la lecture de ce livre.
Le moins qu'on puisse dire, en effet, est que le rapport entre ce qu'a vécu M. Martin Gray et ce qu'a écrit M. Max Gallo n'est pas clair. Martin Gray m'a, du reste, dit devant témoin qu'il n'avait pas lu son propre livre. Il m'a aussi affirmé avoir montré à Max Gallo un manuscrit de onze cents pages. Max Gallo n'y fait allusion ni dans sa préface ni ailleurs. Il pourrait pourtant être intéressant de confronter ces deux textes. Enfin, si M. Martin Gray peut à juste titre se plaindre d'être présenté comme un marchand de fausses antiquités alors que les documents qu'il m'a montrés établissent qu'il ne dissimulait pas le caractère récent des objets qu'il vendait, il ne peut que s'en prendre à M. Max Gallo, qui le présente effectivement comme fabriquant et faisant fabriquer des « antiquités ». Je regrette donc sur ce point de maintenir mon jugement : un historien, fût-il aussi romancier, ne devrait pas mêler les genres.
[M. Max Gallo, à qui nous avons donné connaissance de cette lettre, nous a fait savoir qu'il s'en tenait aux termes de sa réponse en douze points publiée dans notre article daté du 27-28 novembre 1983. M. Gallo, porte-parole du gouvernement, y indiquait notamment : « J'ai recueilli en 1970-1971 les souvenirs de M. Martin Gray, survivant du ghetto de Varsovie et du camp de Treblinka. J'ai écrit avec lui Au nom de tous les miens, utilisant à la fois mon métier d'historien et ma vocation de romancier. » M. Gallo concluait sa réponse ainsi : « Quant à moi, ceci est ma première et ma dernière mise au point. »]

Je proposerais d'ajouter à notre article la section que voici :

Fausses antiquités ? Faux souvenirs ?

Gitta Sereny (Sunday Times, 2 mai 1973, et New Statesman, 2 novembre 1979, pp. 670-673) tient pour évident que Martin Gray n'a pas été à Treblinka.
« Au nom de tous les miens, de Gray, écrit-elle, est l'œuvre de Max Gallo, qui fut aussi le coauteur discret ("ghostwriter") de Papillon. Pendant que je faisais pour le Sunday Times une enquête sur le livre de Gray, M. Gallo m'informa froidement qu'il 'avait eu besoin' d'un long chapitre sur Treblinka parce que le livre requérait quelque chose de fort pour retenir les lecteurs. Quand je dis moi-même à Gray, l' 'auteur', que manifestement, il n'avait jamais séjourné à Treblinka et ne s'en était jamais évadé, il finit par demander, en désespoir de cause : « Mais quelle importance ? »
[En note : « Gray's For Those I loved was the work of Max Gallo the ghostwriter, who also produced Papillon. During the research for a Sunday Times inquiry into Gray's work, M. Gallo informed me coolly that he 'needed' a long chapter on Treblinka because the book required something strong for pulling in readers. When I myself told Gray, the 'author', that he had manifestly never been to, nor escaped from Treblinka, he finally asked, despairingly : ' But does it matter ? » (Gitta Sereny, The men who whitewash Hitler, New Statesman, 2 novembre 1979 p. 673)]

Le Monde, 27-28 novembre 1983, rappelle certains arguments de l'enquête du Sunday Times de 1973, notamment que Martin Gray affirmait avoir vu la fausse gare de Treblinka, alors que, selon son récit, il n'avait séjourné dans le camp que trois semaines à partir de septembre 1942 et que la fausse gare ne fut construite qu'au mois de décembre suivant.
Cet article du Monde reproduit une lettre où Pierre Vidal-Naquet, se référant à l'article du Sunday Times, reproche à Martin Gray d'avoir, en « exploitant un drame familial », « inventé de toutes pièces un séjour dans un camp d'extermination où il n'a jamais mis les pieds », et à Max Gallo d'avoir, en se prêtant à la réécriture de ce pseudo-témoignage, fait le jeu de « l'abjecte petite bande de ceux qui nient le grand massacre ».
Le Monde, qui avait communiqué cette lettre de P. Vidal-Naquet à Max Gallo, publie dans le même numéro une réponse de Max Gallo en douze points, dont on retiendra ceux-ci :
« 2. - J'ai écrit avec lui [= Martin Gray] Au nom de tous les miens, utilisant à la fois mon métier d'historien et ma vocation de romancier.
6. - M^me Gitta Sereny, journaliste, qui préparait alors un livre sur Treblinka, fut l'âme de l'accusation.
7. Elle me prêta des propos que je n'ai pas reconnus.
8. Martin Gray a, je crois, intenté à l'époque une action en justice.
12. (...) Quant à moi, ceci est ma première et dernière mise au point. »

Le Monde des 29/30 janvier 1984 publie une nouvelle lettre de P. Vidal-Naquet. Pour commencer, P. Vidal-Naquet rétracte ses accusations contre Gray : « Il m'a fourni un nombre important d'attestations qui, à moins d'être à leur tour mises en doute, établissent, sans conteste, la réalité de son séjour à Treblinka (...) Je présente donc sur ce point mes excuses à M. Martin Gray ». Puis : « Je ne puis malheureusement en faire autant pour M. Max Gallo. (...) utilisant, comme l'a établi sans conteste l'enquête du Sunday Times, des ouvrages sur Treblinka qui n'étaient pas les meilleurs possibles, il a fait décrire à Martin Gray des lieux et des temps qu'il n'avait pas vécus. Il porte lui-même la responsabilité des soupçons qui ne pouvaient pas ne pas naître à la lecture de ce livre.
(...) Martin Gray m'a, du reste, dit devant témoin qu'il n'avait pas lu son propre livre. Il m'a aussi affirmé avoir montré à Max Gallo un manuscrit de onze cents pages. Max Gallo n'y fait allusion ni dans sa préface ni ailleurs. Il pourrait pourtant être intéressant de confronter ces deux textes. Enfin, si M. Martin Gray peut à juste titre se plaindre d'être présenté comme un marchand de fausses antiquités alors que les documents qu'il m'a montrés établissent qu'il ne dissimulait pas le caractère récent des objets qu'il vendait, il ne peut que s'en prendre à M. Max Gallo, qui le présente effectivement comme fabriquant et faisant fabriquer des 'antiquités' ».

La section pourrait s'arrêter ici. Par parenthèse, s'il est vrai que Max Gallo a calomnié Martin Gray en le montrant « comme un marchand de fausses antiquités », comment se fait-il que ces effarants passages soient encore dans une édition de 1998 ? Marvoir (d) 30 janvier 2008 à 20:11 (CET)

[modifier] Nostradamus

Bonjour, j'ai effectivement supprimé le lien dont vous parlez étant donné que les archives qu'il propose sont exclusivement payantes; le site Internet s'apparentait donc à un site commercial. Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet ? Cordialement. Cylian - 双生児 28 janvier 2008 à 06:55 (CET)

S'il est permis que j m'introduise dans votre discussion, il n’y a absolument rien à payer ni pour visiter le site (qui est de loin la plus grande bibliothèque Nostradamique en lien au monde), ni pour voir les images en basse résolution normale. On a simplement l’option d’acheter celles-ci en haute résolution. A remarquer que toute référence à tout livre quelconque, dont il y a des milliers cités dans Wikipedia et sur les sites proposés, comporte la possibilité de l’acheter ! Bien à vous --PeL (d) 28 janvier 2008 à 17:32 (CET)

Merci PeL. Je supose qu'il n'y aura plus de problème. Marvoir (d) 28 janvier 2008 à 17:41 (CET)

Au temps pour moi, j'ai été un peu vite. Cordialement, j'espère sans rancune. Cylian - 双生児 29 janvier 2008 à 19:49 (CET)

Pas de problème. Marvoir (d) 29 janvier 2008 à 19:51 (CET)

[modifier] Nostradamus (traductions et sources)

Cher Marvoir

J’ai mis ma nouvelle traduction assez littérale de la première moitié des Propheties (y comprises les indications des sources proposées) dans la section ‘Files’ du site du group NostradamusRG ! --PeL (d) 7 février 2008 à 17:23 (CET)

Merci pour votre suggestion, Marvoir! Je comprends parfaitement votre situation. Continuez, je vous prie, de poster n'importe quoi sur le forum! La référence à Philelphus me semble bien possible, surtout vu la connection avec Plutarque, qui pourrait d'ailleurs être significative! Je l'ai donc signalée: vous pourrez la voir la prochaine fois que je reposterai le fichier. --PeL (d) 2 mars 2008 à 17:28 (CET)

[modifier] Inadvertance

Arf, oui, en effet. Faudra que je change ça à la prochaine mise à jour et que je surveille cette page d'un peu plus près... Merci en tout cas de me l'avoir signalé Mu (d) 25 mars 2008 à 21:48 (CET)

[modifier] Anneau euclidien

J'ai un peu modifié l'article. L'objectif est expliqué en page de discussion. Si certaines interventions vous semble peu fondées, je n'ai aucun problème pour un revert ou une modification. Je suis tout à fait en phase avec le fait d'insister sur le stathme et de ne pas doublonner les informations présentes dans Anneau factoriel et Anneau principal que j'ai enrichi. Jean-Luc W (d) 26 mars 2008 à 12:13 (CET)

Merci de la réponse, je regarde en détail et donne mon opinion. Jean-Luc W (d) 26 mars 2008 à 14:03 (CET)

J'ai regardé, l'existence d'un idéal maximal dans un anneau principal peut être faite de manière différente. Soit (J_n) une suite croissante d'idéaux construite de la manière suivante, J₀ est l'idéal contenant un élément a non inversible et non nul, si J_n n'est pas maximal, J_n+1 contient strictement J_n. Soit J l'union de tous ces idéaux, c'est un idéal car la suite est emboitée. Il est principal car l'anneau l'est donc engendré par, par exemple j. L'élément j est dans l'union des idéaux de la suite, donc, il existe m tel que J_m contient j, la suite est alors stationnaire à partir de m, ce qui montre l'existence d'un idéal maximal J_m sans axiome du choix. La démonstration est proposée dans Anneau principal. Jean-Luc W (d) 26 mars 2008 à 14:16 (CET)

Merci encore de la précision. Je vous présente mes excuses pour une compréhension maladroite. Je n'ai pas compris la substance de votre remarque. J'ai montré qu'un élément a non nul et non inversible est inclus dans un idéal maximal sans usage de l'axiome du choix dans un anneau principal, j'ai l'impression que cela suffit. (J'ai recopié sur la page de discussion d'anneau euclidien). Jean-Luc W (d) 26 mars 2008 à 16:28 (CET)

[modifier] Clarification

J'ai quatre questions sur la clarification que vous avez réintroduite. Je les ai indiqué sur la page de discussion. Merci encore pour la gentillesse de vos réponses précédentes. Jean-Luc W (d) 27 mars 2008 à 12:37 (CET)

[modifier] Précision

Je crains de vous avoir froissé par un comportement trop cavalier, ce qui justifie une explication.

Je suis convaincu de la profonde justesse de vos contributions sur l’anneau euclidien. Vous apportez à l’article pertinence et précision.

Deux éléments, d’importance incomparablement moindre, semblent créer un désaccord entre nous. Je crois que l’objectif principal de l’article est d’apporter une vision claire de ce qu’est un stathme. Je vois l’absence de définition officielle non pas comme l’idée centrale mais une incoutournable gène, qu’il faut limiter. Ensuite je pense que d’autres articles utilisent le terme stathme comme le théorème des facteurs invariants. A mes yeux Anneau euclidien doit favoriser la compréhension et la rédaction des autres articles faisant usage du concept. Pour cette raison, la mise en valeur d’un préstathme me semble moins judicieux que celle de stathme au sens croissant, plus simple à mettre en œuvre dans les cas pratiques. Des définitions claires ainsi que des propriétés mises en valeur correspondent à un style qui a ma préférence.

Je crains que l’arbre ne cache la forêt. Même, si d’aventure, j’avais raison sur la motivation de la majorité des lecteurs, diminuer votre plaisir à contribuer en mathématiques limitera votre action corrective. Si tel était le cas, le gain hypothétique de mon intervention apparaît bien négligeable. Un préstathme juste offre une meilleure explication qu’une interprétation inexacte de valuation, même si une conséquence serait l’usage inconsidéré du terme stathme croissant dans d'autres articles. Les facteurs invariants parlent bien de stathme minimal, ce qui ce conçoit finalement aisément.

Je vois avec plaisir que vous continuez à apporter votre pierre à cet article. Ma crainte est-elle infondée ? Sachez qu’en tout état de cause, je lis avec attention vos remarques et souhaite éviter de froisser un contributeur précis, surtout pour des motifs secondaires. Jean-Luc W (d) 28 mars 2008 à 11:51 (CET)

[modifier] Talmud

Bonsoir. Sur le Rabbin Meyer, je vous signale l'avis de Nathan , principal auteur de la page, sur ma pdd ce soir Cordialement MLL (d) 27 avril 2008 à 00:51 (CEST)

Et maintenant, il y a un "vote/sondage" sur la pdd. Pour votre info, c'est tout : l'affaire semble réglée, même sans votre avis ni le mien.

Question liée (plus ou moins) : est-ce que vous pourriez regarder l'arbitrage Hadrien-ADM objectivement et dans son entier ? Vous verrez en lisant les avis des arbitres (surtout ceux de mes "collègues") que les ajouts de fausses citations du Talmud ne sont de loin pas le seul "problème" qu'ADM posait à l'encyclopédie et à la communauté wikipédienne ; ça vous a déjà été signalé au Bistro du 25 avril, mais peut-être que vous n'en aviez pas pris note, dans le feu de la discussion autour du rabbin Meyer. Le blocage et le désysoppage d'ADM ne sont pas dus qu'à ses ajouts tendancieux et/ou mensongers, et il est regrettable que vous ayez semé la zizanie sur un article aussi généraliste que "Talmud" pour démontrer quelque chose (le blocage injustifié selon vous) qui était erroné dès le départ. Les arbitres sont faillibles, comme tous les autres wikipédiens, et pour ma part, je suis disposée à écouter les critiques sur l'une ou l'autre décision : la page Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination est d'ailleurs là pour ça. La section "Témoignages" aussi, durant l'arbitrage, et c'est encore plus efficace puisque les témoins peuvent alerter les arbitres qui feraient fausse route avant que la décision définitive soit rendue. Pas besoin d'aller désorganiser les articles pour autant. --Moumine 6 mai 2008 à 10:18 (CEST)

Je n'ai pas dit que le blocage d'ADM était injustifié, j'ai dit que les positions du rabbin Meyer pouvaient rendre indulgent à son égard. Quand je disais qu'il avait été bloqué pour cette affaire de citations du Talmud, je ne disais pas qu'il n'avait été bloqué que pour ça. Et de toute façon, ce ne sont pas les intentions dans lesquelles j'ai mentionné un fait dans un article qui doivent décider de la pertinence de ce fait. Au fait, vous, pouvez-vous citer une compétence en Talmud qui a déclaré que le rabbin Meyer ment ou se trompe grossièrement ?

Marvoir (d) 6 mai 2008 à 17:21 (CEST)

Non, je ne peux citer aucune compétence en Talmud reconnue officiellement qui déclare que le rabbin Meyer ment ou se trompe grossièrement. En avez-vous une qui appuie ses théories ? Mais on me souffle à l'oreille que ses raisonnements sont assez différents (pour faire dans la litote) de la vision des Juifs orthodoxes. Ce qui n'est pas étonnant pour un rabbin formé dans une « école rabbinique Leo Baeck » (avec K et pas séminaire, contrairement à ce qui est écrit dans la présentation du livre sur Amazon.fr ^-^). Peu importe, le problème principal est que vous avez détourné les explications du rabbin Meyer. --Moumine 7 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Et que la manipulation est le fléau du web. En conséquence, sur WP où la bonne foi est de rigueur, vous avez perdu votre crédit. -- Perky ♡ ✍ 7 mai 2008 à 10:06 (CEST)

En quoi ai-je "détourné" les explications de Meyer ? Sur la page de discussion de l'article Talmud, Nathan vient de me décerner un certificat d'honnêteté !

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 10:14 (CEST)

Et en plus, vous êtes bavard...-- Perky ♡ ✍ 7 mai 2008 à 10:31 (CEST)

Et c'est vous qui parlez de règles de Wikipédia !

Marvoir (d) 7 mai 2008 à 10:34 (CEST)

(Reporté du BA)

Je ne tiens pas particulièrement à déplacer ou porter le débat sur le BA, mais je n'avais pas relevé votre question. Ne vous en faites pas pour Pessa'him, réponse il y a, même si ce n'est pas pour aujourd'hui. Cela dit, je n'ai pas indiqué que le site faisait l'apologie du Talmud (que du contraire, il mentionne des passages de Dilling sans critique et tente même de justifier l'accusation que les meurtres rituels trouvent leur source dans le Talmud), et j'avoue commencer à m'étonner de votre insistance à trouver des passages (vous semblant) offensants dans le Talmud. Il faudra vous y faire, ces accusations ont deux sources principales, les traductions tendancieuses de Juifs convertis devenus accusateurs du Talmud, malmenés lors des débats, et n'ayant pu faire aboutir leur projet que par le recours unilatéral à la force d'une part, et le livre calomnieux de Panaïtis, écrit dans le cadre de l'affaire Beilis, et dont le succès est inversement proportionnel à son résultat au cours de ladite affaire (Panaïtis fut proprement ridiculisé). Bien à vous--Nathan ^m'écrire 8 mai 2008 à 20:51 (CEST) (P.S: ce message n'attend pas de réponse de votre part, j'aimerais me consacrer à mon sujet, merci d'avance)

[modifier] NSZ

Bonjour, les mots « salamandre » et « lézard » sont très semblables en polonais, mais mon dictionnaire fr-pl indique que « jaszczurczy » = « du/de lézard ». Pour le reste, je repasserai sous peu (je comptais d'ailleurs rédiger cet article un jour ou l'autre). Cordialement, Jaczewski (d) 1 mai 2008 à 19:26 (CEST)

Si, si, vous pouvez y aller ! Par contre, je me pose une question sur le titre: peut-être faudrait-il mettre le nom entier, ou encore la traduction française plutôt que des initiales ? Jaczewski (d) 1 mai 2008 à 19:38 (CEST)

[modifier] Blocage

Bonjour Marvoir, Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 15 jours. Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia. Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{déblocage|raison invoquée}} sur cette page en remplaçant « raison invoquée » par vos arguments. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel. Note : Si vous recevez ce message sans raison apparente et que vous n’êtes visiblement pas bloqué, merci de l’ignorer. Il signifie simplement que vous avez dorénavant l’adresse Internet de quelqu’un qui a fait précédemment des dégâts sur Wikipédia et a continué malgré nos mises en garde.

Pour « insultes, agressions et provocations après de multiples avertissements ».--Bapti ✉ 10 mai 2008 à 13:52 (CEST)

{{déblocage| Je ne vois pas où sont mes insultes, mes agressions et mes provocations.

Tout a commencé quand j'ai mis dans l'article Talmud une mention du livre où le rabbin Meyer dit que de "nombreux" passages du Talmud expriment du mépris pour les non-juifs.

Un exemple des réactions que cela a suscitées : "Pour ma part, il y a juste une chose que j'aimerais comprendre. Qu'est-ce qui vous motive, Monsieur Marvoir? Quel but poursuivez-vous? Dans quel objectif extrayez vous les écrits d'un rabbin contemporain parmi les milliers (les millions?) qui commentent le Talmud depuis plusieurs millénaires? Pourquoi Meyer, pourquoi pas d'autres? De plus, pourquoi CES commentaires de Meyer? Que cherchez vous à démontrer? Pourquoi un chapitre entier pour lui, pourquoi pas 1.000 chapitres pour mille autres commentaires? Pourquoi vous bagarrer pied à pied sur cette question? J'ai peur de connaitre la réponse. Cordialement Jmex We can work it out 5 mai 2008 à 11:11 " (Discuter:Talmud)
Cette façon de me criminaliser (contrairement à la règle de la présomption de bonne foi) en me prêtant de noires intentions parce que j'ai fait un ajout très objectif à l'article Talmud, n'est-ce pas plutôt cela, la provocation ?
Et cela a continué sur le même ton.

Quand Loudon dodd ne trouve qu'à ironiser hargneusement sur ce que je pourrais trouver dans le Talmud sur "les chrétiens, les païens, les éléphants ou les bicyclettes", n'est-ce pas un écart de langage qui me permet de faire la comparaison avec le mépris de l'autre que le rabbin Meyer reproche à certains passages du Talmud ?

Quant à ma dernière intervention sur Discuter:Talmud, celle qui a été suivie de mon blocage, voici les détails.
MLL avait écrit : "Il en résulte qu'il faut être bon envers les animaux mais se garder des relations sexuelles avec eux. De même pour les païens." J'ai objecté : « Tout le monde ne tire pas cette conclusion, dirait-on ? J'ai cité plus haut un passage de la Mishna, reproduit dans Abodah Zarah (un des traités du Talmud de Babylone), folio 2a, chapitre I (éd. Soncino ici) où des rabbibs s'ingénient à affliger les "idolâtres" lors de leurs fêtes. » Et j'ai ajouté, pour faire ressortir à quel point l'explication de MLL échappait peu au reproche de "mépris de l'autre" que David Meyer adresse à certains passages du Talmud : " Ceci dit, pourquoi les autorités rabbiniques ne placarderaient-elles pas des affiches : « Soyez bons pour les non-juifs et pour les animaux » ?"

J'estime donc que je n'ai fait que répondre nettement à des insultes, des agressions et des provocations, et objecter à des arguments, à mon avis sans force, par lesquels on voudrait nier le "mépris de l'autre" que le rabbin Meyer trouve dans de nombreux passages du Talmud.

P.S. 1° On me dit "Malgré les messages que nous vous avons adressés, vous avez cru bon de ne pas tenir compte de nos avertissements." : quels avertissements ?
2° La page d'utilisateur de celui qui m'a bloqué comporte cette citation : « Celui qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience. » René Char }}

Refusé. La lecture de la page de discussion de Talmud est assez hallucinante. A votre retour, je ne serais vous conseiller d'éviter tout article ayant rapport de près ou de loin avec le judaïsme, vous semblez incapable de laisser vos convictions de coté sur ce point. Maloq ^causer 10 mai 2008 à 14:57 (CEST)

Idem, trop de bruit partout (discuter:Talmud, BA) pour trop peu d'apports réels et trop de propos limites = blocage amplement justifié p-e 10 mai 2008 à 15:01 (CEST)

Bonjour Mr Marvoir,

Je viens de vous fournir un soutien sur la page de discussion du Talmud, ce qui vient de vous arriver est très grave et vraiment honteux, et je vous souhaite bon courage pour obtenir au minimum une réparation. Proto 17 mai 2008 à 12:49 (CEST)

Merci Proto. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que vous avez écrit sur Discuter:Talmud, mais pour ce qui regarde la façon dont mes accusateurs m'ont dénié la présomption de bonne foi, dont ce sont eux qui ont multiplié les provocations et les insinuations insultantes, je pense que pas mal de tiers pensent comme vous sans oser le dire.

Marvoir (d) 17 mai 2008 à 13:03 (CEST)

Nathan écrit sur Discuter:Talmud : "Le débat se prolongeant, je sors de (ma grotte) mon article pour lire les scans du livre, et ne lit pas non plus ce que Marvoir a lu" Autrement dit : j'ai fait dire au rabbin Meyer ce qu'il ne dit pas. Inutile de dire que ceux qui portent cette accusation contre moi n'en apportent pas la moindre preuve.

3 questions auxquelles vous êtes bien entendu libre de ne pas répondre : Êtes-vous juif ? Êtes-vous antisémite ? Êtes-vous un imposteur ? Si vous le faisiez toutefois, vous m’épargnerez un peu de temps pour mon réquisitoire. Bàv, Proto 18 mai 2008 à 11:05 (CEST)

Vous posez sûrement ces questions dans de bonnes dispositions envers moi, donc je n'aurai pas l'impolitesse de refuser une réponse, mais je dois dire que je trouverais préférable de ne discuter que du contenu factuel des interventions, sans s'occuper des personnes (si ce n'est du degré d'honnêteté ou de politesse que révèle leur comportement). Ceci dit, je ne suis pas juif, je suis athée et pour moi, le fin mot sur les "trois grands monothéismes" a été prononcé par l'auteur inconnu de la formule Traité des trois imposteurs. Je ne suis pas antisémite, à moins, bien entendu, qu'on ne considère comme antisémitisme le fait de trouver que certains passages du Talmud sont hostiles aux non-juifs. Quant à votre question : "Êtes-vous un imposteur ?", je réponds non, bien sûr, mais quelqu'un qui estime que la question se pose trouvera certainement que je suppose ce qui est en question.

Je ne sais trop ce que vous ferez de ces réponses et, franchement, je n'y attache pas beaucoup d'importance. Quelque chose qui mérite peut-être mieux d'être noté, c'est que Nathan a écrit sur Discuter:Talmud : "Le débat se prolongeant, je sors de (ma grotte) mon article pour lire les scans du livre, et ne lit pas non plus ce que Marvoir a lu". Je ne parviens pas à voir là-dedans autre chose que l'accusation d'avoir déformé les propos du rabbin Meyer, accusation absolument fausse.

Je vous souhaite de réussir dans votre "réquisitoire". Tout ceci est une affaire amusante à suivre, même si on est enfermé dans sa page de discussion.

Marvoir (d) 18 mai 2008 à 11:43 (CEST)

Veuillez m'excuser, mes questions sont bien inutiles et déplacées. En effet tout ceci sera beaucoup plus simple et amusant qu'il n'y paraissait de prime abord. Proto 18 mai 2008 à 11:29 (CEST)

Bon j'ai fait ce que j'ai pu, au dernier moment j'ai tiré sur le manche (Mr Nathan ne méritait pas ça). On dirait que j'ai fait un buzz le 18. Je crois que chacun a tiré ses conclusions (mais une chose est sûre: vous n'obtiendrez pas réparation, le tacle de Dodd était parfait), j'espère que vous en aurez fait autant, on en reparle bientôt. Proto 20 mai 2008 à 21:11 (CEST)

Merci pour toutes vos interventions sur cette affaire. Je demanderai à Nathan, qui m'a accusé au moins deux fois d'avoir mésinterprété les propos du rabbin Meyer, où je l'ai fait et en quoi. S'il répond, nous verrons peut-être s'il mérite d'être mis au-dessus des autres comme vous le faites.

Comme vous le dites, chacun a pu tirer ses conclusions. Cette affaire grotesque est bien révélatrice.

Marvoir (d) 21 mai 2008 à 08:05 (CEST)

Bah faites preuve de clémence, donnez leur un peu de temps pour qu'ils examinent bien leur "pré carré", et je ne sais pas mettez ce temps à profit pour lire un peu de René Guénon, de René Girard, de Proclus, de Platon ou de Plotin, c'est vous qui en sortirez vraiment gagnant. :Proto 21 mai 2008 à 15:20 (CEST)

J'ai mis mon blocage à profit pour travailler à la théorie des groupes (mathématiques) sur Wikiversité. Là, j'ai reçu une "récompense". On dirait qu'il est plus facile de se faire reconnaître en sciences exactes que sur les terrains chargés idéologiquement.Marvoir (d) 21 mai 2008 à 15:29 (CEST)

[modifier] La question des sources primaires

La question des sources primaires est évoquée ici. (Mettre ce lien dans ma page d'utilisateur quand j'y aurai accès.) Marvoir (d) 17 mai 2008 à 13:07 (CEST)

[modifier] Les pièces du dossier

1° Hostilité aux non-juifs.

Voir Shabbat 89a ( édition rabbinique Oncino : http://www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_89.html#89a ) "For R. Hisda and Rabbah the son of R. Huna both said, What is [the meaning of] Mount Sinai? The mountain whereon there descended hostility [sin'ah] toward idolaters."

2° Le rabbin Meyer, p. 58, cite un passage de Baba Metziah 111b selon lequel on peut voler un non-juif. On a dit que la citation est inexacte. Il faudrait vérifier sur l'édition de Vilna (compilée et imprimée entre 1870 et 1880), à laquelle le rabbin Meyer renvoie et qu'il cite comme disant expressément qu'on peut voler un non-juif.
Chiarini, p. 347, note 4, (consultable sur [ http://books.google.be/books?id=HVNIAAAAMAAJ&pg=PA347&lpg=PA347&dq=thosephoth&source=web&ots=q0fxHznkq3&sig=OAjYuYNPiel-EwCISmNogvU91HQ&hl=fr Google Books ]) notait que le(s) Thosephoth reproduisai(en)t ce passage selon lequel on peut voler les non-juifs; Chiarini en concluait que si le passage n'était plus dans le Talmud, c'est qu'il avait été rayé par le censeur. (Une note de l'édition Soncino - note 24 sur Baba Metziah 111a sur ce site - confirme l'existence d'un "censeur".)

3° Faut-il retirer un non-juif d'un puits ? Peut-on l'y jeter ?
Abodah Zarah, 26, a et b :
"R. Joseph further had in mind to say, in regard to what has been taught that in the case of idolaters and shepherds of small cattle one is not obliged to bring them up [from a pit] though one must not cast them in it — that for payment one is obliged to bring them up on account of ill feeling. Abaye, however, said to him: He could offer such excuses as, 'I have to run to my boy who is standing on the roof', or, 'I have to keep an appointment at the court.'
R. Abbahu recited to R. Johanan: 'Idolaters and [Jewish] shepherds of small cattle need not be brought up though they must not be cast in, but minim, informers, and apostates may be cast in, and need not be brought up.' "
(Édition - rabbinique - anglaise Soncino ici)
(Au folio 13b, une note de l'édition Soncino explique pourquoi un berger de petit bétail, même juif, pouvait être laissé dans son puits comme un vulgaire non-juif : "Whether Jews or heathen. Most shepherds were known to practise robbery and theft; hence they were disqualified as witnesses.".)

4° 1° Abodah Zarah (un des traités du Talmud de Babylone), folio 2a, chapitre I (éd. Soncino ici : http://www.come-and-hear.com/zarah/zarah_2.html ) commence par ce fragment de la Mishna :

MISHNAH. ON THE THREE DAYS PRECEDING THE FESTIVITIES1 OF IDOLATERS, IT IS FORBIDDEN TO TRANSACT BUSINESS WITH THEM, TO LEND ARTICLES TO THEM OR BORROW ANY FROM THEM, TO ADVANCE, OR RECEIVE ANY MONEY FROM THEM, TO REPAY A DEBT, OR RECEIVE REPAYMENT FROM THEM. R. JUDAH SAYS: WE SHOULD RECEIVE REPAYMENT FROM THEM, AS THIS CAN ONLY DEPRESS THEM; BUT THEY [THE RABBIS] SAID TO HIM: EVEN THOUGH IT IS DEPRESSING AT THE TIME, THEY ARE GLAD OF IT SUBSEQUENTLY.  »

On dirait donc que le seul principe directeur est ici d'affliger ("depress") les "idolâtres". Un rabbin croit avoir trouvé un bon moyen de les affliger lors de leurs jours de fête : leur faire payer leurs dettes, mais un autre rabbin fait la moue, parce que l' "idolâtre" qui a payé ses dettes risque de se sentir soulagé.

5° Le bien fait par les non-juifs leur est compté comme un péché.

"Rabban Johanan b. Zakkai said to his disciples: My sons, what is the meaning of the verse, Righteousness exalteth a nation, but the kindness of the peoples is sin? [L'édition Soncino renvoie à Proverbes, 14, 34, qui ne semble pas dire la même chose : 'La justice grandit un peuple, mais le péché est la honte des nations' (Trad. Œcum. Bible).] R. Eliezer answered and said: 'Righteousness exalteth a nation:' this refers to Israel of whom it is written, Who is like thy people Israel one nation in the earth? But 'the kindness of the peoples is sin': all the charity and kindness done by the heathen is counted to them as sin, because they only do it to magnify themselves, as it says, That they may offer sacrifices of sweet savour unto the God of heaven, and pray for the life of the king and of his sons.13 But is not an act of this kind charity in the full sense of the word, seeing that it has been taught: 'If a man says, — I give this sela for charity in order that my sons may live and that I may be found worthy of the future world, he may all the same be a righteous man in the full sense of the word'? — There is no contradiction; in the one case we speak of an Israelite, in the other of a heathen." (Baba Bathra, 10b; éd. anglaise Soncino en ligne).
(Il me semble d'ailleurs que saint Augustin a dit lui aussi quelque part que les vertus des païens sont des "fautes splendides".)

6° On peut circonvenir un païen s'il n'y a pas de risque de "profanation du nom".

" 'Where a suit arises between an Israelite and a heathen, if you can justify the former according to the laws of Israel, justify him and say: 'This is our law'; so also if you can justify him by the laws of the heathens justify him and say [to the other party:] 'This is your law'; but if this can not be done, we use subterfuges to circumvent him.34 This is the view of R. Ishmael, but R. Akiba said that we should not attempt to circumvent him on account of the sanctification of the Name. Now according to R. Akiba the whole reason [appears to be,] because of the sanctification of the Name, but were there no infringement of the sanctification of the Name, we could circumvent him! " (Baba Kamma 113a, éd. Soncino en ligne)

7° Les "Égyptiens" sont des ânes et les "Égyptiennes" des ânesses. Celui qui révèle cet enseignement à des non-juifs mérite la mort.

Berakoth, folio 58a (éd. Soncino : en ligne) "R. Shila administered lashes to a man who had intercourse with an Egyptian [l'éd. Soncino signale la variante "Gentile"] woman. The man went and informed against him to the Government, saying: There is a man among the Jews who passes judgment without the permission of the Government. An official was sent to [summon] him. When he came he was asked: Why did you flog that man? He replied: Because he had intercourse with a she-ass. They said to him: Have you witnesses? He replied: I have. Elijah thereupon came in the form of a man and gave evidence. They said to him: If that is the case he ought to be put to death! He replied: Since we have been exiled from our land, we have no authority to put to death; do you do with him what you please. While they were considering his case, R. Shila exclaimed, Thine, Oh Lord, is the greatness and the power. What are you saying? they asked him. He replied: What I am saying is this: Blessed is the All-Merciful Who has made the earthly royalty on the model of the heavenly, and has invested you with dominion, and made you lovers of justice. They said to him: Are you so solicitous for the honour of the Government? They handed him a staff and said to him: You may act as judge. When he went out that man said to him: Does the All-Merciful perform miracles for liars? He replied: Wretch! Are they not called asses? For it is written: Whose flesh is as the flesh of asses. He noticed that the man was about to inform them that he had called them asses. He said: This man is a persecutor, and the Torah has said: If a man comes to kill you, rise early and kill him first. So he struck him with the staff and killed him."

On voit que les magistrats non juifs, en entendant que l'homme a couché avec une ânesse, concluent qu'il mérite la mort. On peut donc trouver curieuse cette apolgie du Talmud : "When R. Shila, who presided over the court of three judges, was summoned before the Roman authorities, he could have been killed for administering Jewish laws. Therefore, he claimed that the man had violated a Roman law and that the court was merely doing what any Roman court would have done. When the Romans decided to judge the case themselves, R. Shila realized that this man might be punished more harshly than his crime deserved. R. Shila then tricked the court to save this man's life by saying that the man had slept with a donkey. However, this statement was not an entire lie because there is a biblical verse in which gentiles are compared to donkeys, particularly in respect to relations. Therefore, R. Shila could claim that he was speaking metaphorically and the court mistakenly understood him literally. Was he one hundred percent honest? No. However, he was dealing with a vicious government that was cruelly persecuting Jews. This turn of phrase saved a man's life. It was not, however, an outright lie. And that distinction is crucial in determining whether it was permitted or not, even during those dreadfully dangerous times." (en ligne)

[modifier] Modifications de l'article Nostradamus par Jean Guernon

Cher Marvoir

Les attaques sur l'article Nostradamus semblent avoir enfin terminé ! Je crois avoir réussi à les limiter un peu, mais il se peut que des éléments de vos travaux estimables aient été perdus. A vous donc maintenant de tout vérifier contre votre dernière intervention d'il y a beaucoup d'éditions (!) et de les restaurer -- s'il vous le permet.

Mais je vous en préviens -- il peut être particulièrement intransigeant et dogmatique! Mieux vaut, peut-être, attendre qu’il s’en aille !

Bonne chance, alors -- et commisérations!:( --PeL (d) 23 mai 2008 à 10:48 (CEST)