Discuter:Mémoire de l'eau

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 Une partie de l'historique de l'article « Mémoire de l'eau » sous GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur. Les contributeurs dont les noms n'apparaissent plus dans l'historique sont : Airelle, Al7, AntiSpam, Barraki, Captain Thran, CreatixEA, EL, Fils du Soleil, Leridant, Localhost, Lusitan, Oxo, Sixsous, SoCreate, Xav', Yves, 12:01 193.58.247.80, 16:35 90.0.28.156, 81.192.122.171, 86.209.39.195.

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Nettoyage de l'-historique le 4 juin 2006 - Voir l'état antérieur. Un corps inerte n'a pas de mémoire : l'eau est un corps inerte. Par contre,une cellule -vivante- a une mémoire.== Citation sans référence ==

Je lis ceci : « L'ennemi de la vérité, ce n'est pas le mensonge mais la conviction », dans la section "Une "bonne" chose pour le débat scientifique ?". Qu'est-ce que c'est, d'où ça vient, qui en est l'auteur ? Nyro Xeo (‽), 5 novembre 2006 à 20:05 (CET)

Ça vient de moi [1], et c'est une citation de Nietzsche. Moez m'écrire 5 novembre 2006 à 20:33 (CET)
Ca n'a effectivement absolument rien à faire là. Par soucis de partialité, la citation devrait être supprimé. Elle sous-entend une partialité vis-à-vis de l'hypothèse. Qu'elle soit vraie ou fausse (l'hypothèse), la partialité doit être conservée. Cette citation devrait être enlevée.

Sommaire

[modifier] Catégorie

Les critères définis par les physiciens s'appliquent à la chimie j'imagine? Bon, alors pour mériter le statut de controverse scientifique, il faut que des revues scientifiques à commité de lecture aient ouvert leurs colonnes aux deux camps. On ne peut pas dire que ce soit le cas ici, puisque l'unique article avait été publié avec un avertissement de la rédaction l'estimant peu crédible, et Nature s'est ensuite rétracté. Désolé, mais défendre une théorie seul dans son coin alors qu'elle contredit les bases de la chimie, c'est de la pseudo-science. D'ailleurs on a défini la pseudo-science comme un phénomène médiatique pour défendre une théorie qui a l'unaminité (moins un) des experts contre elle. Bourbaki 12 novembre 2006 à 12:45 (CET)

Je suis d'accord avec votre raisonnement, mais je me pose des questions concernant sa validité pour la mémoire de l'eau. Si on fait seulement références aux expériences de Benveniste, alors ok. Mais il ne faudrait pas évacuer trop rapidement les travaux de Louis Rey. On s'approche dans ce cas un peu plus d'une controverse scientifique (cf ici par exemple). D'après le système de suivi de citations d'Elsevier, l'article de Rey a été cité par neuf autres articles dont sept auxquels il n'a pas participé. Il y a donc une activité scientifique autour de la mémoire de l'eau ou plus précisément des solutions à haute dilution.
De ce fait, je ne sais finalement pas si ces articles montrent qu'il faut parler de controverse scientifique, mais ils démontrent clairement que la présente version de l'article mémoire de l'eau est très incomplète.
Fabrice Rossi 12 novembre 2006 à 13:45 (CET)
(Hausse les épaules) Louis Rey préfère justement éviter le vocabulaire de Benveniste et cherche plutôt une explication dans le cadre de la chimie actuelle. Donc Louis Rey mérite sans doute un article non catégorisé pseudo-science, mais plutôt un autre article justement. Bourbaki 12 novembre 2006 à 15:39 (CET)
Certes, cela semble une solution avantageuse. Fabrice Rossi 12 novembre 2006 à 15:45 (CET)

[modifier] Une question :

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre se l'est déjà posée, mais à supposer qu'elle existe, la mémoire de l'eau ça s'efface comment? Et ça dure combien de temps? J'ai l'impression que si la mémoire de l'eau existe, alors de l'eau qui ne vient pas d'être synthétisée a en mémoire la moindre molécule avec laquelle elle a été en contact - ce qui devrait lui conférer des propriétés multiples, voire même cacophoniques. Je ne peux pas croire que je sois la seule à avoir pensé à cet aspect de la chose, mais je n'ai encore jamais rien lu sur le sujet.

vérifions d'abord que la première marche de l'escalier existe (ce qui n'a pas l'air d'etre le cas) avant d'étudier la deuxième marche. amicalementMichel1961 15 décembre 2006 à 16:35 (CET)

Je voyais plutôt ça comme un moyen de prouver l'absurdité de l'hypothèse de départ... 195.162.211.182 15 décembre 2006 à 17:58 (CET)

Certains n'ont évidemment pas manqué de signaler cette démonstration par l'absurde. Vous devriez en retrouver les traces dans l'historique. Je crois même que cette remarque figurait dans l'article il y a plus d'un an (avec l'eau de pluie, diluée et « sucussée » !). Le bon sens n'a heureusement pas disparu. Airelle 15 décembre 2006 à 18:32 (CET)
C'était un peu du travail inédit j'imagine. Bourbaki 15 décembre 2006 à 21:30 (CET)
Une autre (bonne) question est « Que devient la mémoire de l'eau dans des granules de sucre » ? Je laisse les charlatans répondre. Airelle 16 décembre 2006 à 16:47 (CET)
Si ce n'est pas un chimiste notable qui en discute, ni la question ni une tentative de réponse n'ont à figurer sur la page. Bourbaki 17 décembre 2006 à 17:21 (CET)

[modifier] Expérience apparentée : la technique de thermoluminescence par Louis Rey

Heu... quelqu'un peut-il m'expliquer le rapport entre ce paragraphe et le sujet de l'article ? Notons au passage que mette deux chiffres après la virgule dans une conversion en degrés Celsius est moins que pertinente quand le chiffre original en Kelvin donne une valeur au degré près... --Sixsous 話 14 juillet 2007 à 07:03 (CEST)

En effet, j'avais pas fait attention, mais c'est vrai que c'est absolument pas pertinent (et même faux) cette conversion en Celsius. Et je suis d'accord avec toi: en l'état, ce paragraphe n'a aucun rapport avec le sujet: soit il faut le développer et mettre en évidence le lien, soit il faut supprimer. J'ai pas le les travaux de Louis Rey, mais faudrait vérifier si il y a un rapport ou pas. Captain Thran 14 juillet 2007 à 12:19 (CEST)
Honnêtement, je vois le lien (l'eau aurait des propriétés complexes) mais prétendre que les mécanismes mis en évidence par Rey ont une chance d'expliquer les résultats de Benvé serait un TI. Donc, j'approuve la suppression parce que c'était un POV-pushing. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 13:53 (CEST)

Je viens de lire l'article de Louis Rey et là le rapport saute aux yeux. C'est la formulation dans Wikipédia qui était plus que maladroite. Par curiosité, j'ai jeté un coup d'œil aux citations vers cet articles depuis sa parution. En première place figurent des articles comme A homeopath's response to unjust skepticism, Laboratory research in homeopathy: Pro, Is homeopathy possible?, On chemical medicine, thermodynamics, and homeopathy, Homeopathy and The Lancet, etc. --Sixsous 話 18 août 2007 à 17:38 (CEST)

Le problème n'est pas vraiment là. On peut faire le rapprochement, mais de là à dire qu'il y a un rapport entre les causes… En fait, j'ai toujours tenu la présence de ce paragraphe pour un POV-pushing de la part des partisans de la mémoire de l'eau (et surtout de l'homéopathie) et j'accueillais son retrait avec soulagement. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:04 (CEST)

[modifier] Pourquoi l'eau ?

Je suis nouvelle sur le site et ne connai pas tres bien son mode de fonctionnement, meme si j'ai lu et relu la charte, donc j'espere que mon message tombera au bon endroit... enfin, bref, juste une question : pourquoi l'eau ? et pas le calcaire, le plastique, le coton ou le métal? comment les défenseurs de la mémoire de l'eau justifient-ils le fait que seul l'eau a, selon eux, ces propriétés..?

Tu es bien au bon endroit, et ta question est pertinente.
En premier lieu, la théorie de la mémoire de l’eau est très controversée. Il s’agit d’une théorie qui a ses partisans dans la communauté scientifique, mais la majorité de cette communauté ne croit pas à la mémoire de l’eau. La principale raison est que les expériences de Benveniste ne sont pas systématiquement reproductibles : les expériences qui ont été faites pour essayer de montrer que la mémoire de l’eau existe réellement ont dans la majorité des cas lamentablement échouées.
A l’heure actuelle, personne – même pas les partisans de cette théorie - n’est capable de prouver que l’eau a une mémoire, personne n’est capable d’expliquer comment ce phénomène pourrait s’expliquer, et personne n’est capable d’expliquer pourquoi l’eau et pas le plastique, l’acier…
Alors, la mémoire de l’eau, vraie découverte scientifique ou charlatanerie… la question se pose encore. Captain Thran 20 juillet 2007 à 14:37 (CEST)
Non. Aucun article paru dans une revue scientifique à comité de lecture pour soutenir Benveniste. À ce stade là, charlatanisme à oublier d'urgence. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:14 (CEST)
Petite inexactitude dans la formulation, bien que pour certains réputés scientifiques qui on un rapport quasi-religieux à la science elle convienne: écrire que «la majorité de [la] communauté [scientifique] ne croit pas à la mémoire de l’eau» ne convient pas pour deux raisons, il n'y a pas de «communauté scientifique» et il ne s'agit pas de croyance. Une manière de dire plus exacte serait: «la majorité de ceux qui se sont intéressés à cette question considère qu'il n'y a pas de preuve scientifiquement recevable de l'existence d'une “mémoire de l'eau”», la suite expliquant pourquoi ce n'est pas recevable. -O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 16:59 (CEST)

[modifier] Ne pas toucher à la page

Avant la purge d'histo. Merci de votre compréhension. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:12 (CEST)

Heu, pourquoi faut il une purge de l'historique ? Il y a un problème de copyvio ? --Sixsous 話 18 août 2007 à 19:15 (CEST)
Oui. Barraki Retiens ton souffle! 18 août 2007 à 19:32 (CEST)

[modifier] Laboratoire Digibio

Le curieux de cette partie est qu'il y a deux gros paragraphes (mal sourcés) qui présentent, sans le mettre en doute, la «mémoire de l'eau» comme une recherche ayant produit ou produisant des résultats, et perdu entre les deux un paragraphe très court qui commente dubitativement («il semble que») une information induisant le contraire. -O.M.H- | -H.M.O- 20 août 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] Homéopathie

Je viens de voir le revert de Captain Thran, avec le motif : « Le lien avec l'homéopathie est enu bien plus tard, et ce n'est pas le sujet principal de ces travaux »

J’avoue que je ne comprends pas très bien comment on peut dire que cette affaire n’est pas liée à l’homéopathie. S’il est vrai que ce n'est pas le sujet principal de l'article originel de Beneviste, d’autres personnes ont fait le lien avant même la parution de l’article. Ainsi l'une des raisons pour lesquelles les éditeurs de Nature hésitaient à publier l'article était qu'ils avaient peur de fournir des armes aux partisans de l’homéopathie. Maddox avait fait la même remarque peu après la parution : il fallait vérifier immédiatement les résultats avant que les partisans de l’homéopathie ne s’accaparent de l’article (manque de bol pour lui je ne crois pas que les partisans aient été tellement intéressés par ses expériences). En outre, deux des chercheurs sous les ordres de Benveniste étaient payés par les laboratoires Boiron, ce que n’avait pas manqué de faire remarquer Maddox dès juillet 1988 dans Nature (l'article de Beneviste étant paru le mois d’avant), avec notamment cette remarque : Benveniste's results are being widely interpreted as support for homoeopathic medicine. In the light of our investigation, we believe that such use amounts to misuse.

Bref, gommer complètement l'aspect « homéopathie » me paraît inconcevable car même en dehors de la France la controverse tournait beaucoup autour de ce sujet. J'aimerais quand même connaître l'opinion de Captain Thran et lui donner une occasion de développer davantage ses raisons avant de remettre ce détail dans l'article. --Sixsous 話 27 août 2007 à 19:24 (CEST)

je suis de même avis. qui plus est l'intro est sensé résumé le reste de l'article donc ce n'est pas aberrant d'indiquer le lien avec l'homéopathie.--Thierry Le Ridant 28 août 2007 à 07:51 (CEST)
Désolé, je ne suis pas capitaine. Et même pas homme de troupe...
Je ne sais quelles sont les raisons de Captain Thran, et si son motif est celui indiqué il est invérifiable et douteux (on ne peut que s'interroger sur les raisons qu'a pu avoir une équipe de recherche en partie financée par un laboratoire spécialisé dans l'homéopathie à étudier les «hautes dilutions», une notion au cœur de cette spécialité), par contre la formulation revertée («controverse médiatique liée à l'homéopathie») me semble à revoir. Il vaudrait peut-être mieux mettre cette mention en fin de paragraphe, tel par exemple que: «aucune tentative [n'a pu] confirmer cette hypothèse et un doute est rapidement apparu du fait des liens financiers de l'équipe de Benveniste avec un laboratoire homéopathique». Ou autre formule, mais qui du moins ne viole pas cette règle scientifique: ne pas confondre corrélation et causalité. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 08:01 (CEST)
Je ne comprends rien à ton message. De quelle hypothèse parles-tu ? --Sixsous 話 28 août 2007 à 11:20 (CEST)
Bon, je m’explique, donc…
Je n’ai pas voulu « gommer » l’aspect homéopathie, loin de moi cette idée.
C’est juste que je considère que :
  • Le lien avec l’homéopathie n’est qu’une des conséquences de cette théorie (celle dont on a le plus parlé au moment de l’affaire, certes), et non un de ses principes fondateurs.
  • la controverse était plus liée aux « découvertes » du Dr Benveniste (et au fait que ses expériences étaient non-reproductibles) qu’à l’homéopathie en général.
  • la théorie de la mémoire de l’eau ne concerne pas que l’homéopathie. Si elle est confirmée un jour, elle pourra avoir des répercussions sur, entre autres, la biologie enzymatique, la médecine et la pharmacologie en général, la catalyse chimique, etc…
  • notez que j’ai laissé la mention à l’homéopathie 3 lignes plus bas. Le lien avec l’homéopathie doit bien évidement être mentionné dans l’introduction, mais peut être pas dans la première ligne.
Le problème vient peut-être de la construction de l’article. L’intro présente la mémoire de l’eau comme une controverse médiatique. Personnellement, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est avant tout une théorie scientifique, qui a ensuite engendré une controverse médiatique (parce que les travaux n’étaient pas reproductibles, parce qu’il y a conflit d’intérêt avec des labos qui font de l’homéopathie, etc…). Je serais même d’avis de remodeler l’introduction dans ce sens. Captain Thran 28 août 2007 à 09:38 (CEST)
PS : juste pour info, je suis de ceux qui pensent que la mémoire de l’eau n’existe que dans les esprits de pseudo-scientifiques, mais j’essaie de ne pas faire transparaitre mon opinion dans l’article.
Heu, la mémoire de l'eau n'est pas une « théorie scientifique » dans le sens premier du terme : l'article de Beneviste se contente de faire des observations mais ne postule rien du tout. Il se contente au plus de formuler dans l'abstract une vague hypothèse que le phénomène qu'il a observé a peut-être à voir avec l'organisation moléculaire de l'eau (ce qui veut tout et rien dire), mais conclut l'article en disant que ça reste complètement inexpliqué. Ensuite je crois au contraire que la « mémoire de l'eau » est largement plus connu en tant que controverse que pour le travail scientifique qu'il y a eu derrière. L'expression « mémoire de l'eau » est d'ailleurs une construction médiatique : je ne crois pas à un seul moment que Beneviste l'ait utilisé dans ses articles. --Sixsous 話 28 août 2007 à 11:20 (CEST)
La partie «aucune tentative [n'a pu] confirmer cette hypothèse» est une citation. Dans l'article la formulation complète est «Depuis, aucune tentative de reproduction de cette expérience n'a donné de séries de résultats suffisantes pour confirmer cette hypothèse», et je n'avais pas jugé nécessaire de reproduire toute cette prose, d'où l'insert "citation modifiée" «[n'a pu]», qui indique précisément: 1) que c'est une citation, 2) qu'elle est modifiée. La partie intéressante n'est pas (citation légèrement modifiée) celle dont tu dis que «[tu] ne comprends rien» tout en rabattant ça sur l'ensemble du message mais la partie «compréhensible»: «La formulation revertée («controverse médiatique liée à l'homéopathie») me semble à revoir» (citation intégrale et non modifiée). Puisque que «[tu] ne comprends rien» je m'en vais t'expliquer: il y a dans la citation (non modifiée) un segment en gras pour montrer où est le problème pointé: «liée à». La reformulation proposée («et un doute est rapidement apparu du fait des liens financiers de l'équipe de Benveniste avec un laboratoire homéopathique») explicite ce point et la mention finale «ne pas confondre corrélation et causalité» montre où est le biais: la polémique médiatique n'est pas «liée à» l'homéopathie mais la question de l'homéophatie «fait partie de» la polémique, sans que ce lien soit nécessairement causal.
Comme l'a expliqué après moi Captain Thran, «Le lien avec l’homéopathie n’est qu’une des conséquences de cette théorie» (citation intégrale) et «la controverse était plus liée aux “découvertes” du Dr Benveniste [...] qu’à l’homéopathie en général» (citation modifiée). Bref, ne pas confondre corrélation et causalité ou, s'il y a causalité, ne pas en inverser l'ordre. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 11:58 (CEST)

SixSous : Théorie ou hypothèse ; étude ou article scientifique ou publication ; on peut jouer sur les mots, ça change rien au fond du problème. Je persiste à dire qu’il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : il n’y aurait pas eu controverse sans les travaux de Benveniste. Cà, c’est indéniable, je crois que tout le monde est d’accord là-dessus.

Quand tu dis « je crois au contraire que la mémoire de l'eau est largement plus connu en tant que controverse que pour le travail scientifique qu'il y a eu derrière. », faut pas tout mélanger : effectivement, ces travaux ont déclenché une grande controverse, et on a peut-être plus parlé de la controverse elle-même que des travaux de Benveniste, j’irai pas dire le contraire. Mais il ne faut pas confondre « qu’est ce que la mémoire de l’eau ? » (= hypothèse) et « pourquoi en a-t-on entendu parler ? » (= controverse).

Je pense pour ma part que l’expression « mémoire de l’eau » fait plus référence à l’hypothèse qu’à la controverse. Si tu veux, on peut aller poser la question à d’autres Wikipédiens scientifiques (ou qui connaissent un tant soit peu le sujet) : « Qu’est ce que la mémoire de l’eau ? ». Je suis persuadé que la majorité te répondront « c’est une théorie selon laquelle… » et qu’il n’y aura que très peu de personnes à répondre « c’est une controverse qui a eu lieu suite à… ».

Ou alors, il faut scinder l'article en 2 articles Hypothèse de la mémoire de l'eau et Controverse sur la mémoire de l'eau, mais je pense pas que ce soit très utile. Captain Thran 28 août 2007 à 12:41 (CEST)

J'avais commencé une seconde réponse, mais le Cap'tain m'a brûlé la politesse. La voici.
En complément. Salut, TroisFrancs, j'apprécie ta constance à «répondre» aux contributions sur des points subalternes, et à lire les discussions et articles en diagonale. Tu écris:
«je crois au contraire que la “mémoire de l'eau” est largement plus connu en tant que controverse que pour le travail scientifique qu'il y a eu derrière. L'expression “mémoire de l'eau” est d'ailleurs une construction médiatique : je ne crois pas à un seul moment que Beneviste l'ait utilisé dans ses articles».
Voici le tout début de l'article:
«La mémoire de l'eau est le nom donné à une controverse médiatique».
Souligné par moi. Bien sûr, on pourrait ajouter une mention explicite du style «Un nom que n'avait pas utilisé Jacques Benveniste», mais spécifier d'entrée que ce n'est pas le nom d'une controverse scientifique, puisque c'est celui d'une controverse médiatique, semble suffisant.
Tu écris aussi:
«Heu, la mémoire de l'eau n'est pas une “théorie scientifique” dans le sens premier du terme».
Trois problèmes: 1) n'importe qui (ou presque) peut comprendre qu'il s'agit d'une maladresse de formulation, «théorie» au lieu de «hypothèse»; 2) Dire d'un certain sujet qu'il est une «théorie» n'induit pas qu'elle soit par nécessité scientifique, même si elle prétend à la chose; 3) Par contre, si on suppose que cette «théorie» prétend à la scientificité, la mention «dans le sens premier du terme» n'a pas sa place ici: elle n'est scientifique ni dans un sens «premier», ni dans un sens «second», «tiers» ou «quart». Si du moins il y a d'autre sens que «premier» à l'expression «théorie scientifique», ce que me semble plus que douteux.
Pour conclure, et à destination de Captain Thran, ce que tu dis, «Personnellement, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est avant tout une théorie scientifique, qui a ensuite engendré une controverse médiatique», est factuellement inexact: la controverse médiatique précède et en toute probabilité suscite celle scientifique. Si Le Monde n'avait pas publié la «découverte» en gros titre et en première page, l'encre de Nature à peine sèche, on aurait eu, en toute probabilité toujours, un type habituel, c'est-à-dire discret, de controverse: des équipes de recherches auraient tenté de reproduire les résultats, n'y seraient pas parvenues (ce qui s'est effectivement passé) et l'hypothèse aurait été enterrée en toute discrétion. C'est précisément la médiatisation de ces «résultats» qui a permis à cette hypothèse de perdurer bien au-delà de son invalidation (ou au moins de sa non vérification) scientifique. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 12:54 (CEST)
OMH, là c'est toi qui joue sur les mots scientifique/médiatique. Je reformule ma phrase pour qu'elle soit plus claire: «Personnellement, j’aurais plutôt tendance à dire que c’est avant tout une théorie scientifique ou pseudo-scientifique, qui a par la suite engendré une controverse.» Captain Thran 28 août 2007 à 13:11 (CEST)
Encore une fois brûlé avant sauvegarde ! Voilà la chose.
En complément au complément. Salut, Captain Thran. Entre ce qu'on pense personnellement et ce qui est, il y a souvent de la distance. De fait, on peut supposer sans grand risque d'erreur que, à la question «Qu’est ce que la mémoire de l’eau ?», «la majorité [des scientifiques] répondront “c’est une théorie selon laquelle…” et qu’il n’y aura que très peu de personnes à répondre “c’est une controverse qui a eu lieu suite à…”». Ce qui ne signifie pas que l'expression «mémoire de l’eau» soit "scientifique".
Nos braves et supposés scientifiques (qu'ils soient wikipediens ou non) sont des humains comme les autres, qui s'informent et qui connaissent certaines réalités par le nom dans lequel elles se sont largement diffusées. Pour exemple, le terme «Big Bang» est "non scientifique" et quand des astrophysiciens discutent scientifiquement entre eux du sujet, ils n'emploient pas cette expression; maintenant, si un péquin moyen (moi par exemple) demandait à un astrophysicien «Qu’est ce que le Big Bang ?», en toute probabilité (non: en toute certitude cette fois, par constat empirique), ni il ne dira pas qu'il connaît pas, ni que ce n'est pas une théorie scientifique, mais commencera par quelque chose comme «c’est une théorie qui explique pourquoi l'univers…», quitte par après à préciser que l'expression est inexacte et née à la suite d'une controverse médiatique (là aussi, vérification empirique).
Dans notre cas, ce n'est pas Benveniste qui employa le premier l'expression «mémoire de l'eau» mais le journaliste du Monde qui rendit compte de sa publication, parce que pour faire un gros titre, «mémoire de l'eau» ça a plus de gueule que «dégranulation des basophiles humains provoquée par de l'antisérum à très haute dilution» proposée par Benveniste et son équipe. C'est en ce sens, et en celui-là seul, que l'expression exacte «mémoire de l'eau» désigne avant tout une controverse médiatique.
Amicalement. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 13:25 (CEST)

M’enfin ! Le terme « mémoire de l’eau » est un terme qui a été créé (dans un but de vulgarisation scientifique, certes) pour désigner une hypothèse, une théorie ou un concept (appelez le comme vous voulez), pas pour désigner la controverse qui a suivi les recherches de Benveniste ! Ya qu’à voir dans la partie bibliographie de l’article :

  • le titre de l’essai posthume de Benveniste mentionne « mémoire de l’eau » (qui plus est, ça prouve que Benveniste a « adopté » le terme, même si ce n’est pas lui qui l’a créé)
  • idem pour le livre de Francis Beauvais, qui a participé aux recherches de Benveniste
  • le livre de Michel Schiff, spécialiste de la physique nucléaire, comporte dans le titre « mémoire de l’eau »
  • pour le livre de Pracontal, faut vérifier (je ne sais pas si ça traite de la théorie ou de la controverse)

Sinon, regardez l’article Jacques Benvensite, première ligne : « Jacques Benveniste […], connu du grand public pour avoir publié en 1988 des travaux de recherche sur la mémoire de l’eau, donnant naissance à ce qui a été appelé l'affaire Benveniste ». Regardez l’article anglais en:Water Memory : il définit le terme « Water memory » comme un concept et non comme une controverse. Et pour OMH : regarde l’article Big Bang, première ligne : « Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un instant initial ou d’un commencement à son histoire » : ça désigne bien la théorie du big bang non ?

Bien évidemment qu’il faut parler de la controverse dans l’article, j’ai jamais dit le contraire. Mais il faut qu’on se mette d’accord sur ce que désigne le terme « mémoire de l’eau » : le terme a en effet été créé dans un but de vulgarisation scientifique, mais il n’empêche qu’il a désigné à l’origine l’hypothèse (ou le concept, ou la théorie, appelez ça comme vous voulez) et non la controverse ! Captain Thran 28 août 2007 à 14:08 (CEST)

@Olivier Hammam :
  • Pour couper court à ton délire précédent : l'expression « lié à » se moque de savoir s'il s'agit d'un lien de causalité ou de corrélation, et du sens de ces liens. Son utilisation peut donc difficilement à elle seule trahir une confusion à ce niveau.
  • Quant à ton hypothèse selon laquelle si Le Monde n'avait pas repris l'affaire cette affaire se serait terminé en toute discrétion, je pense que qu'elle trahit à la fois non seulement une ignorance profonde du monde académique scientifique, mais surtout de la façon dont s'est déroulé cette affaire et sa dimension internationale : crois-tu réellement que Maddox et les équipes qui ont suivi ou participé aux les débats enflammés dans Nature se soient un instant intéressées à ce que dit une feuille de choux française ? Rien qu'au niveau académique je t'assure que ça dépassait largement le papier fumeux de base où deux-trois labos vont essayer de reproduire les résultats sans succès et on en parle plus : la note éditoriale de Nature dans le premier papier de Beneviste donnait dès le début à entendre que l'affaire promettait une jolie controverse (les mauvaises langues diront que c'est de toutes façons justement le genre de papier qu'affectionne Nature), et dans les parutions suivantes crois-moi, on a été plus que gâté à ce niveau là.
  • Je serais curieux de connaître cette expression qu'emploient les astrophysiciens à la place de « Big Bang »... Je te demande ça car le nombre d'articles scientifiques (comprendre de style peer review et pas Science et Vie) utilisant ce terme au cours des trente dernières années est quand même assez conséquent : près de 300 rien que pour le Astrophysical Journal, et tu peux multiplier facilement ce chiffre par dix quand on étend aux autres revues scientifiques.
  • Enfin, ce n'est pas parce que je te suis antipathique que tu peux te permettre de déformer mon pseudonyme de la sorte.
@Captain Thran : par curiosité j'ai posé la question « Qu’est ce que la mémoire de l’eau ? » sur IRC. Tu as raison : la quasi-majorité des réponses commencent par « c'est une théorie qui ». Par contre la suite fait souvent intervenir le mot « homéopathie ». Bon, je crois que nous sommes d'accord sur le fait qu'il y a une « théorie de la mémoire de l'eau » (qui reste à définir : je ne sais pas si elle a fait l'objet d'une formulation rigoureuse et je ne crois pas que celle de l'article anglais qui en fait un « principe de base de l'homéopathie » te plairait) et une « affaire de la mémoire de l'eau ». Développer deux articles séparés est effectivement pas très constructif et la solution la plus simple reste de reformuler l'introduction et peut-être remanier le plan pour prendre en compte ces deux aspects. --Sixsous 話 28 août 2007 à 14:29 (CEST)
Salut, (une certaine somme). J'admets certes mon antipathie (modérée) non envers toi mais envers ta manière de «dialoguer», mais pour le pseudo, c'est plutôt gentil, ça réfère à une expression bien établie, «trois francs six sous», qui littéralement signifie «peu onéreux» mais a (ou avait, puisque désormais elle est de peu d'emploi) une connotation plutôt positive de «bonne affaire». Pour le reste je reconnais ton habitude de faire appel à l'argument d'autorité pour dévaluer les arguments de tes contradicteurs, mais ça importe peu, chacun ses délires.
Sur l'article, le plan général me paraît correct dans l'ensemble puisqu'il sépare assez bien les trois principaux aspects: «affaire» médiatique, controverse scientifique stricto sensu (mise en évidence de la non reproductibilité des résultats selon le protocole proposé) et controverse académique (mise en cause de l'indépendance et de l'objectivité du laboratoire de Benveniste). Par contre, et malgré un sérieux écrémage au cours du mois dernier, il y a encore bien à faire pour la formulation et le contenu, et pas seulement celle de l'introduction. Je pense notamment à la partie «Période post-Benveniste» qui mériterait plus d'exactitude, mais pas seulement.
Quant à l'idée de deux articles, elle me semble aussi peu pertinente ici: d'une part hypothèse, polémique scientifique et polémique médiatique se sépareraient malaisément, de l'autre j'ai du mal à voir ce qu'un article propre sur «l'hypothèse» permettrait comme développements supplémentaires...
Sinon, j'aurais bien idée d'expliquer en quoi mon exemple du Big Bang a sa place ici, mais n'étant pas prophète j'apprécie modérément de prêcher dans le désert. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 15:09 (CEST)
L'argument d'autorité est fallacieux lorsque l'on cite l'avis des autorités en dehors de leur domaine de compétence. De ton côté, lorsque tu annoncé que les astrophysiciens entre-eux ne parlent pas de Big Bang tu fais également un argument d'autorité, et des plus fragiles puisqu'en jetant un coup d'œil rapide dans les publications écrites par des astrophysiciens pour des astrophysiciens on se rend vite compte que ton assertion tombe à l'eau. On rédige ici une encyclopédie, ce qui implique d'utiliser des références, notamment celles établies par des experts : l'argument d'autorité y est roi. Je m'efforce à ce que mon « dialogue » qui t'est si (modérément) antipathique tienne de la rhétorique et de la dialectique lorsque le tien se rallie plutôt sous l'éristique. Je te prie donc humblement de ne pas inverser les rôles de ce point de vue.
Pour la période postBénéviste, c'est pas évident de développer cette section : des publications traitent de la mémoire de l'eau ou d'un aspect de celle-ci mais ne font pas elles-même un lien direct (ce qui peut se comprendre : un article présentant des références vers des articles qui ont été jugé fumeux risque de perdre des plumes lors de la revue par les pairs). Cela revient à dire que c'est les rédacteurs de Wikipédia qui devront faire le rapprochement, ce qui peut être d'une certaine façon considéré comme du travail inédit (cf. plus haut l'affaire de l'article de Louis Rey) --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:01 (CEST)
Comme je le précisais, «j'apprécie modérément de prêcher dans le désert». Comme je le disais auparavant, tu as l'art de prendre un élément subalterne pour (sic) «relancer la discussion», et grand bien te fasse.
Pour un sujet plus intéressant, je suis d'accord avec toi: cette partie n'a aucun «potentiel d'évolution» mais dans son état actuel elle n'est pas satisfaisante. J'avais déjà éliminé une grosse citation dans la sous-partie «Laboratoire Digibio» parce qu'elle n'avait pas grand chose à faire là, et modifié son texte pour le rendre plus exact; j'ai aussi (ainsi que d'autres contributeurs) ajouté des tags "références nécessaires" dans cette partie «post Benveniste»; reste que la sous-partie «Association Jacques Benveniste pour la Recherche» est encore à revoir: qui est «le professeur Wei Hsueh» ? Où et pourquoi a-t-il fait cette déclaration ? A-t-il eu des contradicteurs ?
Que tu le croies ou non, en toute amitié. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 16:22 (CEST)
La référence est probablement celle-ci qui éclaircit pas mal le contexte dans lequel la citation de l'article a été prononcée. Qui est Wei Hsueh ? Hum... aucune idée, j'ai trouvé un photographe et un professeur en pathologie répondant à ce nom, les deux ayant des liens avec Chicago. Pour ne rien arranger, Wei Hsueh n'est qu'une des transcriptions possibles de ce nom chinois (parmi Wei Xue, Wei Hsüeh, Wei Hiue, Wei Siue, etc.) et que Hsueh-Wei peut être un prénom... Mais bon, étant donné la profession de Beneviste, je pencherais pour cette personne. --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:41 (CEST)
Bingo ! --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:42 (CEST)
J'ai un précepte simple: si je dois monter un frigo au quatrième étage (le mien), je ne demande pas aux personnes qui doivent m'aider quelles sont leurs opinions mais si elles veulent pousser ou tirer. Comme je le disais plus haut, je n'apprécie pas toujours ta manière de discuter, mais je m'en fiche relativement à notre projet commun, la Wikipedia: je préfère une personne qui sait trouver des informations à une personne qui semble «gentille» et en reste là.
Tout ça ne règle pas le sort de cette partie, sinon bien sûr qu'une déclaration reposant non sur les compétences du déclarant dans le domaine mais sur ses liens d'amitié avec Benveniste pose problème. -O.M.H- | -H.M.O- 28 août 2007 à 18:36 (CEST)

[modifier] Théorie

Pas d'accord en tout cas avec théorie. La mémoire de l'eau est un effet hypothétique, et les travaux présentant cet effet furent l'objet d'une controverse médiatique. Mais ce qui discrédite justement Benveniste est qu'il n'a jamais eu d'explication théorique aux résultats expérimentaux revendiqués. Or, si on dit souvent qu'une théorie ne doit pas être considérée comme vraie tant qu'elle n'est pas vérifiée par l'expérience (ce qui n'est pas tout à fait vrai car les axiomes de la relativité ne sont pas vérifiables, seuls des effets découlant des principes le sont), une blague de physiciens (trouvé dans la plaquette présentant une grande école) dit qu'il ne faut pas non plus croire une expérience non confirmée par la théorie. C'est justement l'absence de théorie derrière l'effet expérimental qui conduit à privilégier la piste de l'erreur de manipulation. Barraki Retiens ton souffle! 1 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

Il me semble que ce qui discrédite Benveniste, c'est pas le fait qu'il n'a pas d'explication théorique, mais plutot le fait que ses expériences ne soient pas reproductibles. Captain Thran 2 septembre 2007 à 20:26 (CEST)


dommage...

quel domage de ne pas avoir mis de témoin... sa serais fantastique!Mais impossible avec toutes ces sociétés pharmaceutiques pour gagner de l'argent...

[modifier] A ce jour...

Echec en essayant de remplacer le début de la phrase (dernière ligne du 1er bloc) "En 2007, aucune expérience n'a permis de valider l'existence de la mémoire de l'eau" par "A ce jour, aucune expérience..." qui serait tout de même plus adapté, non?

Pour info, j'ai eu le message suivant : "Page automatiquement protégée pour cause de pourriel" qui me semble être du à une anomalie vu la modif en question.

Si un admin pouvait faire cette modification (plutôt que de changer l'année tous les ans...), d'avance merci. :) Stéphane P, Discutez avec lui 1 janvier 2008 à 18:23 (CET)