Discuter:Lois du mouvement de Newton

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Sommaire

[modifier] Historique

Des liens vers les textes originaux de Galilée et Newton compléteraient judicieusement cette page et permettraient au lecteur de juger par lui même de l'emprunt de l'un ou de l'autre (pratique normale en sciences pour autant que l'on cite les sources). Dans le même esprit, des références explicites vers des ouvrages de référence serianet bienvenus --nicop 21 oct 2004 à 09:18 (CEST)

[modifier] passage à l'acte

Voilà , c'est fait --Guerin sylvie 18 avr 2005 à 09:48 (CEST):j'aime mieux ainsi. Même si je n'ai pas eu le temps de développer la partie épistémologie , le cadre y est . bien sûr , j'ai réécrit ailleurs ( loi universelle de la gravitation) tout ce qui avait été écrit : "construire sans détruire"; j'attends maintenant les réactions, car j'ai été volontairement provocatrice (un peu trop, certes!)

le 30 mars, je faisais la critique ci-dessous.Aujourd'hui, sans réponse , je passe à l'acte--Guerin sylvie 18 avr 2005 à 08:08 (CEST)


Le paragraphe 3 est "bizarre" : d'abord , il y faut corriger de multiples très petites incorrections;

MAIS SURTOUT , il n'a pas sa place dans "les lois du mouvement de Newton". Certes , je sais bien que Newton est obligé de trouver EN MEME TEMPS les lois du mouvement ET un exemple de force concret ( en l'occurrence la loi de gravitation universelle), sinon le m a = F serait comme une "coquille vide", car IL FAUT BIEN ARRIVER à UNE EQUATION DIFFERENTIELLE du second ordre à résoudre pour en déduire un phénomène qui ici sera le mouvement des planètes décrit par Kepler. Il n'empêche que les lois du mouvement n'ont rien à faire avec la "cause" de F : il suffit de décrire F(M, V,t) ultérieurement. En ce sens , les 3 lois de Newton ne disent pas grand chose , comme l'analyse parfaitement POINCARE : elles énoncent simplement que l'équation sera du second ordre . On pourrait dire en langage pédant : il faut et suffit de connaître la position et la vitesse initiale pour connaître l'orbite dans l'espace des phases , pour le futur , comme pour le passé. Ainsi, les lois du mouvement sont réduites à cette affirmation : l'espace des phases suffit à la description du mouvement d'un point matériel. On n'a pas besoin de son accélération initiale, a°, par exemple. Mais inversement, si F dépendait de l'accélération ,a,dans une théorie, alors cette théorie devrait être soumise à une sévère réserve : il en est ainsi pour la "self-action" de rayonnement en électromagnétisme, qui est souvent "glissée sous le tapis".

Ma suggestion est donc : laisser le §1 et le §2 et profiter du lien sur [[loi universelle de la gravitation]] pour shifter le §3 , sous ce lien.

Parmi les multiples très petites incorrections, il y a le fait que le théorème de Newton-Gauss y est implicitement appliqué à un Corps SPHERIQUE : cela a été pour Newton une GRANDE DECOUVERTE de 1685 que de démontrer ce théorème : le passer subrepticement sous silence est à mon sens source de confusion ; ce qui nuit à l'article par ailleurs bien construit.

Par ailleurs , je ne vois pas très bien ce qu'apporte ICI la formule de l'énergie interne d'une boule sphérique de masse volumique uniforme !!??--Guerin sylvie 30 mar 2005 à 17:31 (CEST)

Prétendre que "Les lois de Newton ne disent RIEN", c'est un peu hardi, non ? NicolasB 9 juillet 2005 à 01:12 (CEST)

---

==qq modif mineures==--Guerinsylvie 29 jun 2005 à 10:29 (CEST) justification des modif : le monde anglo-saxon dit loi là où nous, en France, différençions PRINCIPE ( une équation posée par principe, comme FONDEMENT de tout ce qui va en découler ) et LOI : une indication d'ordre expérimental, érigée par induction en loi , plus ou moins valable, avec plus ou moins de précision.

Le cadre de la mécanique dite classique est ainsi posé par le Principe Fondamental de la Dynamique (le mot Relation est un compromis qui me semble "botter en touche"). En France, on dit par contre, loi de la gravitation universelle car on ne connaît pas exactement la valeur de G : celle-ci est déterminée par l'expérience. Par contre on signalera son caractère UNIVERSEL et non pas FONDAMENTAL. Donc, au niveau sémantique, il me semble préférable de changer un peu le texte.

[modifier] Qq réflexions

--Guerinsylvie 30 jun 2005 à 17:47 (CEST) Relisant le tout, quelque temps après, je trouve que l'on se rapproche grandement de ce qui avait été la méthode Provost pendant un 1/4 de siècle (cf Provost : la mécanique ; une autre manière d'enseigner):

1/ faire en seconde des heures de TP avec des tables à coussin d'air: s'apercevoir que pour un système isolé , m V(G) : = P = cste.

Elever ceci au rang de Principe d'invariance (en l'occurrence d'homogénéité de l'espace).

2/ Faire toute remarque au sujet du "principe du bateau de Huygens" , comme le dit gentiment Mac Laurin : élever ceci en principe de Relativité galiléenne.

3/ Découper mentalement le système S en S1 et S2; donc dP1 + dP2 = 0 ; d'où 2 choses: 3.1/ la définition de la force : dP1/dt : = F2/1 3.2/ F2/1 + F1/2 = 0

3.2 est identifiée à la troisième loi de Newton : le Principe des actions mutuelles et 3.1/ est le PFD (la 2eme loi de Newton) dP/dt = F , qui est donc le principe du déterminisme causal de Laplace, si l'on sait évaluer F

L'ensemble me paraît moins brutal et plus logiquement construit. C'est d'ailleurs quasiment l'ordre historique dans lequel se sont dégagées les "lois de Newton ".

Bon ! Provost a été plutôt mal compris ; mais on peut exprimer ici sa pensée (non-nouvelle): c'est un point-de-vue parmi d'autres. ---

[modifier] Désappuyer l'hommage ?

Bonjour,

Je me demandais si la partie "hommage appuyé" ne devrait pas être remaniée, afin d'être, hum.., moins appuyée.

Voir Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue

--lagaffe 21 janvier 2006 à 19:07 (CET)


Ben, dans la version actuelle, on a 5 paragraphes pour démolir Newton et 1 paragraphe pour le louer.

Franchement, n'est-ce pas exagèré de prétendre que les lois de Newton ne disent rien parce qu'elles peuvent se déduire des principes de Laplace? Laplace est né 62 ans après la publication de ces lois!

C'est le principe de la science de chercher des principes plus larges et plus fondamentaux englobant les précédents. Newton a donné des lois bien plus puissantes que celles de Galilée, Laplace a dépassé Newton.

Mais les lois de Newton sont bien plus aisées d'utilisation, et suffisent à construire la mécanique.

Quand à dire que Newton n'a pas trouvé la 3e loi parce qu'elle peut se déduire des principes de Galilée, il faut pour cela faire des calculs qui ne sont simples que quand on connaît le résultat!

Bourbaki 1 mars 2006 à 20:54 (CET)

Bon, au cours du remodelement visant à supprimer des passages donnant une image fausse des lois de Newton, j'ai supprimé certaines disgressions sur la gravité et le déterminisme.

Il existe des articles sur ces sujets, donc certains passages étaient inutiles. Si quelqu'un trouve que ces passages ont une trop grande valeur pour être effacés, ils peuvent être récupèrés dans l'historique pour être recopiés dans des sujets plus adéquats.

En particulier, le mouvement de Mercure ne s'explique pas par le réaménagement des lois de Newton, qui relève de la reletivité restreinte, mais par celui de la gravité, issu de la relativité générale.

Bourbaki 5 mars 2006 à 12:29 (CET)

[modifier] Citation d'Ernst Mach et tautologie

Je rappelle pour mémoire la définition d'une tautologie (source Petit Robert, 2004) :

Vice logique consistant à présenter, comme ayant un sens différent, une proposition dont le prédicat ne dit rien de plus que le sujet - Répétition inutile de la même idée sous une autre forme.

Merci donc de ne plus remplacer ce terme à la signification bien précise par une approximation mal choisie ou une périphrase imbuvable. Par ailleurs c'est le terme exact choisi par Mach lui-même et il me semble particulièrement bien choisi dans ce contexte.

Bcoconni 11 mars 2006 à 14:37 (CET)


Qualifier la 1ere loi de vice logique et d'inutile me semble précisement très imprudent. Maintenez le mot tautologie si vous voulez, mais la présentation actuelle donne l'impression que la 1ere loi ne sert à rien.

Par contre, je voudrais des avis pour le paragraphe sur les grandes vitesses: quelqu'un est capable de trouver un exemple meilleur où on peu exprimer le fait que les lois de Newton sont alors apprximatives, avec de bonnes équations?

Vu que la pesanteur dépend de la distance, considèrer que g est uniforme pendant la chute est une approximation valable à la surface de la Terre. Mais c'est un peu ridicule de prétendre être ultra-précis en utilisant la relativité et admettre g uniforme!

Pour le complément sur la 2e loi, il me semblait faire doublon avec ceux apportés sur la première. Je pense que votre paragraphe serait mieux adapté dans le paragraphe sur le principe d'inertie. Après, débrouillez-vous pour le fusionner avec les derniers commentaires sur la première loi.

Bourbaki 11 mars 2006 à 15:09 (CET)

Manifestement la signification d'une tautologie vous échappe. Il ne s'agit pas de dire que la première loi ne sert à rien mais de signaler qu'elle n'est qu'une répétition d'une définition donnée dans les Principia avant les lois elles-mêmes. Ce que souligne Mach, c'est que Newton parle successivement de définition puis de loi pour un même énoncé dont la formulation a vaguement changé. C'est par définition une tautologie et que ça vous plaise ou non c'est un fait. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être éludé au nom d'une « prudence » qui m'échappe. En réalité, ce que soulève cette tautologie, c'est l'impossibilité de définir simultanément un référentiel galiléen et une force sans voir recours à deux définitions circulaires (l'une faisant référence à l'autre). Je n'ai pas estimé nécessaire de développer ce dernier point dans cet article puisqu'il est déjà abordé en long, en large et en travers dans les articles sur la force et sur les référentiels galiléens.
Pour ce qui est du complément sur la 2ème loi, il m'importe peu que vous le déplaciez où bon vous semble. Ce qui apparaît dans les modifications de l'article c'est que vous l'avez supprimé sans dire pourquoi et sans aborder le sujet ailleurs. L'examen de l'historique de cet article montre pourtant clairement qu'il n'apparaît pas évident à tout le monde que la 1ère loi n'est pas simplement un cas particulier de la 2ème puisque certains contributeurs avaient cru nécessaire de préciser ce [point de vue] quelque peu réducteur auquel [vous avez abondé] par la suite.
Bcoconni 11 mars 2006 à 15:54 (CET)

En fait, j'estimait que l'idée que la 1ere loi était une conséquence triviale de la première était levée par l'ajout de ce paragraphe: "Mais en disant cela, nous affirmons l'existence des référentiels galiléens. Le principe d'inertie affirme donc qu'il existe des référentiels galiléens, qui sont justement définis comme étant les référentiels dans lesquels la première loi de Newton s'applique. C'est pourquoi ce principe n'est pas un cas particulier de la seconde loi mais un principe sur lequel Newton se base pour construire sa mécanique." Pour moi, les idées du paragraphe que j'avais supprimé me semblaient contenues dans cette précision. Excepté le fait que les lois de Newton résultent d'une démarche intellectuelle cohérente, proposition qui devrait être évidente mais dont j'ai sous-estimé la necessité de le rappeller.

Je vous prie de tenter de fusionner ce paragraphe avec le votre, parce que la page actuelle présente une dispersion de la même idée, et que je serais incapable de reprendre vos idées sans donner l'impression de supprimer brutalement votre travail. Mais quand vous avez écrit votre paragraphe (en réaction à mon erreur initiale, exact), je n'ai pas été convaincu. J'ai dû chercher dans un manuel de mécanique, et j'ai compris que c'était la première loi qui affirmait l'existence des référentiels galiléen. Comme à partir de cette seule proposition je déduisais les commentaires sur la seconde loi que vous avez ajoutés, ils ne me semblaient plus nécessaires.

Votre définition de tautologie contient précisement le mot inutile. Bon, si c'est le terme employé par March lui-même, je veux bien le laisser… Mais j'aimerais mieux que March soit cité in extenso. Si j'ai eu l'impression que March affirme que la première loi n'est qu'un vice logique, d'autres peuvent l'avoir. Je vais tout de même tranfèrer ça dans la partie épistémologie.

Il faut faire attention à ne pas "casser" Newton en faisant appel à d'autres physiciens qui ont analysé ses lois, aucun physicien n'accepterait qu'on utilise son nom pour critiquer Newton. Avant mes premières intervention, cette page était principalement consacrée à descendre Newton.

Bourbaki 11 mars 2006 à 23:58 (CET)

Je viens de relire vos commentaires. Plus de 20 mois après. Je dois vous concéder que la citation in extenso de Mach aurait évité ce débat inutile (arf, un peu d'humour ne nuit pas). Après tout ce temps, je continue à ne pas comprendre votre position. Ce ne me semble pas être un crime que de pointer les erreurs et les insuffisances de Newton à la lumière de ce que nous avons appris durant les presques 4 siècles qui ce sont écoulés depuis la publication des Principia. En aucun cas, cela n'enlève de grandeur à l'homme, ni de prestige à son œuvre. Précisément, en citant un grand physicien, je pensais me mettre à l'abri d'accusateurs qui me reprocheraient de faire des contributions partisanes. Ça n'a malheureusement pas été le cas...
Toujours est-il qu'afin de mettre un point final à ce débat, j'ai ajouté la citation complète de Mach, dans laquelle on peut voir que ce dernier utilise les deux mots tautologie et inutile. J'ai en conséquence retiré votre remarque (assez peu encyclopédique) : « Tout sauf inutile ! » puisqu'elle constitue un commentaire personnel et est donc à ce titre en écart avec le NPOV.
Enfin, je me suis permis d'effacer la phrase qui suivait les considérations susnommées, à savoir : « Donc, on peut donner à cette définition la valeur de première loi. L'expression choisie par Newton peut s'expliquer précisement par un soucis de reprendre le travail de Galilée. ». Non seulement vous attribuez à Newton des intentions qu'il n'avait absolument pas mais là encore vous déformez le propos de Mach. Manifestement, vous n'avez jamais lu ne fût-ce qu'un extrait des Principia, sans quoi vous auriez su que Newton n'avait aucun souci de reprendre les travaux de Galilée. Je vous conseille notamment la lecture du Scholie qui clôt les Définitions des Principia (que vous pouvez consulter en ligne sur [Gallica]). Vous pourrez ainsi constater par vous-même que le seul « souci » de Newton est de définir un temps et un espace absolus, lesquels sont supposés lever les contradictions inhérentes à ses définitions mais qui sont en désaccord évident avec la relativité galiléenne qui nie intrinsèquement l'existence d'un référentiel privilégié.
Bcoconni (d) 15 décembre 2007 à 17:28 (CET)

[modifier] Intro avec Einstein

Bonjour. J'arrive un peu tard et je vois qu'il y a eu déjà pas mal de discussion sur la nature et le sens des lois de Newton. Je n'ai pas encore lu tout l'article pour intervenir là-dessus (éventuellement). Il faut dire que j'ai été déjà arrêté par le premier paragraphe d'introduction avec la phrase "Quelque 200 ans plus tard, Albert Einstein présenta sa théorie de la relativité, explicitant les transformations à effectuer sur ces lois pour faire apparaître des phénomènes négligés en mécanique newtonienne." : non seulement cela donne une image un rien naïve de la science, mais surtout ça n'a rien à voir avec les lois du mouvement de Newton !! Je pense qu'il faut la supprimer, tout simplement. (Dbfls 25 mars 2006 à 21:22 (CET))

Peut-être effectivement est-ce brutal de le mettre dès l'intro. Cela dit, les transformations de Lorentz ont beaucoup à voir avec les lois de Newton! Comme tu peux le lire dans le paragraphe sur la 2e loi. Note que dans les versions précédentes, c'était bien pire, il était carrément écrit qu'Einstein avait montré que ces lois étaient fausses!
Bourbaki 27 mars 2006 à 21:43 (CEST)
Je n'avais pas lu le détail du paragraphe sur la 2e loi de Newton. Mais maintenant que je l'ai fait, je suis encore moins rassuré sur la cohérence de ce texte. L'histoire de la masse variable est discutable par exemple et quant à faire apparaître la relativité à ce niveau c'est, tel que c'est écrit, passer à côté de la relativité : l'apport d'Einstein a bien été la redifinition du temps, et le facteur gamma qui apparaît dans la quantité de mouvement est celui introduit dans la transformation spatio-temporelle de Lorentz (laquelle, lorsqu'on tient compte du principe de covariance fournit un outil puissant pour la recherche des quadrivecteurs dont celui dit d'impulsion-énergie).
Par ailleurs, rajouter la "4e loi" de Newton (gravitation) je me demande à quel titre et en s'appuyant sur quelle référence ? Complétée par la référence à la relativité générale (en passant par la loi du talion), ce texte m'apparaît aujourd'hui comme un mauvais article de vulgarisation scientifique. Bref, comme souvent, la première impression (sur l'intro) est la bonne (surtout quand elle est mauvaise ;-) ). (Dbfls 28 mars 2006 à 14:29 (CEST))

Appeller la gravitation 4e loi de Newton, c'est l'usage de certains manuels scolaires. Les transformations en relativité restreinte, je les maîtrise pas. Fallait juste donner un aperçu des modifications, tout en expliquant pourquoi on retrouve les lois de Newton aux faibles vitesses. Bourbaki 28 mars 2006 à 16:22 (CEST)

Bonsoir. Je veux bien des références de ces ouvrages, car cela me semble une erreur pédagogique (et peut-être historique). La loi de la gravitation ne vient pas compléter les 3 lois "habituelles" qui forment une base que l'on pourrait qualifier aujourd'hui d'axiomatique de la mécanique, et ce, quelles que soient les forces.
Et pour ce qui concerne la relativité, il est important de faire comprendre que les concepts ne sont pas des "généralisations" des lois de Newton. (Bien évidemment, une théorie qui aurait été incompatible avec les lois de Newton n'aurait pas été acceptée...) (Dbfls 29 mars 2006 à 21:10 (CEST))
Mecanique Newtonienne du Point, 1ere année. Editions Ellipses.
Mais pas question de le mettre en référence, ce serait de la publicité. Je vais plutôt modifier le texte pour préciser que c'est un choix d'une minorité d'auteurs. Mais j'aime autant qu'on laisse cette loi, vu que la prédication des mouvements des planètes est la première grande réussite de la mécanique Newtonienne. Quoique il faudrait presque renommer la page ainsi, surtout si on laisse le principe de relativité.
La relativité est surtout une "généralisation" des lois de Galillée… Newton en était très loin. Mais quoi que vous fassiez, que personne, après lecture de la page, ne puisse encore dire "Einstein a montré que les lois de Newton sont fausses".
Je sais, pour la loi du talion, ça n'a pas grand-chose à faire en physique… Mais on trouve souvent des lois de la physique détournées dans le langage courant. Ce n'est peut-être pas la page pour s'étendre là-dessus… Si je trouve une page plus adéquate pour ça, permettez-moi de placer un lien.
Bourbaki 30 mars 2006 à 19:28 (CEST)

Il me semble que les deux points essentiels à faire ressortir de l'apport d'Einstein à ce niveau est : 1°) l'extension du principe de relativité à l'électromagnétisme (et donc à la lumière qui, quasiparadoxe, a la même "vitesse" quel que soit le référentiel en mouvement (uniforme) ! 2°) que parmi les conséquences, l'expression qui donne l'énergie d'un corps en mouvement est m.gamma.c² ce qui, au repos, donne la (trop) fameuse équation E = mc² !

La première remarque viendrait bien à mon sens remplacer la phrase dans le paragraphe d'intro : 200 ans après...

Cela dit, dans le paragraphe final concernant le principe de relativité, il y a aussi un peu de discussion : voir ci-après. (Dbfls 31 mars 2006 à 21:18 (CEST))

[modifier] Principe de relativité

Il y a un petit souci avec le paragraphe sur le principe de relativité.

Il est écrit : Le principe de relativité s'énonce comme suit: "Dans les référentiels galiléens toutes les lois fondamentales de la nature doivent prendre la même forme et se traduire par des équations invariantes par changement de référentiel galiléen."

Le pb, est que précisément, dans la théorie newtonienne, seules les lois de la mécanique interviennent et que, malheureusement, ce principe ne s'applique pas à l'électromagnétisme : la force exercée par un champ magnétique ne peuvent en effet "survivre" ! (et ce même à vitesse très faible). De plus, l'expression "équations invariantes" me paraît une formulation bien moderne !

Il me semble qu'il y a lieu de reprendre la formulation et de l'expliquer, de façon que cela introduise le paragraphe qui suit sur l'apport d'Einstein avec l'extension à l'électromag. (Dbfls 31 mars 2006 à 21:26 (CEST))

Très franchement, je ne dispose d'aucun énoncé non anachronique du principe de relativité. L'ennui, c'est que Newton ne croyait pas autant que Galilée au principe de relativité (espace absolu…), et avait sur ce point tort contre Leibniz.

En fait, on devrait peut-être ne pas parler du tout d'électromagnétisme: vu que Newton pensait que la lumière se déplaçait à vitesse infinie…

Sur le principe de relativité, je ne dispose d'aucune source exprimant la façon dont il était pensé à l'époque, sauf le "le mouvement est comme rien" de Galilée. J'ai appris sur la page relativité totale que Galilée pensait la même chose de la rotation uniforme.

Bon, si vous avez des sources fiables sur l'expression de ce principe par Newton, je vous fais confiance pour nettoyer ce paragraphe. On rediscute pour le reste ensuite. Bourbaki 1 avril 2006 à 12:47 (CEST)

Je n'ai pas sous la main en ce moment les éléments de réponse précise. Il est vrai que pour Galilée, le principe d'inertie correspondait au seul mouvement perpetuel imaginable : le mouvement circulaire. La question des changements de référentiels n'est pas de Galilée à ma connaissance, et le principe d'invariance date de Poincaré me semble-t-il. A suivre donc. (Dbfls 2 avril 2006 à 18:38 (CEST))

[modifier] A propos des lois de Newton et de la quantité de mouvement

J'ai légèrement modifié le paragraphe faisant état du principe de la conservation de la quantité de mouvement comme permettant de redémontrer les lois de Newton. On ne peut en effet remplacer 3 principe par 1 seul. En l'occurrence, il faut postuler également la conservation du moment cinétique pour les systèmes isolés.
Peut-être faudrait-il faire la même démonstration. Et alors changer complètement le titre en évoquant une autre axiomatisation moderne. (Dbfls 2 avril 2006 à 18:38 (CEST))

Pour le titre, j'ai mis la première chose qui m'est passée par la tête pour remplacer l'infâme "les lois de Newton ne disent rien". D'ailleurs je ne crois pas à ce que raconte ce paragraphe. Enfin, plus sérieusement, j'ai fini par me rendre compte que la démonstration de la deuxième ligne de la troisième loi (que j'ai ajoutée) nécessitait aussi la conservation du moment cinétique. Honnêtement, je n'ai toujours pas compris si cette page, comme je le pense, traite implicitement de la mécanique du point. Je pense que oui puisque personne n'a jamais parlé de centre de masse. Bourbaki 2 avril 2006 à 21:54 (CEST)
Le passage de la mécanique de Newton à la mécanique du point et à la mécanique des systèmes (donc des solides, donc des "corps" cités par Newton est en effet une sorte de saut périlleux. L'articulation est en effet l'existence même de ce fameux centre d'inertie. D'où, suivant les présentations, la démonstration du théorème du centre d'inertie ou le postulat sur la quantité de mouvement totale d'un système. Dans l'enseignement secondaire (Terminale S) la "solution" trouvée est de parler de la seconde loi de Newton appliquée au centre d'inertie (astucieux !)
Pour ce qui est du moment cinétique, sa place est tout aussi importante dans une mécanique du point, puisque c'est cette propriété qui permet dans le cas d'une force dite centrale de démontrer en 2 lignes les lois de Kepler (Dbfls 11 avril 2006 à 21:30 (CEST))


Deux remarques maintenant sur la place des considérations relativistes à propos de la seconde loi de Newton.

  • Le paragraphe "Et en relativité restreinte ? " (dans Théorème de la quantité de mouvement) me paraît mal placé puisque la question est reprise plus loin dans la partie "La seconde loi de Newton transformée aux grandes vitesses"
  • La phrase En fait, puisqu'on cherche ici à atteindre la précision absolue, il convient de remplacer mgz par \int_0^z {m*g(Z) dZ}, car même sans la relativité, la pesanteur dépend faiblement de l'altitude. Me paraît bien inutile (et pas à sa place). (Dbfls 11 avril 2006 à 21:30 (CEST))
Honnètement, je serais partisan de supprimer toute cette explication sur la pesanteur. Si on veut la précision absolue dans sa mesure, il faudrait la calculer avec la relativité générale et en tenant compte de la non-sphéricité de la Terre… ah oui, se placer au pôle pour éviter de s'embêter avec la force centrifuge. Bon, en fait, JE NE CROIS PAS QUE LA CHUTE LIBRE D'UN OBJET PUISSE ÊTRE MESURÉE AVEC UNE PRÉCISION METTANT EN ÉVIDENCE LES EFFETS RELATIVISTES. On sera en peine d'avoir un laboratoire assez grand pour qu'un objet atteigne une vitesse respectable. Et quand on n'est pas dans le vide, c'est rapé.
À mon avis, la chute libre sur Terre est au contraire l'exemple type où il ne faut surtout pas renier Newton. Si vous pensez cela, on peut supprimer toute cette histoire.

Bourbaki 13 avril 2006 à 19:50 (CEST)

[modifier] Enoncé de la première loi

Comme souvent, il apparaît une maladresse dans l'énoncé de la première loi. On y lit que dans un référentiel galiléen [ce que vous savez]. Puis, on lit dans un autre article qu'un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel la première loi est vérifiée. Bref, ça ne colle pas. Le paragraphe suivant l'énoncé éfleure la difficulté mais ne va pas plus loin. Je ne corrige pas moi-même car je ne suis pas un spécialiste, et je dois avouer que je ne connais pas d'énoncé qui soit à la fois rigoureux et aussi facile d'accès que l'énoncé actuel. Pierre Lairez 12 avril 2006 à 19:43 (CEST)

Malheureusement la définition d'un référentiel galiléen est d'être un référentiel dans lequel la première loi s'applique. La précision donnée plus loin est là parce que Newton voulait dire "dans l'espace absolu", ce qui est trop restricitif. En fait ça n'existe pas, mais considèrer un référentiel vérifiant la 1ere loi comme le référentiel absolu, puis les référentiels en translation rectiligne uniforme par rapport à ce soi-disant référentiel absolu donne bien les résultats de la mécanique newtonienne. De la même façon, la définition de la force poserait probleme dans un référentiel non galiléen. Bourbaki 13 avril 2006 à 14:20 (CEST)


[modifier] Question de typographie

À propos des majuscules : il est en effet préconisé de ne Pas mettre de majuscules aux noms communs. Il est donc de rigueur d'écrire "principe fondamental de la dynamique". Le raccourci PDF n'est pas un acronyme (mais éventuellement un sigle) et il n'a qu'une valeur simplificatrice (et PDF est plus connu comme extension des documents électroniques). Enfin, les programmes actuels des lycées présentent cette seconde loi comme "deuxième loi de Newton appliquée au centre d'inertie". Je propose donc de revenir aux minuscules (Dbfls 21 avril 2006 à 21:01 (CEST))

PFD pas PDF, voyons… En prépa on dit toujours PFD en mécanique du point, théorème du centre de masse quand on parle du centre d'inertie d'un solide. On explicite une fois la signification de l'acronyme, puis dans la suite de la copie n écrit juste PFD.
Je pensais personellement que les lettres utilisées dans un accronyme doivent être en majuscules quand on donne la signification de l'accronyme. Mais bien sûr, cette écriture appartient plus au jargon des prépas qu'aux dénominations physiques officielles.
Moi je préfère écrire avec majuscule et préciser l'abréviation utilisée. Si vous estimez que l'ajout de cette dénomination était un réflexe pavlovien de la part d'un élève de [Sélénite vous dira qui], vous pouvez la modifier ou supprimer.Bourbaki 23 avril 2006 à 12:16 (CEST)
Note: je serai absent ces prochains temps, donc faudra peut-être pas que vous vous sentiez obligé d'attendre que quelqu'un vous donne raison pour modifier. Parce que je suis parfaitement d'accord que cette page reste à améliorer radicalement. On sait toujours pas si elle parle du point ou du solide, ni si elle doit s'en tenir aux énoncés de Newton ou corriger les imprécisions que LUI commetait! Bourbaki 23 avril 2006 à 15:28 (CEST)
PDF... Au temps pour moi ! (Je n'aurais pas dû rajouter cette parenthèse !) Abus de vieilles astuces ou déformation "professionnelle"... Je (me) reprends donc : l'expression littérale est en voie de disparition (dans le secondaire au moins, où on utilisait... la RFD !!) et la règle actuelle veut que l'on ne mette plus de majuscules (voir informations dans les pages d'aide de Wikipédia, mais ceci est tout à fait général ; mais il n'y a pas si longtemps, j'en usais aussi). Par ailleurs, vous avez raison, on peut être amené dans un texte à introduire une abréviation (en particulier un sigle) lorsque son usage est ensuite très souvent répété ; mais je ne pense pas que cela s'applique à Wikipedia. Enfin, il me semble qu'il faut réserver le mot acronyme au cas des sigles qui se lisent comme des noms (et non une suite de lettres épelées) et que, dès lors, on écrit comme un nom propre (avec une seule majuscule en début, comme Capes, par exemple). Bien cordialement (Dbfls 23 avril 2006 à 18:26 (CEST))

Certains de mes profs mettent des majuscules dans leurs cours, dans les sujets de concours ils n'en mettent pas. Disons donc que c'est une mauvaise habitude de certains profs dont vous aurez protègé la wiki.

Je vois que vous avez décidé de diminuer radicalement le nombre de sous-paragraphes. Comme je suis nul en pédagogie, je vous fais confiance.

Je vois que vous avez aussi choisi de préciser clairement que la 2e loi parle du centre de masse. Personnelement j'aime particulièrement le point de vue "la 2e loi est vraie pour un point matériel, et on fait du calcul intégral bourrin pour démontrer le théorème du centre de masse". Mais je n'ai aucune idée du point de vue d'Isaac.

Par contre vous avez fait une petite erreur dans l'ordre des remarques pour le paragraphe sur la relativité. Je corrige. Mais faudra un jour se demander si on sabre.

Bourbaki, qui s'accorde du repos entre les concours.

[modifier] Refonte de l'article

Bonjour à tous, suite à une intervention dans le coin café du labo, je souhaite lancer ici une réflexion sur la manière de refondre cet article qui selon moi:

  • propose trop de digressions, voire des HS, par rapport à son titre,
  • mérite une réorganisation et des clarifications pour mettre en valeur son contenu par ailleurs de bonne qualité.

Je suis partisan d'articles assez synthétiques, les liens internes de WP étant justement faits pour permettre à ceux qui le veulent d'approfondir les notions en quelques clics. Un exemple: le passage sur les corrections relativistes aux lois de newton est traité dans les articles sur la relativité et fait donc doublon: une mention du problème + un lien interne ou une loupe sont à mon avis suffisants.

Mes propositions (non exhaustives mais pour lancer le débat):

  • UN énoncé historique suivi de sa variante moderne pour chacune des lois,
  • Un paragraphe résumant toutes les limitations (quantique, relativiste) et/ou problèmes posés par les lois ou par l'interprétation qu'en faisait Newton (univers et temps absolu) lui-même,
  • Une partie épistémologie-historique pour restituer le tout dans le contexte scientifique (Galilée, Huygehns) et ouvrir sur les différentes polémiques (temps absolu, Leibniz ?), mais en restant succinct. Eventuellement pour ne pas perdre trop de contenu créer des sous articles ad-hoc.

Voilà, lancez vos idées, remarques, critiques, approbations, tout est le bien venu.

Kropotkine 113 16 octobre 2006 à 20:04 (CEST)

Petit détail: j'avais dit "masse gravitationnelle et inertie", ce n'était pas une faute: inertie était un nom, pas un adjectif. On dit inertie ou masse inertielle, je crois. Masse inerte, je pense pas. Enfin, sans certitude, mais je préfère inertie.
Mais sur le reste de l'article, superbe.Bourbaki 17 octobre 2006 à 00:29 (CEST)
Ok. Pour moi inertie c'est plus le concept qui découle du fait qu'un objet à une masse inerte. J'avais mis masse inerte pour la cohérence avec l'article masse. A la relecture une ligne en dessous du titre ils ne parlent déjà plus que de masse inertielle ... donc pas d'avis tranché pour l'isntant pour ma part. Et merci pour le compliment, mais je te le retourne tu as contribué aussi et sans ton message sur ma page je ne m'y serais jamais mis. Cordialement, Kropotkine 113 17 octobre 2006 à 00:36 (CEST)
Je pense qu'il faudrait préciser que ces lois se situent dans le cadre de la mécanique du point. En mécanique du solide on nomme également PFD l'égalité torseur dynamique = torseur statique. Le fait d'utiliser l'appellation PFD en mécanique du point peut porter à confusion, surtout d'un point de vue pédagogique. D'ailleurs la page sur Wikibooks parle de PFDT pour Principe Fondamental de la Dynamique de Translation. Ptitpoul 26 avril 2007 à 20:10 (CEST)

[modifier] Expérience (simple à faire chez soi)

  • Poser une règle sur une table (sans frottement, table en marbre par ex).
  • Avec deux doigts exercer deux forces opposées (donc de résultante nulle) perpendiculaires à la règle. Un doigt près d'une extrémité, l'autre doigt environ à un centimètre à côté.
  • Constater que la règle ne reste pas à l'équilibre (idéalement elle va tourner autour du milieu); ce qui semble mettre en échec le principe d'équilibre énoncé dans l'article (paragraphe 1).

Le principe énoncé dans l'article est très insuffisant et ne s'applique qu'aux points matériels. Il doit être reformulé pour un système plus général.

Je ne vais pas multiplier les critiques, mais d'une manière générale, l'article me parait peu satisfaisant.

  • Il serait utile de séparer l'aspect historique de l'état actuel des connaissances.
  • L'allusion aux référentiels galiléens est insuffisante :

il faut avoir un référentiel et une mesure du temps: le problème du bon chronomètre est passé sous silence. La définition des repères galiléens (que vous citez) n'a rien de circulaire...Reste le problème de choisir dans la pratique de bons repères et de bons chronomètres ? Question d'expérimentation pour le physicien. L'histoire dit que l'on trouve effectivement des systèmes utilisables pour les problèmes que l'on se pose. Au sens absolu de la définition, il n'existe pas de repère galiléen et de chronomètre. Poser leur existence comme principe est donc incorrect et voué à l'échec !

  • La langue française permet de distinguer les efforts (notion plus générale) et les forces (qui font partie des systèmes d'efforts).

Par exemple, pour décrire l'équilibre d'un barreau élastique, les efforts intérieurs sont représentés par des tenseurs et non des forces.

  • Les mécaniciens actuels préfèrent l'axiomatique des puissances virtuelles, qui permet d'aborder plus aisément la modélisation numérique. L'article n'y fait pas allusion.

Mais je n'ai jamais essayé de vulgariser la mécanique. Et Wikipédia n'est peut-être pas destiné à remplacer un cours de mécanique. L'exercice est certainement très difficile. Fagairolles 34 31 décembre 2006 à 09:57 (CET)

Le repos, c'est d'avoir une impusion nulle. Une règle en rotation autour de son centre est bien au repos au sens du paragraphe 1. Bourbaki 11 janvier 2007 à 23:34 (CET)
Le repos c'est l'immobilité !! Une formulation correcte des principes de la statique se compose de deux axiomes : 1°) nullité de la résultante des efforts 2°) nullité des moments des efforts. Si l'on omet un de ces termes, il est facile de fabriquer immédiatement un contre-exemple comme ci-dessus. Je ne crois pas avoir repéré une page de Wikipédia formulant complètement les principes de la statique. Le groupe de Galilée est de dimension six et il faut six équations pour espérer écrire le repos d'un solide. Pas de réaction sur le problème du temps : comment savoir si un mouvement est uniforme sans choix d'un chronomètre ? Fagairolles 34 31 janvier 2007 à 09:00 (CET)
On a un étalon de temps, la seconde césium. Bourbaki 20 mars 2007 à 18:45 (CET)