Discuter:Liste des dirigeants actuels

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On peut peut-être encore améliorer l'esthétique: ajouter des rowspan? (cfr modi pour l'Albanie). -- Looxix 10 jun 2003 ・00:37 (CEST)

Bravo, formidable travail. -- Looxix 10 jun 2003 ・01:26 (CEST)

Travail de bénédictin ! C'est fou. Et la mise à jour ? argl. quelle idée délirante que de se lancer dans un tel boulot. le résultat est... impressionnant. même le vatican ;D Alvaro 10 jun 2003 ・01:57 (CEST)

Très beau travail, en effet. Il n'y a plus qu'à compléter et vérifier (au fait, la Yougoslavie est devenue Serbie-Monténégro). D'autre part, il faudra mettre la version française de tous les noms, là on sent que ça s'inspire de l'anglais. Ensuite, lorsque tout sera vérifié, on pourra mettre un avertissement du genre "données correctes à l'instant t", et il faudra y revenir de temps en temps (assez compliqué, mais pas plus que la création, j'espère). - Panoramix 10 jun 2003 ・10:15 (CEST)

en même temps, c'est un peu que des copier-coller du CIA world factbook, mais c'était un peu lourd vers la fin. Merci beaucoup pour les compliments :) je n'ai pas vu l'équivalent en anglais pour les liens multilangues... par contre va falloir m'aider pour la mise à jour...

looxis, pour l'exthétique, comme tu veux certaines dates sont incomplètes car le world factbook ne savait pas... (du style seulement le mois, ou seulement l'année) ce ne sont pas frocément les pays les plus connus et les plus demandés mais bon (le gouverneur des îles salomon par exemple, si un spécialiste est dans la salle...)

Pour les noms, je n'ai pas l'honneur de connaitre tous ces gens donc c'est juste de la rephêce d'info... il est donc possible que quelques noms ne soit pas très justes...

Pour l'Irak, je ne sais pas trop ou ca en est...

Ce serait sympa aussi la date de fin de mandat, ou plus simple, la durée du mandat (moins de changements, et plus facile pour les roi/reines). Mais bon, c'est du luxe, avec tout le boulot qui a été abattu, et tout le boulot de maintenance à venir.

Sommaire 1 de, du, de la, de l' 2 chef d'état nominal et effectif 3 Azerbaïdjan 4 Tchéquie 5 Afghanistan 6 Ordre de Malte 7 Liens

[modifier] de, du, de la, de l'

Est-il normal qu'on trouve Liste des présidents d'Allemagne et Liste des chanceliers de l'Allemagne (déplacé depuis dans Liste des chanceliers allemands) ? Quelle est la bonne forme ? Sinon, pour les questions de genre de pays, les réponses se trouvent dans la liste des pays du monde. Marc Mongenet 24 aoû 2004 à 19:33 (CEST)

[modifier] chef d'état nominal et effectif

Pour la Corée du Nord et la Libye sont distingués les ches d'état nominaux et effectifs, afin de pouvoir citer Kim-Jung-Il et Khadafi. Je comprends l'intention : ce sont eux qui dirigent effectivement le pays. Mais cela résulte d'une erreur de définition à mon avis : un chef d'état ne dirige pas nécesairement le pays.

[modifier] Azerbaïdjan

Concernant l’orthographe des dirigeants azerbaïdjanais, il me semble fautif d’utiliser l’alphabet azéri dans une encyclopédie francophone.

130.79.229.160 28 février 2006 à 09:04 (CET)

Oui, bien sûr, il faut d'ailleurs rétablir tout cela pour les autres langues aussi. Le président de l'Allemagne doit être orthographié Horst Keuleur, et non pas Köhler, puisque le ö n'existe pas en français. Il faut enlever les accents sur les noms espagnols. Le président américain doit s'orthographier Georges Bouche et le premier minsitre slovaque Micoulache Dzourineda.

L'"alphabet Azéri", comme vous l'appelez, n'est que l'alphabet latin, avec quelques lettres en moins et quelques lettres en plus, comme pour la plupart des langues d'Europe. Inutile de remplacer ces lettres par des approximations phonétiques. Švitrigaila 28 février 2006 à 13:57 (CET)

Vous mélangez les choses (délibérément ?). Les exemples ("Horst Keuleur", "Micoulache Dzourineda"), que vous invoquez, utilisent l'alphabet français, mais avec des signes diacritiques, et n'ont rien à voir avec mon propos initial (même si je trouve, personnellement, que l'abus de signes diacritiques peut nuire à la lisibilité d'un ouvrage, autre problème...)

Dans l'alphabet azéri, il existe (au moins) une lettre qui ne fait pas partie de l'alphabet français. Une des différences notoires est qu'une lettre de l'alphabet français, avec ou sans signe diacritique, trouve sa place dans l'ordre alphabétique, ce qui ne peut pas être le cas pour Ə, et donc pour Əliyev. Si c'était une encyclopédie papier, où se ferait l'entrée ? Et même dans les classements internes à Wikipédia, que devrait-on faire ?

Je ne conteste pas que l'alphabet azéri soit un alphabet latin. Mais le français utilise l'alphabet français et, donc, des caractères latins, mais pas tous.

Concernant, par exemple, le "ñ" espagnol. En français, c'est classé comme "n". En espagnol, c'est une lettre différente, classée après le "n".

Quant au deuxième exemple ("Georges Bouche" ou, mieux, "Georges Buisson"), je ne vois pas ni de signe diacritique, ni de lettre n'appartenenant pas à l'alphabet français...

Concernant ce problème, les Allemands ont apparemment trouvé une solution propre à leur langue.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschan

Cordialement.

130.79.229.160 28 février 2006 à 14:56 (CET)

Je ne vois pas trop où est le problème. Il est en effet d'usage dans certain cas de remplacer le Ə azerbaïdjanais par un Ä. Mais cela ne concerne que les outils d'éditions qui ne sont pas capables de produire le Ə, ce qui n'est pas le cas de Wikipédia.

De plus, avec le jeu des redirects, il n'y a aucun inconvénient à orthographier les noms azerbaïdjanais avec des lettres difficiles à trouver sur un clavier. Cliquez sur Heydar Aliyev et vous serez ridirigé vers Heydər Əliyev. A ce sujet, dans votre modification, vous avez remplacé un lien bleu vers un article existant (Artur Rəsizadə) par un lien rouge vers un article inexistant (Artur Rasizade). J'ai dû créer moi-même un redirect de cet article vers l'autre.

D'ailleurs pourquoi l'avoir translittéré ainsi? Pourquoi avoir changé le premier "ə" en "a" et le deuxième en "e" ? Au petit jeu des translittérations, on peut obtenir des résultats très variés et tout à fait arbitraires. Ainsi, Heydar Aliev est souvent orthographié "Gueïdar Aliev".

A propos du Wikipédia en allemand, c'est un des rares qui justement respecte les orthographes azerbaïdjanaises. Regardez de:Heydər Əliyev par exemple, et ses équivalents dans les autres versions de Wikipédia.

Au sujet de l'ordre alphabétique, il diffère d'une langue à l'autre. Dans les pays scandinaves, les lettres ä,ø,æ se trouvent après le z, et les personnes dont le nom commence par cette lettre doivent se trouver à la fin des listes alphabétiques. Alors que faire? Eh bien il n'y a que deux possibilités. Soit met le "ə" après le "e", comme les Azerbaïdjanais font eux-mêmes (mais ils mettent le "x" juste après le "h"!), soit on le met à la fin de l'alphabet.

Et je ne pense pas que pour cet article-ci cela ait la moindre importance. Les noms n'y sont justement classés dans l'ordre alphabétique. En revanche, orthographier convenablement les noms propres étrangers (sauf les noms traduits, bien sûr) est important. Švitrigaila 28 février 2006 à 16:24 (CET)

Je comprends votre démarche de pureté, mais je crois que vous ne comprenez pas que ə ne fait pas partie de l'alphabet français, et que vous n'avez pas le pouvoir de décider qu'elle en fait partie.

La graphie transcrite me semble prioritaire. La graphie originale peut figurer à titre illustratif, à côté, entre parenthèses, comme le font les Allemands pour leur page sur l'Azerbaïdjan, et c'est tout.

L'islandais pose le même problème. Sur Wikipédia, la page sur l'islandais parle de translittération conventionnelle pour les deux lettres particulières à cette langue. Contestez-vous cette approche ? [Islandais].

De même, on n'écrit pas forcément les noms propres vietnamiens à la vietnamienne, mais on la précise à côté [Ho Chi Minh]. Quand bien même il n'y a pas de lettre ajoutée dans l'alphabet vietnamien...

Ne perdez pas de vue que cette lettre (ə) est aussi illisible pour la plupart des francophones que ne l'est l'alphabet cyrillique, puisque ce n'est pas un caractère latin classique. Tout le monde n'est pas un as de la langue azérie.

Si je suis votre raisonnement, toutes les encyclopédies utilisant l'alphabet latin (y compris les azerbaïdjanaises) devraient écrire "Strauß" et non "Strauss". Qu'en pensez-vous ?

En outre, je ne pense pas qu'il soit sans importance qu'un nom puisse trouver sa place dans un ordre alphabétique, que l'ordre diffère ou non selon les pays. Sinon, l'arbitraire n'est plus dans la translittération, mais dans l'ordre alphabétique (Comment pouvez-vous décider que le schwa soit placé après le "e" ou après le "z" ?)

Enfin, orthographier les noms propres étrangers de la manière la plus exacte est tout à fait louable, mais si cela devient illisible parce qu'on ne prend pas des précautions comme dans les exemples susmentionnés, l'encyclopédie a perdu une partie de sa fonction.

Je comprends aussi votre point de vue... je le respecte, mais ce n'est pas le mien.

D'abord, je ne pense pas que le caractère "ə" soit illisible. Quand on le voit, on hésite à le considérer comme un "e" ou comme un "a". Ça tombe bien, sa prononciation est exactement intermédiaire entre les deux.

Pour le "thorn" islandais, c'est sûr que c'est beaucoup moins évident : on ne peut pas deviner la prononciation si on ne le sait pas. Dans ce cas-là, je suis personnellement partisan de conserver la graphie islandaise normale, mais j'admets qu'on puisse préférer ici la translittération en "th".

Pour le "ß" allemand, je préférerais aussi qu'on le conserve, d'autant plus que les deux célèbres compositeurs "Johannes Strauß" et "Richard Strauss" ont des noms de famille orthographiés différemment. Ils n'étaient pas parents.

Mais il y a une autre différence importante entre l'azéri et l'allemand et l'islandais: il n'y a pas de bonne translittération de "ə". Il est établi qu'on translittère "ß" en "ss" et "thorn" en "th". En revanche, les noms azerbaïdjanais sont, pour des raisons que je considère comme tout à fait coloniales, systématiquement translittérés en passant par le russe. L'exemple de Heydər Əliyev translittéré en "Gueïdar Aliev" n'est pas isolé (et le "h" se prononce bien "h" et non pas "g" !) Dans la même logique, le nom de l'ancien premier ministre Fuad Quliyev était systématiquement écrit "Fouad Gouliev" dans les journaux français, alors que son orthographe originelle ne posait aucun problème. Et je trouve ça méprisant pour les Azerbaïdjanais. Leur culture n'est accessible que par le biais de la Russie !...

J'avais déjà eu toute une polémique sur ce sujet Wikipédia:Pages à supprimer/Abdoulfaz Eltchibey lorsque quelqu'un avait cru bon de rajouter un "d" à son nom pour l'"abdouliser"...

Sinon, il existe une translittération où l'on remplace "ə" par "ä", mais je trouve très dommage de translittérer une lettre parce qu'elle n'existe pas en français par une autre lettre qui n'existe pas en français ! Il s'agit d'une translittération savante, et elle ne devrait s'appliquer que pour les machines (ordinateurs, imprimeries...) qui ne peuvent pas produire la lettre "ə". Sinon, transcrire "Rəsizadə" par "Rasizade" n'est pas logique puisque les deux "ə" ne sont pas traités pareil.

Voilà pourquoi je pense qu'il est préférable d'être exact et d'indiquer la bonne orthographe, quitte à écrire en toute lettre la phrase "En azéri, la lettre "ə" se prononce entre "è" et "a"."

Juste une remarque à propos de l'ordre alphabétique : je ne comprends pas trop ce que cette question fait ici, puisque les noms de cette page ne sont pas rangés dans l'ordre alphabétique. De plus, remplacer cette lettre par "ä" la classerait automatiquement comme un "a". En quoi cette solution serait-elle moins arbitraire que celle que je propose?

Je ne vois vraiment pas en quoi cela gêne, sur Wikipédia, de laisser l'orthographe d'origine. J'aimerais bien que d'autres personnes que nous deux prennent part à cette discussion.

Švitrigaila 2 mars 2006 à 11:05 (CET)

J'ai demandé à l'Oracle ce qu'il en pensait. 130.79.229.160 14 mars 2006 à 09:52 (CET)

"Əliyev" est illisible pour les utilisateurs francophones.

Krk aussi. Mais on ne va pas inventer des noms parce que ceux qui existent ne nous plaisent pas. Švitrigaila 27 avril 2006 à 10:22 (CEST)

Ça n'a aucun rapport. Fabant 27 avril 2006 à 11:42 (CEST)

Avez-vous lu tout ce qui a déjà été écrit à ce sujet ici même ? Švitrigaila 27 avril 2006 à 13:41 (CEST)

Oui. Et tout ce qui a été écrit ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Nommage_des_articles2#Cas_de_.C4.B0lham_.C6.8Fliyev

et ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Huster/Archives_2006a#.C4.B0lham_.C6.8Fliyev.

Vous êtes seul à defendre votre position parce que vous faites de ce sujet une question personnelle par "azérophilie" exacerbée, par russophobie, voire presque par parano anti-occidentale. En résumé, vous n'êtes donc pas neutre et ça, c'est forcément dommageable.

P.S. : Je constate que, depuis que vous mordez tous ceux qui touchent au schwa, personne n'a osé traduire l'article sur le président et qu'il est dans une friche assez pitoyable (l'article, pas le président).

P.S. bis : Avez-vous demandé au président pourquoi la page en anglais de son site ne comprend pas le schwa (par russophilie ?). Une réponse de la part de ses services pourrait être intéressante. http://president.az/index_e.html

Je suis heureux que vous vous décidiez à exposer un peu plus vos opinions sur cette page de discussion. Au moins j'ai un peu moins l'impression de parler dans le vide.

C'est sans doute la première fois de ma vie qu'on m'accuse de parano anti-occidentale. Je vais en parler à mon psy, c'est une piste intéressante. Cela ne m'explique toujours pas il faut remplacer Artur Rəsizadə par Artur Räsizadä, mais bon...

Depuis que je mords, dites-vous, personne n'a osé traduire l'article sur le président actuel. Je ne crois pas que c'est depuis que je mords, en fait. J'avais pensé à une époque que l'article en français était très insuffisant et, vu que l'article en anglais avait l'air plus long, je l'ai importé, avec l'intention de le traduire moi-même. C'était une mauvaise idée, je me suis aperçu ensuite qu'une grande partie de l'article traîtait surtout de l'élection de 2003 et pas d'Əliyev lui-même et, bien que je n'éprouve aucune sympathie pour lui, je ne crois pas que l'article anglais respecte la neutralité de point de vue. J'ai eu le même problême avec l'article en:Isa Gambar que j'ai voulu traduire en français sous le titre İsa Qəmbər. J'ai dû finalement réécrire l'article, et c'est un exercice qui ne m'amuse pas trop.

Maintenant, prétendre que c'est à cause de mes exigeances sur le "ə" que l'article sur İlham Əliyev n'a pas été traduit, c'est aller bien vite en besogne ! Je fais d'ailleurs remarquer que depuis peu, l'article original en anglais a lui-même été renommé en en:İlham Əliyev sans que je n'y sois pour rien et sans que cela fasse, pour l'instant, de vagues.

En ce qui concerne la page personnelle du président en anglais, elle ne comporte aucun signe autre que les vingt-six lettres de l'alphabet anglais. Vous ne trouverez aucune lettre modifiée sur ce site dans sa version anglaise. Par exemple, sur cette page vous trouverez la phrase « Visiting France President of Azerbaijan Ilham Aliyev was officially welcomed on 10 February at Elysee Palace, the official residence of the President of France.  » Eh bien cela ne signifie pas qu'il faut renommer la page Palais de l'Élysée en Palais de l'Elysee. Je n'ai donc pas besoin de demander au président pourquoi il n'y a pas de "ə" sur son site.

Švitrigaila 28 avril 2006 à 10:37 (CEST)

Vous êtes trop impliqué affectivement par ce débat. Pour preuve, vos réponses parfois haineuses, votre colère mal maîtrisée et votre mauvaise foi récurrente (« :Oui, bien sûr, il faut d'ailleurs rétablir tout cela pour les autres langues aussi. Le président de l'Allemagne doit être orthographié Horst Keuleur, et non pas Köhler, puisque le ö n'existe pas en français. Il faut enlever les accents sur les noms espagnols. Le président américain doit s'orthographier Georges Bouche et le premier minsitre slovaque Micoulache Dzourineda.. »)

Vous en avez perdu le principe de réalité. Vous refusez de constater l'évidente illisibilité du schwa (cf. les arguments de BrightRaven) parce que vous savez le lire ! Bel argument ! C'est un peu égoïste, mais surtout méprisant pour tous les utilisateurs qui n'ont pas vos connaissances. Je vous cite  : « Quand on le voit [le schwa], on hésite à le considérer comme un "e" ou comme un "a". Ça tombe bien, sa prononciation est exactement intermédiaire entre les deux ». En gros, tous les abrutis qui bloquent devant le schwa n'ont qu'à deviner...(je n'ose pas imaginer ce que vous pensez de ceux qui n'avaient même pas deviné que c'était probablement entre le « a » et le « e »...)

Il est paradoxal de participer à une entreprise de démocratisation de la connaissance comme vous le faites tout en mettant quand même quelques obstacles bien sentis. À moins que la bonne cause de démocratisation de la connaissance ne se heurte à votre engagement dans un nationalisme azerbaïdjanais revanchard. Je vous cite : "Mais les Azerbaïdjanais, pas de doute, pour certains contributeurs de Wikipédia, ce ne sont que des bougnoules qui, de toute évidence, n'ont pas droit d'utiliser notre alphabet latin". Ça n'a peut être pas le mérite de l'élégance, ça a celui de la clarté.

Je suis bien désolé que vous le preniez comme ça. Je ne mors pas tout le monde en fait, seulement la viande tendre. Je ne vois pas en quoi mes interventions font obstacle à la démocratisation et à la connaissance. Je crois que le rôle d'une encyclopédie est d'apporter des connaissances nouvelles aux lecteurs qui les ignorent. Si quelqu'un cherche Ilham Aliev dans Wikipédia et arrive grâce à un redirect (les redirects sont à mon avis un des aspects les plus géniaux et des plus utiles de Wikipédia) sur l'article İlham Əliyev, alors il apprend quelque chose : l'orthographe de ce nom. Si, au contraire, il arrive à Ilham Aliyev ou à İlham Äliyev, alors il n'apprend rien d'utile. S'il existait une translittération officielle pour les noms azerbaïdjanais comme il en existe pour le japonais, alors d'accord peut-être... mais il n'y en a pas, chaque dictionnaire, chaque journal y va de son orthographe propre.

Votre seul argument est pour l'instant l'illisibilité de la lettre "ə". Puisque là est le problème, discutons-en au lieu de me parler de mes dents. En matière d'illisibilité, je crois que la frontière entre ce qui est lisible et ce qui ne l'est pas est tout-à-fait subjective. Un "o" est-il lisible ? Oui, sans doute. Et un "ö" ? Cette lettre n'existe pas en français, mais elle semble ne déranger personne. Alors un "ø" ? On y voit encore un "o" barré sans doute... Bon, mais alors est-ce qu'un "ɵ" est lisible ? C'est encore un "o" barré, mais avec une barre horizontale. Un "ɵ" n'est pas plus illisible qu'un "ø", c'est juste la barre qui est horizontale au lieu d'être oblique. Seulement comme le "ɵ" est très inhabituel (d'ailleurs il est à peut près inusité aujourd'hui), il fait tiquer... Alors un "ə" ?... Où est donc la limite de lisibilité ? Parmi ces lettres présentées dans cet ordre, lesquelles acceptez-vous et lesquelles refusez-vous :

o ö ø ɵ ə

Et si vous demandez à d'autres personnes que vous dans votre entourage, obtiendrez-vous la même réponse ? J'ai pour ma part essayé avec deux personnes, qui se foutaient d'ailleurs pas mal du problème et que j'ennuyais avec mes questions, mais elles sont arrivées sans que je les pousse à la même conclusion que moi.

Plutôt que de remodifier l'article mille fois, il vaut mieux en parler. Les pages de discussion sont faites pour ça. Vous vous êtes enfin décidé à écrire ici après que j'ai insisté, mais juste pour me dire que je mords, pas pour argumenter. Et vous oubliez de signer vos remarques, mais ce n'est peut-être qu'un oubli. Sur la question de l'orthographe des noms propres étrangers, il y a une discussion en cours ici. Est-ce que ce ne serait pas plus sage de discuter sur cette page de discussion-là, de voter quand le vote sera ouvert et d'attendre le résulat avant de modifier l'article existant Liste des dirigeants actuels sans concertation préalable ?

Švitrigaila 30 avril 2006 à 13:53 (CEST)

[modifier] Tchéquie

La nomination du premier ministre n'équivaut pas (contrairement à la France où le Parlement ne ratifie pas le choix du président de la République) à sa prise de fonctions immédiate. Le premier ministre démissionnaire le reste jusqu'à l'investiture de son successeur désigné (qui peut ne jamais prendre ses fonctions...)

À titre de comparaison, en France, le président de la République ne devient président que le jour de la passation de pouvoirs et pas le jour de la proclamation des résultats. La démarche à appliquer est identique...

[modifier] Afghanistan

Karzaï a bien été élu président en 2004, mais il était déjà président auparavant... Ou alors, il faut considérer que Jacques Chirac n'est, lui, président que depuis 2002, date de sa dernière élection...

[modifier] Ordre de Malte

Le grand maître de l'Ordre de Malte ne devrait-il pas figurer sur cette page ? L'Ordre de Malte est un Etat souverain (cf. la page sur le sujet). Et il est assez incongru de le trouver dans la page intitulée Liste des principaux dirigeants locaux (redirigé depuis depuis Liste des dirigeants (territoires non indépendants)) : il s'agit (à ma connaissance) du seul Etat sans territoire, donc il ne peut avoir ni dirigeant "local" ni être un "territoire non indépendant" (au contraire, c'est un "non-territoire indépendant", si j'ose dire !). Baronnet 20 novembre 2006 à 17:00 (CET)

S'il n'y a pas de territoire, il n'y a pas d'État... Fabant 15 février 2007 à 14:30 (CET)

[modifier] Liens

J'ai mis un lien vers cet article dans chaque article des dirigents actuels. Il faudra donc à l'avenir pour les nouveaux dirigents metre un lien vers cet article. Jérônymous 2 juin 2007 à 22:55 (CET)