Discuter:Lionel Jospin

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Pour 2002, ne serait-ce pas plutôt 'éliminé' au premier tour au lieu de 'battu' ? Ryo

Sommaire 1 Exemple... "faire son jospin" 2 Homophobie prétendue 3 Bandeau de non-neutralité 4 Entrisme 5 Langue agile... 6 Populisme..?! 7 Concours d'entrée à l'école d'officers de réserve 8 Faits marquants de son activité 9 chansonniers et descendants 10 Non Neutralité 11 Suite

[modifier] Exemple... "faire son jospin"

Pourquoi avoir supprimé mon exemple ? Il était parfait pour l'expression ! On voit qu'il y a du parti-pris ici...

Excuse-moi, mais il n'y avait aucune intention de parti pris, bien au contraire. En fait, j'ai mal fait mon travail et je n'ai pas bien lu le § juste avant, dans lequel ton "exemple" pouvait s'intégrer. J'avais vu un autre admin te reverter avant moi et je n'ai vu qu'une phrase peu habituelle dans une encyclo, plus proche d'une forme de vandalisme. Donc désolé pour mon revert rapide.
Sur le fond, je ne connaissais pas cette expression, mais pourquoi pas. Et peut-être que ta phrase ("Ahah, tu as vu, l'UMP a fait son Jospin après les élections régionales !") pourrait être améliorée. Mais je pense qu'il faudrait que d'autres personnes s'expriment dessus. Je déplace donc cette discussion sur la page de discussion de Lionel Jospin. A bientôt. --Pontauxchats Ier | ✉ 20 avr 2004 à 14:21 (CEST)

Question subsidiaire, qq'un peut-il me citer une source +- sérieuse où cette expression est employée ?--Pontauxchats Ier | ✉ 20 avr 2004 à 14:21 (CEST)

C'est à mon avis une invention récente de journaliste (http://www.lepetitjournal.com/mag/021218-magmots.html ), et ça n'a pas lieu de figurer dans un article encyclopédique. Je serai pour supprimer la totalité du paragraphe "Expression"

Sts 20 avr 2004 à 14:32 (CEST)

Expression inconnue au bataillon et je doute que Jospin est frappé à ce point la société française en suscitant cette expression. Greudin (Discuter)

L'action de Lionel Jospin a marqué la société: Les 35H, La CMU ou le PACS sont autant de réforme qui ont changé la societé durant son mandat (en bien ou en mal selon les points de vu mais qui ont changé certaine chose). Mais cette expression est pour moi aussi totalment inconue et peu probable. Même comme invention journalistique je n'ai jamais lu ca nul part. J'ai donc pris sur moi de supprimé le paragraphe...Traeb

Tu oublies la loi SRU (solidarité et renouvellement urbain), qui est à mes yeux la plus grande contribution de ce gouvernement, cherchant à instaurer une vraie vision / projet de ville en France, loin de l'individualisme et de l'égoïsme en vigueur (une loi hélas menacée par le nouveau gouvernement, et déjà en partie vidée de sa substance) --Pontauxchats Ier | ✉ 20 avr 2004 à 17:06 (CEST)

Mea Culpa, oui j'aurais du y penser, enfin bon j'ai fais cette réponse a la va vite alors je pouvais pas toute les cités, le travail en matiere de Justice a été tres important mais lui aussi remis en cause...enfin bon on est pas la pour faire la défence du bilan jospin...enfin tout ca pour dire il a quand même marqué la societé de son empreinte....Traeb

[modifier] Homophobie prétendue

Désaccord de neutralité. D'autant plus qu'il n'existe pas de définition légale de l' « homophobie », et que cela semble être la nouvelle lubie de Papillus (après ses liens gauchistes placés de façon exagérée). Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 15:25 (CEST)

Les liens que je met sont toujours liés directement au sujet, nul ne peut me reprocher de faire du lien hors sujet. Si mettre un lien vers une organisation devenue une référence mondiale en économie est inapproprié (d'ailleur y'a pas que des gens de gauche dans cette organisation, y'a même des liberaux modérés qui veulent un libéralisme moins instable et plus humaniste), la plupart des liens externes de cette encyclopedie sont inappropriés.

Ce n'est pas une lubie, est homophobe celui qui ne reconnait pas les mêmes droits aux homosexuels qu'aux heterosexuels, refuser l'accès des homosexuels au mariage est un refus de reconnaitre les mêmes droits aux homosexuels qu'aux heterosexuels, donc c'est clairement de l'homophobie.

Je trouve ça assez petit pour defendre une position (pas de référence a l'homophobie de jospin), d'attaquer une personne sur d'autres sujets plutôt que d'argumenter.

Une position homophobe de sa part ne voudrait il pas dire qu'il est homophobe, il est peut être moins homophobe que d'autres individus, mais ne pouvant élaborer un barème du niveau d'homophobie, il est plus simple de dire qu'il est homophobe sans preciser son degré d'homophobie.

Papillus 11 aoû 2004 à 15:56 (CEST)

Soit vous plaisantez, soit vous avez fumé la moquette : « ne pouvant élaborer un barème du niveau d'homophobie, il est plus simple de dire qu'il est homophobe sans preciser son degré d'homophobie. » Ma'ame Michu | Discuter 11 aoû 2004 à 16:04 (CEST)

L'article sur l'homophobie donne cette définition « peur ou haine (pas forcément rationnelle) envers les homosexuels ou l'homosexualité elle-même » Est ce que les propos de Jospin (quelles sont-ils d'ailleurs ? une url serait la bienvenue dans la page de discussion) entre dans cette catégorie ? phe 11 aoû 2004 à 16:07 (CEST)

Je crois que le fait que Jospin n'est pas la personne la plus en pointe dans le domaine est indéniable mais cela ne fait pas de lui un homophobe...un homophobe n'aurait pas pris la peine de faire le PACS, il aurait tout simplement rétabli des peines contre les sodomites. Alors il faut arretter le délire, c'est en stigmatisant les personne comme Jospin qui je crois est plus proche d'une simple rétisence culturel que de la haine envers l'autre qu'il rejoindront le camp des homophobes acharné. Traeb 11 aoû 2004 à 16:28 (CEST)

Mettons : c'est déclaré opposé au mariage homosexuel allant contre la position du parti socialiste, cette position a choqué les associations homosexuels qui ont qualifié lionel jospin d'homophobe.

Cela fait il consensus ?

Papillus 13 aoû 2004 à 17:27 (CEST)

Et pourquoi ne pas mettre son opinion sur les castors lapons, ou plus serieusement sur l'education, il a été ministre tout de même.... Wikipedia n'est pas là pour lister les opinions des gens, mais pour dire ce qu'ils ont fait ou défendu avec ardeur et dans la durée. Ces insertions sur des sujets 'tendance' sont énervantes à la fin. Posons nous la question de savoir si dans 20 ans cette info n'aparaitra pas décalé. C'est pas Paris-Match ici. Kelson 13 aoû 2004 à 17:33 (CEST)

~

Dans la progression des droits des homosexuels, qu'un personnage politique très important, consideré comme progressiste en matière de moeurs se prononce contre le mariage homosexuel c'est important, je dirait même historique pour la periode majeure dans laquelle nous sommes pour ce sujet.

Je crois que tu ne mesure pas l'importante de cette question pour la société occidentale.

Papillus 13 aoû 2004 à 17:51 (CEST)

En quoi l'ajout de :

2004, il c'est déclaré opposé au mariage homosexuel allant contre la position du parti socialiste, cette position a choqué les associations homosexuels qui ont qualifié lionel jospin d'homophobe.

ou

2004, il c'est déclaré opposé au mariage homosexuel, cette position a choqué les associations homosexuels qui ont qualifié lionel jospin d'homophobe.

ou encore

2004, il c'est déclaré opposé au mariage homosexuel, cette position a choqué les associations homosexuels.

pose t'il problème ?

Je pencherait plus pour la deuxième, et vous ?

Papillus 14 aoû 2004 à 03:52 (CEST)

La troisième me convient, le fait que quelqu'un soit considerer comme homophobe ne fait pas de lui un homophobe, il faut utiliser le mot avec parcimonie sinon il perdra de tout son sens. Mais enoncer le fait qu'il est pris position je n'ai rien contre, avec même un lien vers la tribune du monde pk pas. Pour l'importance que ca a, je suis pas sur que Lionel Jospin soit encore un personage important dans le pays a part les militants socialistes(dont je fais parti) et les journaliste et quelques personnes qui s'interessent au sujet ou a l'homme ou a la politique en general, tout le monde se fou des prises de position de lionel. De plus le mariage excuse moi mais si on est progressiste c'est pas l'accordé au homo qu'il faut faire mais le supprimer purement et simplement pour tout le monde. Un PACS améliorer pour tous me paraitrait bien meilleur qu'un mariage. Traeb 14 aoû 2004 à 10:21 (CEST) (enfin on ptete pas la pour débatre de ca lol)

J'ai longtemps eu la même position que toi sur le mariage, mais certaines protections que donne le mariage par exemple en cas de decès de l'un d'eux ne sont pas negligeable.

Ma position est que si quelqu'un veut se marier qu'il se marie, l'important c'est qu'il n'y ai pas de pression sociale qui impose le mariage.

Papillus 14 aoû 2004 à 14:46 (CEST)

Oui mais ca ce ne sont que des question fiscale et légal il suffit d'améliorer le pacs pour régler ces problemes la. Alors que le mariage on aura beau changer toute les dispositions légal il restera un symbole. Et d'ailleur le symbole d'ammener les etheros a être forcer d'utiliser le PACS (anciennement surnommé mariage homo) est meilleur pour l'égalité des droits que d'amener les homos a pouvoir utilisé le mariage. Traeb 14 aoû 2004 à 15:24 (CEST)

Je croit que les 2 dispositions doivent perdurer mais qu'aucun des deux soit reservé a un genre, ce n'est pas le même type d'union.

Un pacs peut être fait entre des frères et soeurs.

Papillus 14 aoû 2004 à 15:43 (CEST)

A ma connaissance la disposition visant a permetre au frere et soeur de ce PACSer etait bien presente en premiere lecture mais le texte ayant ete refuser il fut modifier et la possibilité pour les freres et soeur supprimé. Et il ne me semble pas qu'elle ai ete retabli par la suite. Enfin a verifier mais de memoire les frere et soeur ne peuvent pas se pacser. Effectivement la solution des deux pour tous est une solution qui aura elle aussi ses avantages il est sur que la seule solution inaceptable est une solution reserver a une categorie et l'autre ouverte a tous. Traeb 14 aoû 2004 à 16:51 (CEST)

« Un pacs peut être fait entre des frères et soeurs. »

Démenti dans l'article 515-2 du Code civil (inséré par la loi nº 99-944 du 15 novembre 1999) :

« À peine de nullité, il ne peut y avoir de pacte civil de solidarité :

« 1º Entre ascendant et descendant en ligne directe, entre alliés en ligne directe et entre collatéraux jusqu'au troisième degré inclus ;

« [...] »

Ma'ame Michu | Discuter 14 aoû 2004 à 16:59 (CEST)

Je me suis trompé, je fais pénitence.

Papillus 15 aoû 2004 à 09:28 (CEST)

Quelqu'un a enlevé la phrase sur 2004 qui ne posait plus vraiment de problème a en croire la page de discussion, c'est pas très gentil, c'est un peu meprisant pour la concertation.

Papillus 30 aoû 2004 à 15:53 (CEST)

[modifier] Bandeau de non-neutralité

Euh quelqu'un voit une objection au retrait du bandeau? (Si non je l'enlèverai) Jyp 17 aoû 2004 à 14:40 (CEST)

pas d'objection pour moi.

Papillus 17 aoû 2004 à 15:13 (CEST)

[modifier] Entrisme

Le moins que l'on puisse dire c'est que l'affaire Jopsin-trotskisme-entrisme est controversée. Il est donc nécessaire de ne pas assener des vérités dans l'article mais de présenter les thèses et points de vue. C'est ce que j'essaie de faire. --Turb 22 nov 2004 à 15:31 (CET)

L'affaire n'est en rien controversée, attestée par deux biographies -lis les! au lieu de les effacer- jamais démenties et des témoignages Fraenkel dans Le Monde notamment) ! Jospin est venu au trotskisme par son ami de jeunesse Michel Lautrec, décédé en 1999, il a été recruté par un militant lambertiste toujours vivant, mentor de Lautrec, Robert Lacondemine, en 1961... Quant à l'entrisme... Désolé, Turb, mais Dierich n'est en rien la clé de cette affaire comme tu insistes. Il y a eu avant lui le témoignage d'un militant nommé Berrebi, pour ne donner qu'un exemple, et un article dans le Monde en 1982! Ton ignorance sympathique n'excuse rien. Elle pose problème pour une encyclopédie. Un exemple: le parti des travailleurs n'est en rien une tendance rivale de l'OCI, mais son prolongement actuel! Groupe Lambert, puis OCI (1965) puis PCI (1980 environ) puis MPPT (mouvement pour un parti des travailleurs) puis Parti des travailleurs! Autre exemple d'ignorance ou d'imprécision: Jospin est devenu prof à l'IUT d'Orsay, pas à Paris XI!

Merci de vérifier tes sources!

Merci de me parler avec condescendance, ça fait plaisir. Pour ce qui est de ce que j'ai rédigé moi-même, l'IUT d'Orsay fait partie de Paris XI, aux dernières nouvelles. Ensuite JE n'insiste pas sur Dierich, ne connaissant que peu sur cette histoire de trotskisme : je n'ai fait qu'amener cela de l'article entrisme où il n'avait pas à se trouver. Le principe de la Wikipédia est qu'on n'efface pas d'information.

Tu me parle de vérité établie truc chose. Je ne dis pas que c'est faux, je dis que c'est controversé et que de toute façon la vérité est un concept délicat à manipuler, surtout si on veut respecter la neutralité de point de vue. À partir du moment où Lionel Jospin et ses proches le contestent, c'est contesté. Enfin, si tu as des informations supplémentaires, autant les mettre dans l'article. Même chose, il faut modifier de façon constructive et ne pas simplement annuler les modifications de tes petits camarades.

Enfin, je te suggère de te créer un compte sur la Wikipédia pour plus de visibilité. --Turb 24 nov 2004 à 10:32 (CET)

"On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment." Paul Valéry.

"Enarque le jour, trotskiste la nuit, il jouait au chat et à la souris avec lui-même."

Taupe au parti socialiste "En 1971, Lionel devint "taupe" au Parti socialiste. Il ne me prévint pas. [...] Il allait dans ses réunions socialistes sans me le dire; [...] Alors qu'il se préparait à devenir secrétaire national, il me dit d'un coup "Désormais, je suis au parti socialiste" J'étais saisie. Et l'OCI? Il fut tranchant -On n'en parle pas :"

Entretiens avec Elisabeth Dannenmuller (nouvel obs 2002, je crois)

je vais créer un compte, comment fait-on? mais condescendance ou non, des imprécisions répétées sur des événements réélés et incontestés (Jospin ne dément rien!) ne devraient pas être de mise ici. On peut être constructif, mais pas avec des erreurs.

Créer un compte. --Turb 24 nov 2004 à 11:32 (CET)

j'ai coupé le passage sur Olivier Jospin, car le fait qu'un homme rencontre souvent son frère me parait peu digne d'être mentionné dans une encyclopédie, même s'il fait parti d'un groupe politique...

[modifier] Langue agile...

est-ce une info vraiment utile que les pseudos de scout de Jospin et Rocard ? amha, il y a bien peu d'intérêt encyclo à les maintenir dans cet article... :) --Pontauxchats | ✉ 1 septembre 2005 à 13:57 (CEST)

Oh, je pense que ça ne fait de mal à personne (si l'info est vraie), et cela met un peu de piquant : sur Wikipédia on trouve les informations que l'on ne trouve pas ailleurs ! Turb 1 septembre 2005 à 22:53 (CEST)

[modifier] Populisme..?!

Faudrait peut etre pas trop en rajouter dans le populisme.Vous dites que Jospin qui etait eleve officier de reserve avait des soldats pour copains de chambree...!On croit rever,vous n'avez certainement jamais fait le service militaire.De plus il n'y a pas de "concours" a passer lorsqu'on est "appele" les diplomes scolaires ou universitaires suffisent a integrer les ecoles d'officiers de reserve. Une autre remarque:en debut d'article vous dites que Jospin abandonne la carriere diplomatique en 1970 en fin d'article a la rubrique "Parcours" c'est en 1969.Alors..?! LOUPIAT

[modifier] Concours d'entrée à l'école d'officers de réserve

Jospin n'a pas passé "le concours d'entrée à l'école d'officiers de réserve de Saumur afin de faire son service comme officier". En effet, à cette époque, tous les étudiants de l'ENA devaient faire obligatoirment leur PMS (préparation militaire supérieure) pendant leurs études, ce qui leur donnait de facto le droit d'entrer dans une école d'officiers. En revanche le concours de sortie de cette école leur permettait d'être soit sous-lieutenants (donc salariés), soit aspirants (non salariés). Jospin est sorti sous-lieutenant. Dans ce concours, la «note de gueule» avait de l'importance, si elle n'était pas prépondérante. Mes sources proviennent de ma famille.

Pierre de Lyon 24 janvier 2006 à 11:18 (CET)

Un militaire n'est jamais salarie surtout en tant qu'appele,lorsqu'on sort de Saumur on est d'abord aspirant et sous lieutenant ensuite c'est le deroulement normal pour tout le monde,j'etais sous officier dans un regiment de cavalerie je connais bien la question.Mais mon propos n'etait pas la,on est d'accord sur le fond "Il n'y a pas de concours d'entree a Saumur pour les appeles" or c'est bien ce qui est dit dans la biographie "...il passe le concours d'entree a l'ecole d'officiers de reserve de Saumur." De plus s'il etait a Saumur il n'a rencontre que des "cadets" c'est a dire des eleves officiers mais pas de simples soldats( et pour cause...!).Quant au concours de sortie j'ai pu constater qu'il est vraiment a la portee du plus grand nombre.Bref tout ca fait un peu m'as-tu-vu,ca ressemble plus a un CV raccoleur ou a un article populiste de Voici(cf:la rencontre dans la chambree avec le 2e classe Guy Roux) qu'a une biographie serieuse. 86.193.85.87 1 février 2006 à 00:11 (CET)loupiat

Je parle bien de ce qui se passait en 61 à l'Ecole de cavalerie de Saumur. Les choses ont pu changer depuis. Les premiers du classement étaient directement promus sous-lieutenant avec une solde de sous-lieutenant imédiatement -- c'est vrai que les militaires ne perçoivent pas de salaire --, tandis que les suivants étaient aspirants, puis plus tard (trois à six mois) sous-lieutenant. Comme la différence de solde entre un sous-lieutenant et un aspirant n'était pas négligeable, ça comptait! Pour le reste, il est possible que dans le peloton que formait Jospin il y ait eu Guy Roux, mais probablement pas dans sa chambrée. Si mes informations sont exactes, les officiers à Trèves vivaient au mess des officiers qui n'était pas sur les quartiers où vivaient les hommes de troupe et ils rejoignaient le mess en moto, chaque officier ayant une moto mise à sa disposition par l'armée.

Pierre de Lyon 1 février 2006 à 09:43 (CET)

Plus haut, il faut lire Jospin est-il sorti sous-lieutenant? au lieu de Jospin est sorti sous-lieutenant..

Pierre de Lyon 2 février 2006 à 08:25 (CET)

Pour les avoir frequente de pres pendant un an ,j'en avais 4 dans mon escadron dont 2 enarques,je crois pouvoir dire que l'aspirant Jospin n'a pas du avoir de probleme pour la "note de gueule" dans une arme aussi traditionnaliste que la cavalerie.J'en ai jamais vu un venir prendre un verre dans les chambrees,10 ans apres Jospin les choses n'avaient certainement pas beaucoup changees.Petite precision,ceux qui etaient promus sous-lieutenant des la sortie de l'ecole etaient plutot des "fils d'archeveques",les autres "officiers appeles" faisaient leur service comme aspirants et n'etaient sous-lieutenant qu'a la fin de leur temps,les adjudants-chefs qui avaient fait toutes les campagnes,n'auraient apprecies que moderement d'etre sous les ordres de blancs-becs du contingent,ils les appelaient les "tenants-lieux"(grosse plaisanterie militaire).Mais ma petite digression n'avait pour but que de souligner la flagornerie de cette partie de la biographie. Loupiat 2 février 2006 à 19:41 (CET)

Le mot "définitivement" n'a jamais été prononcé par Jospin à propos de son retrait, ni le 21 avril 2002? ni après à ma connaissance. Ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit!!!

[modifier] Faits marquants de son activité

Vous ne trouvez pas que c'est un peu orienté comme passage!!! Tout sur les privatisations, rien sur le reste, je demande le bandeau de partialité ou la correction. Merci

Tout à fait ! On pourrait parler ici de ce qu'il a fait en tant que

• président du PS
• ministre Education
• 1er ministre (ici parler privatisations mais aussi 35h, reforme justice .....)

En gros de son action Quelqu'un pour le faire ? :) ....--Zzerome 27 mai 2006 à 17:32 (CEST)

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Vous vous êtes permis d'enlever la rubrique Faits marquants de son activité qu'il fallait continuer ou déplacer mais pas censurer, car ce sont des faits. Pour ma part le fait le plus marquant de l'activité de Jospin a été Vilvorde. Je ne dois pas être le seul, ce fut la marque d'un tournant historique dans le cynisme politique des bobos au pouvoir et qui a amené le marasme actuel. De même les privatisations sont passées à la trappe...un détail dans son cursus. Il reste un article insipide qui ne permet pas de comprendre son échec en 2002. C'est assez minable et dommage car Wikipedia mérite mieux que cela.

--Liroquois 11 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

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Je me suis permis de remettre les faits qui avaient été enlevés (voir ci-dessus), en essayant de les introduire le mieux possible dans le texte existant.

Je vous prie de bien vouloir me faire part par courriel de toute modification importante que vous désireriez apporter à ces ajouts.

--Liroquois 17 septembre 2006 à 19:57 (CEST)

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Monsieur Zzerome

il ne suffit pas de dire que mon texte comporte des erreurs, il faut encore m'indiquer lesquelles. Je vous avais donné mon courriel, pourquoi ne pas m'avoir contacté avant de me couper brutalement.

Je cherche seulement à donner des faits, il me semble que ce n'est pas votre but. --Liroquois 20 septembre 2006 à 22:27 (CEST)

Concernant les modifications que vous citées, vous semblez confondre une correction de doublon ( la période 77-98 était marquée 2 fois) et la suppression du pragraphe concernant Renault Vilvorde.

Vous écrivez : En 1997, début mars, au cours de la campagne pour la présidentielle, il juge la décision de fermeture de l'usine Renault de Vilvorde "financièrement, industriellement et socialement aberrante". Le 16 mars il participe à la manifestation syndicale à Bruxelles. Une fois premier ministre, le 28 Juin, il décide la fermeture du site.

1 Erreur : il ne s'agit pas de la campagne présidentielle.. 2 Diffamation : Mr Jospin n'a pas décidé de la fermeture de l'usine 3 Sans contexte : On ne sait pas pourquoi la fermeture a eu lieue, si elle était justifiée ou encore ce que Mr Jospin a obtenu comme garanties...

Certes cette histoire relève d'un certain cynisme et est sans doute révélatrice de certains travers :)

J'ai rajouté l'affaire de Vilvorde (bien que cela ne me semble pas le fait le plus important..) dans une phrasologie plus neutre...libre d'être modifiée et améliorée --Zzerome 20 septembre 2006 à 23:12 (CEST)

cela me convient tout à fait comme cela. --Liroquois 21 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

J'ai renommé cette section "Controverses sur son activité politique", ça n'est peut-être pas le meilleur titre, mais je trouvais que l'intitulé "faits marquants de son activité" pour ne pas être partisan aurait du contenir de nombreux autres éléments qui étaient déjà ailleurs dans l'article 5 septembre 2007 à 17:43 (CEST) HCL 5 septembre 2007 à 17:43 (CEST)

[modifier] chansonniers et descendants

Je viens de supprimer un commentaire de bouvard qui aurait dit à propos de l'éventuelle volonté de se présenter au sein du Ps "Retenez moi ou je fais votre bonheur". Doit-on citer les commentaires que font les chansonniers (humoriste ou tout autre commentateur "non politique" de la vie politique comme Ruquier, Jacques Martin, Jean Amadou, etc.) sur un évènement ? Si oui j'imagine qu'il existe des dizaines d'exemple de ce genre sur cet évènement pourquoi celui-ci ? Ca ne bruite pas le propos de cet article ? Si ce propos est gardé dans la mémoire populaire pourquoi pas un jour mais là... Ce que je marque ici concerne bien l'article sur Lionel Jospin, mettre cette phrase dans une section "bons mots" dans l'article sur Philippe Bouvard ne me choquerait pas.

D'accord qu'un commentaire est délicat et doit être utilisé avec les plus grandes précautions mais je crois que celui là est le meilleur et même nécessaire pour "croquer" ce que fut sa carrière politique avec la dimension tellement peu cynique. Fafnir 29 septembre 2006 à 22:32 (CEST)

[modifier] Non Neutralité

Je pense que l'article sur le bilan politique de Jospin manque de neutralité : Il n'insiste que sur les parties négative de son bilan, et occulte totalement ses grandes réformes (PACS, CMU...). Je demande de pouvoir modifier l'article, ou bien de réinsérer le bandeau de non-neutralité. Si je n'ai pas de réponses dans 7 jours, je procèderai (avec modération bien sûr...). Le bilan politique de Jospin est exemplaire et de loin supérieur à celui de Mitterrand. Cordialement, Antonio V 1 février 2007 à 21:46 (CET)

Le délai est dépassé. Si quelqu'un a quelque chose à redire, qu'il écrive ici.

Antonio V 8 février 2007 à 13:34 (CET)

Vous êtes toujours libre de modifier l'article, le bandeau ne l'empêche pas. Note : dire « Le bilan politique de Jospin est exemplaire et de loin supérieur à celui de Mitterrand. » dans l'article est evidemment non neutre. Turb 8 février 2007 à 15:43 (CET)

Je n'ai jamais eu l'intention d'écrire celà sur l'article, mais je ne compte pas le laisser tel quel.

Antonio V 8 février 2007 à 17:27 (CET)

« Sur le plan économique, Lionel Jospin réussit à redresser l'économie et à enrayer le chomage » est d'une partiallité évidente. La formulation actuelle est plus fine, mais nécessite d'être correctement sourcée. Turb 8 février 2007 à 18:13 (CET)

C'est la verité. C'est facile de dire qu'il a Bénéficié d'une embellie. Si l'économie est remontée, ce n'est pas grace à une conjecture favorable mais grace à lui et lui seul.

Antonio V 8 février 2007 à 18:48 (CET)

La revendication de la vérité est rarement compatible avec une lecture attentive de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Turb 8 février 2007 à 19:32 (CET)

Et si nous nous mettions d'accord sur un article commun au lieu de continuer cette guerre d'édition. Comparons nos version et trouvons un accord à l'amiable.

PS : Entre temps pourrais tu arreter d'effacer ma version, cela n'aboutira à rien.

Antonio V 8 février 2007 à 19:38 (CET)

« Jospin bénéficie d'une embellie » est tout à fait factuel. Le monde entier bénéficiait d'une embellie à l'époque ; même Chirac en bénéficiait, tout comme il a bénéficié du bon moral des français après la coupe du monde de football. Savoir comment Jospin a géré/amplifier/diminué l'embellie est intéressant, mais DSK, qui est relativement bien placé pour parler du sujet, estime que « d'abord » vient l'amélioration conjoncturelle, ensuite les mesures du gouvernement (et tout le débat est donc sur cet effet). Dire « Jospin réussit » à diminuer le chômage (pourquoi pas lui tout seul ?) est ta propre analyse, qui n'est pas en soi encyclopédique. Turb 8 février 2007 à 22:02 (CET)

Sur ce point je te l'accorde, mais pourquoi t'obstines-tu à effacer ses réformes importantes ? Celles-là, elles sont réelles !

Antonio V 8 février 2007 à 22:17 (CET)

Elles sont décrites ailleurs, sans des commentaires non neutres comme « idéal de socialistes » et des considérations personnelles et partisanes (« contrairement à ce que dit la droite ». La méchante !) Turb 8 février 2007 à 22:47 (CET)

Elles sont traitées de façon marginale dans le meme paragraphe ou Jospin a bénéficié d'une embellie (Tu as vu, je l'ai laissé).

Il est bon de mettre un paragraphe avec une légère connotation positive après 3 avec une connotation clairement négative.

Antonio V 9 février 2007 à 07:08 (CET)

La Wikipédia n'a pas à mettre de connotation positive ou négative. Elle décrit des faits et présente des points de vue sourcés. Turb 9 février 2007 à 10:09 (CET)

On peut etre le plus neutre possible, il y a toujours une façon de tourner différemment des informations objectives.

Or, ce qui ressorait de ces 3 paragraphes avant ma modification était :

• Jospin a formé un gouvernement avec ses potes mais il a été obligé de s'en séparer.
• Il n'a pas respecté la déclaration commune PS-PC : c'est un menteur !
• L'économie est remontée et le chomage a baissé mais c'est pas grace à lui.

Si Jospin ce n'est que ça...

Antonio V 9 février 2007 à 12:35 (CET)

Non, tes modification visent surtout à faire ta propre éloge de Jospin. Cependant, cet objectif ne pourra pas se concrétiser sur la Wikipédia. Les blogs sont fait pour ça. Turb 9 février 2007 à 13:37 (CET)

Mon objectif n'est nullement de faire l'éloge de Lionel Jospin. J'ai trouvé que l'article avant ma modification ne correspondait pas à ce que je savais (et non pas ce que je pensais) de lui.

Il est vrai que ma première version était légèrement excessive mais ma version actuelle est parfaitement neutre. Je refuse de l'aménager encore pour quelqu'un qui, de son coté, n'a fait aucun effort pour le règlement de ce conflit.

Si tu refuses ma version actuelle, il serait sage de faire appel à une tierce personne.

Antonio V 9 février 2007 à 17:31 (CET)

Si ce que tu « sais » est que « sa part de responsabilité dans cette situation est probable », alors tu fais fausse route. C'est ta conviction, ton analyse, mais rien de plus ; c'est que tu crois, pas ce que tu sais. Cela n'a pas de valeur de vérité (surtout pour une phrase aussi vague). La vérité est la chose du monde qu'il faut manier avec le plus de prudence. Turb 9 février 2007 à 17:37 (CET)

Tu n'as pas plus le droit que moi de juger de ce qui est neutre ou pas. Mais si tu as des objections précises, tu devrais les formuler l'une après l'autre pour en discuter.

Pendant ce temps, laisse ma version intacte s'il te plait.

Antonio V 9 février 2007 à 18:55 (CET)

Il n'y a pas de droit sur la Wikipédia. On a compris la neutralité ou on ne l'a pas comprise. Pour ma part, j'essaie modestement de la pratiquer depuis mes quelques années de présence. Turb 10 février 2007 à 01:32 (CET)

J'ai décidé d'appeler les Wikipompiers. Eux sauront régler cette histoire. Antonio V 9 février 2007 à 21:06 (CET)

Je suis le Wikipompier volontaire pour tenter d'aider à faire progresser l'article au-delà du point où vous achoppez. Je vous propose de discuter de votre litige sur la page spécifiquement consacrée au feu. Touriste ✉ 9 février 2007 à 22:56 (CET)

[modifier] Suite

Je voudrais ajouter cette phrase dans la section Premier Mlnistre :

Sur le plan institutionnel, et avec le président jaques Chirac, il organise un référendum sur la réduction du mandat présidentiel à 5 ans. Le oui l'emporte mais l'abstention est supérieure à 50 %.

Quelques objections ?

Antonio V 10 février 2007 à 14:18 (CET)

Il n'est pas déjà dit qu'il « convainc Jacques Chirac » d'organiser le référendum ? (c'est peut-être dans l'article Jacques Chirac) Il me semble que ce dernier était réticent au départ. Turb 10 février 2007 à 14:51 (CET)

Sur le fait que Jospin ait eu l'initiative, je suis parfaitement d'accord, mais avec le tollé que j'ai soulevé avec ma précédente modification, j'ai préféré etre prudent.

Ensuite, je pense qu'il est important de savoir que Jospin a participé à cette réforme. Si tu n'as pas d'objection, je pense pouvoir ajouter cette phrase tout à fait neutre.

Antonio V 10 février 2007 à 16:27 (CET)

Oui, je pense même qu'il est plus exact de modifier la phrase pour préciser que Chirac était contre au départ, avant de se rallier à cette réforme. Si elle est neutre, je ne le sais pas (je peux me tromper sur le sujet), elle le sera plus avec une source. Turb 10 février 2007 à 17:01 (CET)

Pour l'instant, j'écris la phrase comme ça. Si tu as de nouvelles informations sur ce sujet, rappelle moi.

Antonio V 10 février 2007 à 21:15 (CET)