Discuter:Liberté

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7 et 8 novembre 2005.


J'ai écrit un article libre examen.

Le libre examen aurait été un aspect bien venu

Salut TeX,

Sujet courageux pour ton article. C'est vaste.

Quelques remarques, que ça t'arrête pas surtout.

  • Ton article a l'air de se concentrer surtout sur des questions voisines de la liberté d'expression. Si ça se confirme, pas grave, faudra reformuler un peu et renommer l'article. On verra plus tard.
  • Pour rentrer plus dans le détail, ton passage sur les concentrations dans la presse et le fait qu'elles nuisent à la liberté de l'individu : je crois qu'on peut facilement expliquer en quoi ces concentrations peuvent être nuisibles, mais il me paraît plus difficile d'expliquer en quoi ça nuirait à la liberté. La remarque sur la censure juste après est très provocatrice (c'est pas forcément un mal) et peu étayée je trouve.
  • "L'accès universel à l'éducation est gage de liberté". J'aime la phrase, mais je trouve qu'elle est pas étayée non plus. Si tu la justifiais (ce qui passe sans doute par une certaine définition de la liberté), je crois qu'on gagnerait à la ramener plus haut dans l'article, et ça faciliterait peut être la justification de ta remarque sur la presse. Par ailleurs, je suppose qu'il existe aussi un point de vue opposée, la liberté est celle du (bon) sauvage, elle ne peut exister en société, l'éducation est une domestication.
  • Le passage sur la brevetabilité du logiciel, comme Olie dans ta page de discussion, je crois qu'il vaudrait mieux sabrer. Même si je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de partisans des brevets logiciels ici, je suis pas sur que ça mène à la guerre. Mais le sujet est technique, et je crois pas qu'il soit très adapté à cet article général. Peut être que quand l'article sera plus copieux on pourra voir si parler de questions du genre copyleft et opencontent est approprié, ou si on se contente d'un lien.
  • Il y a plusieurs définitions et aspects de la liberté et on peut la considérer comme une valeur suprême ou relativiser son importance. Au final, l'article devra prendre ça en compte.

Voilà, si il y a des remarques qui t'inspirent quelque chose, tant mieux, sinon continue à ton idée et on verra plus tard. Didup 4 sep 2003 à 22:05 (CEST)

Salut Didup,
J'ai commencé mon article avec les libertés d'expression mais l'article se veut général. Ca risque d'être copieux et un peu long à rédiger, c'est pour ça que j'ai demandé un peu de temps.
Je pensais juste mettre quelques exemples/idées, mais tu as raison, j'essaierai d'étayer ces passages. Pour la remarque sur "L'accès universel à l'éducation est gage de liberté" il va falloir que je redéfinisse cette notion de liberté avant l'exemple de la presse, tu as raison. C'est un article assez difficile car la notion de liberté est multiple et qu'on arrive parfois à des situations très paradoxales (comme avec la presse). Et en effet un point de vue opposé, comme celui de Montesquieu au XVIIIè siècle avec le mythe du bon sauvage existe.
J'essaierai de tourner différement le passage sur les brevets logiciels, en prolongeant que le passage sur l'éducation avec opencontent = liberté d'accès au savoir.
Merci de tes remarques, elles vont beaucoup m'aider pour continuer cet article.
-- Tex 4 sep 2003 à 23:01 (CEST)

Bon, je vais le laisser comme ça je pense. Si vous voyez des trucs à ajouter n'hésitez pas, c'est fait pour. -- Tex 5 sep 2003 à 19:37 (CEST)

Je ne comprends pas trop la "définition" rajoutée en fin d'article. Pour moi elle faisait doublon avec le contenu de l'article lui-même et de manière incomplète, je l'ai donc supprimée. Si son auteur veux en discuter je suis à sa disposition : Utilisateur Tex
-- Tex 26 nov 2003 à 22:28 (CET)


J'ai une formation plutôt économie-gestion et il me semble que le concept de liberté économique fait cruellement défaut dans cet article. J'en ai ajouté une petite définition, mais on pourrait très certainement l'étayer avec un résumé de la pensée de certains économistes. Utilisateur Elmouche 27 mar 2004 à 12h56

Sommaire

[modifier] "sa dimension vécue, fait également de la liberté un acte"

J'ai beau tourner et retourner cette phrase par tous les bouts, je n'arrive pas à lui trouver le moindre sens.

Un concept peut inspirer un acte, ou l'inverse. Mais l'un ne saurait "être" l'autre. Il s'agit là AMHA soit d'une confusion de concepts soit d'une formulation incorrecte. 212.198.57.60 30 jul 2004 à 03:18 (CEST)

Il s'agit d'une mauvaise formulation. Merci pour cette remarque. Caton 30 jul 2004 à 03:37 (CEST)

[modifier] Elimination d'information pertinente, non justifiée en page discussion

En introduction : Quelques opinions pour la situer

  • Paul Valéry la qualifie comme un concept ayant "plus de valeur que de sens".
  • Une boutade connue consiste à évoquer "Le renard libre dans le poulailler libre"
  • entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère" (Lacordaire)

D'après l'historique, supprimé par l'utilisateur Papilus. Ou bien un bug ? 212.198.57.60 30 jul 2004 à 03:49 (CEST) -

Ces informations n'ont pas été supprimées, mais placées à la place qui est la leur, dans la section "citation". Caton 30 jul 2004 à 10:11 (CEST)

Ok, je les y replace donc à leur place !Guffman 14 mai 2006 à 22:50 (CEST)

[modifier] La liberté - les bons sauvages

Bonjour,

1) Il me semble que cette phrase est erronée :

"Il existe cependant un point de vue opposé à cette vision de l'éducation défendant les libertés. Ainsi au XVIIIe siècle, Montesquieu défendait un mythe du bon sauvage, considérant l'éducation comme une domestication de l'homme, et la société comme un carcan." (voir ici)

Je ne suis pas spécialiste de Montesquieu, mais il ne me semble pas qu'il ait jamais fait l'éloge de la "liberté sauvage" − même si, il est vrai, il n'a pas dérogé à la "mode" de son époque d'évoquer les "peuples sauvages". La principale originalité de cet auteur, n'est-ce pas plutôt, comme l'a souligné Althusser (Montesquieu - La politique & l'histoire, P.U.F.), d'avoir été le fondateur de la sociologie politique ? Rien de tel chez Rousseau, par exemple, qui entend "écarter tous les faits" (Introd. du Discours sur l'or. de l'inég.), ni dans Hobbes - alors que ces 2 auteurs évoquent, chacun à sa façon, "l'état de nature" et les "peuplades sauvages".

Ce mythe du bon sauvage n'appartient-il pas surtout à la mythologie de la littérature du 18e et à son enseignement ? Eventuellement, on aurait pu évoquer ici Rousseau ("l'âge des cabanes" dans les Discours), qui estime que les premières sociétés étaient heureuses. Mais Montesquieu... Qui peut m'éclairer ?

Il semble en effet que la notion de "bon sauvage se trouve en fait chez Jean-Jacques Rousseau. Montesquieu, lui, a plutôt travaillé sur les questions de fondements naturel du droit d'une part, de l'esclavage opposé au droit des gens d'autre part, et de la sensibilité en fonction des latitudes d'autre part, ce qui peut sans doute expliquer l'erreur de référence.
Ajoutons qu'il ne s'agit pas du tout d'un mythe à proprement parler (le terme a un sens précis en ethnologie et en archéologie), mais d'un paradigme, c'est à dire une vision, une approche particulière d'un sujet. Le "bon sauvage" n'est pas plus "mythique" que le "i" des mathématiciens dont le carré est -1. C'est juste une hypothèse de travail qui est avancée le temps d'en tirer quelques conclusions intéressantes. Rien d'autre. 212.198.57.60 30 jul 2004 à 11:17 (CEST)

2) Suite de cette section sur les bons sauvages :

"Ce point de vue, intéressant, provient tout de même d'une époque révolue et, est aujourd'hui discutable sachant que la société a beaucoup évolué. Que des évènements comme la Révolution française, l'abolition de l'esclavage, ou l'instauration de la séparation des pouvoirs, ont menés à la démocratie constitutionnelle en constant chantier depuis 2 siècles en France."

L'idée de progrès est-elle ici à sa place ? Par exemple, l'ethnologie a montré que les sociétés "primitives" pouvaient être très organisées et complexes. Ne ferait-on pas mieux de rappeler, p.ex. avec Pierre Clastres (La société contre l'État, aux éd. de Minuit) que les "primitifs" sont en fait soumis à un pouvoir coercitif diffus (et non pas concentré entre les mains d'un gouvernement − comme dans les sociétés modernes, ou même antiques), et qu'il faut donc relativiser, non pas tant la "bonté" des sauvages, mais la prétendue liberté de leur condition ?

Cordialement,


philia 30 jul 2004 à 04:30 (CEST)


Vos remarques me semblent très justes. Vous êtes sans doute la personne la plus qualifiée pour refaire cette partie (j'en serais bien incapable...), si vous avez un peu de temps. Caton 30 jul 2004 à 10:30 (CEST)

[modifier] 30/07/2004 : Dépédantisation arbitrairement annulée : Version de 12:29 vs. version de 11:54

Caton a supprimé un effort notoire (vingt minutes de travail) de dépédantisation, et remplacé des termes clairs, compréhensibles immédiatement et d'ailleurs employés par Sartre lui-même dans L'existentialisme et un humanisme, par le charabia de termes non définis et entassés en cascade qui le précédait. Mon avis est que cela représente un très mauvais service rendu à la lisibilité et à la clarté de la Wikipedia et j'invite chacun à comparer ces deux versions pour se faire soi-même une idée de la question. 212.198.57.60 30 jul 2004 à 12:40 (CEST) (François-Dominique)

Et l'effort de Philia, tu en fais quoi ? Il a remanié une section qui en avait besoin. Au lieu de supprimer les termes de Sartre, tu aurais pu les expliquer ? D'autant que tu supprimes la liaison entre les idées, au lieu d'expliquer les rapports entre ces termes. Je vois que tu préfères toujours le mépris ("charabia"). Caton 30 jul 2004 à 13:08 (CEST)
Le plus simple serait tout de même de demander à Philia de développer et d'expliquer ce qui en a besoin. Caton 30 jul 2004 à 13:13 (CEST)
J'ai remplacé des termes de Philia par des termes de Sartre lui-même et bien plus clairs. le rôle d'une encyclopédie n'est en effet pas, à la différence d'un examen universitaire (et encore !) de chercher à entasser le maximum de termes montrant qu'on dispose de vocabulaire, mais au contraire de réaliser des synthèses précises et claires. C'est ce qu'a fait Sartre dans L'existentialisme est un humanisme (raison pour laquelle certains lui préféreront L'être et le néant :oD).
Je maintiens que la démarche de pédantisation qui a été adoptée (aussi bien en reléguant en fin d'article des citations qui avaient le mérite de susciter la curiosité sur le sujet) est à considérer comme une régression. On observe clairement une volonté de rendre le sujet indigeste par le recours à des effets d'énumération qui ne s'accompagnent d'aucun effort de synthèse. Je ne considère pas cela comme acceptable dans le cadre de ce projet dont le but est d'ouvrir les esprits et non de les démotiver. 212.198.57.60 30 jul 2004 à 13:24 (CEST) (François-Dominique)

Je vois que vous ne faites pas l'effort de comprendre ce que je dis, et que vous persistez lourdement dans votre attitude de plus en plus insultante. Expliquer le vocabulaire d'un philosophe au lieu de le supprimer, cela doit certainement faire partie du projet de cette encyclopédie ? Est-ce que j'ai dit autre chose ? Si vous replaciez vos modifications en les incorporant au texte, ce serait sans doute une excellente contribution. Caton 30 jul 2004 à 13:33 (CEST)

Lisez donc attentivement l'article, vous découvrirez sans doute des sections qui font cet effort de synthèse dont vous regrettez l'absence. Caton

[modifier] Liberté - bons sauvages, suite (1er août)

Bonjour,

Vous trouverez ci-dessous quelques remarques que me suggère cette partie de l'art. Liberté dont j'espère que personne ne prendra ombrage. La difficulté vient, je crois, de l'immensité de la question de la liberté, qui, en effet, touche à la question du mal moral, mais sans jamais s'y réduire.

[modifier] Au sujet des "bons sauvages"

Pardon d'avance à 212..., mais il me semble que les modifications qu'il ajoute ici ne font que confirmer l'impression de hors sujet que j'ai déjà évoquée :

Ce point de vue, qui sera développé par Sigmund Freud dans son essai Malaise dans la civilisation (1929), a été discuté dès la Révolution française. Un ouvrage comme Sa majesté des mouches de William Golding suggère au contraire que l'homme privé des contraintes sociales n'en devient pas nécessairement meilleur.

En effet : [1] "bon sauvage", et "n'en devient pas nécessairement meilleur" suggèrent la question de la moralité (l'homme est-il, par nature, bon ou méchant ?...), et il ne semble pas que cela concerne directement la liberté. [2] La thèse de Freud consiste-t-elle à affirmer que la civilisation est "un carcan" qui nous aliène et que l'homme est naturellement libre ? Je ne reconnais pas ce que je connais de ce texte, qui dit plutôt que l'homme est naturellement soumis à des pulsions agressives qui le conduisent à la violence et que la civilisation a toutes les peines du monde à endiguer, d'autant qu'il n'est pas rare qu'elle-même se mette à jeter de l'huile sur le feu : Freud psychologise Hobbes (en citant d'ailleurs le Léviathan, comme dans Totem & Tabou). On peut évidemment penser que cette problématique a des implications concernant la notion de liberté ; néanmoins, la question centrale est d'abord celle de la violence et du mal. [3] Je n'ai pas lu le livre pour enfant (paru en Folio Junior, conseillé en 4e / 3e par le CRDP de Toulouse), mais si j'en crois un résumé (des enfants livrés à eux-mêmes sur une île déserte... : par ex. ici), l'idée est là encore que l'homme / l'enfant n'est pas naturellement bon et qu'il évolue, malgré les apparences, dans un état d'insécurité continuelle, qu'il a besoin de la violence de la culture, et donc je ne vois pas que cela concerne directement non plus la question de la liberté. [4] Enfin, je ne vois pas bien à quoi il serait fait allusion quand il est écrit que ce point de vue (...) a été discuté dès la Révolution française. La critique de la violence sociale / politique est bien antérieure à la R.F., puisqu'on la trouve dès Montaigne, et jusque chez Rousseau, évidemment. Mais l'idée n'est pas que "la société" est un carcan, mais que cette société dans laquelle on vit n'est pas nécessairement la meilleure, la plus juste, la plus libre. La période évoquée réhabilite au contraire le pouvoir politique, puisqu'à travers lui la société justement gouvernée peut promouvoir le développement des individus (Montesquieu, Rousseau, Kant, et les grands éducateurs tels Itard...) : n'est-ce pas le sens des Lumières, notamment en France ?

Je serais heureux d'avoir vos... lumières, justement, concernant la pertinence de cette section sur les "bons sauvages".

Cordialement, philia

== Liberté - Sartre, suite (

C'est encore philia ! Et qui vous prie encore de prendre tout ce qui suit en amitié.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout à fait compris la polémique qui précède entre Caton & 212... Il de saisir ce qui a été effectivement modifié & remodifié dans l'historique de l'article. Je suis toutefois assez surpris de voir surgir cette qualification de pédantisation. Et je ne suis guère éclairé par ce que je peux lire ci-dessus. Voici quelques remarques néanmoins (sur la base de cette série de modifications) :

1) sans cet écart, nous resterions englués dans "l'en-soi" et entièrement déterminés => sans cet écart, nous restons englués dans "l'en-soi" et déterminés. Je ne vois pas bien l'utilité de ces modifications : le conditionnel laisse entendre que la "néantisation" est le fait de tout homme, et que nous sommes donc tous, parce que nous sommes des existants, des êtres de projet. La suppression de l'article laisse entendre, quant à elle, que Sartre nie que nous subissions des déterminations, d'où qu'elles viennent. Or il nie "seulement" le déterminisme. Ce n'est pas, ce me semble, la même chose. En revanche, je veux bien reconnaître que c'est à éclaircir : vocabulaire (en-soi) et idée.

2) L'imaginaire permet de se donner à soi-même un objet : la conscience est donc totalement compromise dans la constitution du "monde" => L'imaginaire permet de se donner à soi-même un objet : la conscience est donc totalement impliquée dans la constitution du "monde". D'accord (j'ai seulement voulu éviter la répétition du verbe impliquer).

3) La célèbre formule de Sartre "l'existence précède l'essence" mes l'accent sur le fait que l'individu, par oposition à un objet technique, n'est pas déterminé en vue d'une fin qui constituerait, comme pour un objet technique, son essence... Je ne me rappelle pas avoir laissé tant de fautes d'orthographe ! Vos modifications de ce § me paraissent parfois justifiées, mais (en cela je suis d'accord avec Caton), il me semble que vous déliez trop souvent le fil du raisonnement. Notamment (début du §) :

La néantisation permet de conclure au primat de l'existence sur l'essence : la célèbre formule de Sartre selon laquelle "l'existence précède l'essence" signifie => La célèbre formule de Sartre "l'existence précède l'essence" mes l'accent sur le fait que l'individu, par oposition à un objet technique, n'est pas déterminé en vue d'une fin qui constituerait, comme pour un objet technique, son essence. Fort bien, mais vous ôtez donc le lien avec tout ce qui précède (sur la néantisation) : quel est donc l'avantage de cette suppression ?

4) l'essence — c'est-à-dire l'ensemble de propriétés qui le caratérise. Vous avez raison ; il faut définir le mot essence. Toutefois ne faudrait-il pas insister sur l'idée que ces propriétés, en "caractérisant", induiraient une nécessité si elles étaient posées d'abord, avant toute existence, comme ce qui de toute éternité devait advenir (cf. la citation donnée juste après) ?

Enfin, d'une façon générale, d'accord pour faire plus court, si c'est possible, surtout sur les auteurs, dans la mesure où leur pensée peut être exposée dans l'article qui leur est consacré.

...Je m'aperçois finalement qu'il n'est pas facile d'écrire à plusieurs mains, et que je ne pourrai probablement pas tenir la distance très longtemps s'il faut ainsi discuter de tout. Si je peux me permettre, il faudrait éviter de dramatiser les modifications, et il serait certainement plus constructif de venir plutôt discuter ici avant toute modification importante.

D'autant qu'il y a certainement plus important. Je pense (1) notamment au plan général de l'article, qui manque de clarté malgré les indications données en tête de l'article. Et (2) tout spécialement à toute la partie intitulée Sociologie de la liberté (d'ailleurs, ce titre est-il tout à fait adéquat ?) Ainsi : On distingue au niveau de l'individu plusieurs « types » de libertés ...Suit une liste (désordonnée) de "libertés", parmi lesquelles : la liberté individuelle (...au niveau de l'individu, vous avez bien compris, n'est-ce pas ?) ! Là ce n'est pas un problème d'expression pédantesque ! Un dernier exemple : la liberté économique : elle permet à chacun de percevoir des revenus et de dépenser ces revenus : liberté de travailler et de consommer (...). Oui, en somme, c'est la liberté économique de gagner beaucoup ou peu, de faire un métier gratifiant & qu'on aime ou qui nous insupporte durant une quarantaine d'années, peu importe, puisque l'économie est "libre" : n'a-t-on pas oublié, dans tout cet article, de définir la liberté comme un pouvoir (=le pouvoir de faire ce que l'on veut, d'obtenir ce que l'on désire, de nous développer sans entrave, le pouvoir de choisir, de penser sans subir le poids des préjugés, et de vouloir sans y être déterminé) ? Ne faut-il pas urgemment souligner que l'adjectif qui correspond à liberté est libre (y compris, sur le plan politique, quand on évoque le monde libre), et non pas libéral ?


Cordialement,

philia


N'ayez pas d'inquiétude pour la polémique ci-dessus. L'essentiel est que la discussion ait pu avancer. Mais il est vrai que le gros problème de cette encyclopédie est que certains contributeurs sont incapables de suivre des règles de politesse élémentaires (et la polémique venait surtout de là). Pour la dernière partie de l'article et pour le plan général, vos modifications seront les bienvenues. Pour ma part, je délaisse wikipedia pour un certain temps. Caton

[modifier] Liberté

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--alphatwo 3 aoû 2004 à 17:24 (CEST)

Un site de philosophie (consacré au programme de terminale) a recopié un article (Liberté), et un autre (d'une faculté de philosophie) a mis Wikipédia dans ses liens, rubrique encyclopédie. Cela me semble être un bon signe pour la reconnaissance de la qualité de Wikipédia. Caton

Ce serait sympa si tu mettais des liens, qu'on voit ce qui est dit et comment c'est repris. accessoirement et au-dela de l'aspect gratifiant, respect du GFDL ? --Pontauxchats | ✉ 25 jul 2004 à 09:54 (CEST)

C'est le site de Philia, qui est je pense la personne qui m'a fait plusieurs remarques sur la rédaction de l'article. Et ici simplement un lien, mais sur le site d'une faculté. Caton

Wow on est sur la bonne voie, par contre je ne retrouve pas la page méta qui liste les sites web importants qui citent fr.wikipedia pour y ajouter ces liens :( Greudin (discuter)

Je viens de trouver la page (je ne savais pas qu'il y avait une page de ce genre) qui est Wikipédia:Références à Wikipédia. Caton 25 jul 2004 à 13:46 (CEST)

[modifier] Un petit coup de cutter, svp

Bonjour, cet article est bien trop long et je ne peux pas l'éditer. Si un passant de bonne volonté tombait sur cette bouteille à la mer, pourrait-il segmenter cet article ? Merci d'avance. gbog 27 oct 2004 à 07:54 (CEST)

Bon, à la demande générale, je vais alléger l'article. Caton 27 oct 2004 à 09:29 (CEST)

BOnjour. On ne demande pas de racourcir l'article, mais de le couper en morceaux, sur d'autres pages, pour ne rien perdre !

[modifier] Pour commencer, c'est pas après.

La liberté designe de manière négative l'absence de soumission?

La ligne droite designe de manière négative l'absence de courbe.

L'être désigne de manière négative l'absence de néan.

La definition par l'oposition definit de manière négative l'absence de simplicité.

Je reste admiratif devant l'effort de précision, mais j'ai peur que l'évidence s'y perde.

Désolé j'ai pas trouvé d'autre moyen d'expliquer ce qui me choque dans la définition, et ca respecte l'ordre des choses, ceux qui sont doué font, les autres critiquent--;-) 21 jun 2005 à 16:19 (CEST)

Il n'y a pas de concept parfaitement positif de liberté. La suite de l'article est l'explication de ce problème, que je te laisse découvrir par toi-même. Marc 6 jul 2005 à 11:24 (CEST)
D'autre part, c'est curieux, mais il y a une définition positive... n'aurais-tu lu que les premiers mots de l'article ? Marc 6 jul 2005 à 11:26 (CEST)
Et le concept neutre de liberté, il n'a pas sa place ici? La possibilité d'action, par exemple, ou de mouvement.
Le découpage réalisé est bon, et c'est d'ailleurs ce qui m'empeche d'intervenir directement. Mais s'il faut en plus lire la totalité de l'article pour avoir l'explication du problême posé au début, je m'insurge! Ca fait trop de prise de contrôle pour un article sur la liberté.--;-) 19 juillet 2005 à 22:39 (CEST) Si on me cherche je suis là. ;-)

[modifier] définition de la maxime: la liberté s'arrête là où commence celle des autres

Il est écrit, à la page liberté :

« La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres » variante de l'article IV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : « La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ».

Voire : ce n'est pas une «variante», au sens historique, du texte d'origine ; cf. Stéph. Rials, La ddh et du citoyen, Hachette/Pluriel, 1988, p. 224 pour la rédaction de l'article 4. Et du point de vue strictement juridique, la valeur des deux formulations est légèrement différente.

Pour moi, en l'état, la ligne est à supprimer.

En revanche, «La liberté consiste à faire tout ...» a été corrigé dès l'origine (2 oct. 1789) en : «La liberté consiste à pouvoir faire tout ...» (gras de moi). (voir Rials, id., p.267)

(gb)

[modifier] censure!

" Une boutade connue consiste à évoquer "Le renard libre dans le poulailler libre" (A ne virer ni des remarques, discution ...merci ) En quoi cette phrase gêne ? Y-a-t'il des arrières pensées dans la suppression de ce texte ? Comment le prenez-vous ? Guffman 15 mai 2006 à 23:34 (CEST)

La nouvelle présentation du 17 mai 2006 à 10:26 est meilleure. Merci Guffman 18 mai 2006 à 01:55 (CEST)
*Une boutade employée par l'extrême-gauche : "le renard libre dans le poulailler libre". => J'ai reformulé pour essayer de situer le contexte de manière plus neutre, l'extrême n'est pas vendeur. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 21:11 (CEST)


[modifier] liberté discrimination et sectes

ne pensez vous pas que la dscrimination en France contre l'ensemble de nos concitoyens qui sont dans des sectes soit une atteinte à la liberté de conscience ? je viens de lire un livre trés enrichissant sur ce sujet http://www.amorc.fr/ sectes sur ordonnances !!!!! un livre courageux dans un pays devenant liberticide où il ne fait plus bon appartenir à une secte!!!

Bonjour. "Discuter:Liberté" n'est pas un forum consacré à la liberté mais une page de discussion servant à élaborer l'article relatif à la notion philosophique et pénale de "liberté". Votre intervention a plus sa place du côté des articles consacrés aux sectes (qui je crois citent le livre dont vous parlez). (->Jn) 31 août 2006 à 20:20 (CEST)


[modifier] image : statue de la liberté.

la "statue de la liberté" est plus connue que l'image poêtique "liberté éclairant le monde", donc je reverte dans la version exposant le terme usuel. ξ Libre @, le : 29 octobre 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] controverse à propos de Rudolf Steiner

Je ne suis pas d'accord avec le fait que mon apport sur cette page venant de Rudolf Steiner ait été supprimé avec le prétexte que Steiner n'est pas cité dans l'article et qu'il acréé une secte. 1 - il est maintenant cité dans l'article 2 - l'anthroposophie est considéré comme secte dans un rapport parlementaire de 1999 qui a été débouté puis il y a eu un non lieu en 2001. On ne peut pas dire que l'anthroposophie soit donc une secte. Il n'y a eu aucune condamnation de la justice dans ce sens et cette dernière a même parlé de diffamation envers l'anthroposophie. Le rapport parlementaire n'a d'ailleurs aucune valeur juridique. Arrêtons la chasse aux sorcières et débattons plutôt que de jeter l'anathème sur une pensée qui dérange... La liberté de penser ne serait qu'un leurre ?... P.

La liberté de penser et d'expression permet justement de dire que l'anthroposophie est une secte et que Rudolf Steiner en est le gourou et il n'y a pas besoin d'une décision de justice pour cela. De plus la procès dont vous parlez n'avait pas pour but de determiner si l'anthroposophie est une secte ou non. Enfin vous jugez à tord tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous et avec Steiner en les accusant de « chasse aux sorcières », pauvre victime du complot jésuito-maçonnique.
Je trouve votre ajout sur l'article non pertinent, cela ressemble plus a vouloir caser votre maître partout. Il serait plus judicieux de développer un paragraphe sur comment les anthroposophes passent de la philosophie de la liberté à l'application dogmatique des visions soit-disant clairvoyante de Steiner.
Vos autres contributions sont beaucoup plus drôle : prédiction de la fin du monde et aussi Discuter:2012 Mort de rire. Pepacon 3 janvier 2007 à 23:43 (CET)

Cher Monsieur, je vois que vous supportez difficilement qu'une personne s'exprime sur différents sujets et vous essayez de le décrédibiliser par une ou deux phrases, plutôt que de penser énergiquement ! Comme je vous comprends, la paresse est tellement répandue à notre époque... Le fait que vous considériez l'anthroposophie comme une secte vous détrmine vous et non pas wikipédia. Vous n'avez aucun argument valable à avancer pour justifier la suppression de mes apports sur la page "liberté". Je comprends également que vous ayez du mal à saisir le saut apparent qu'il y a de "la philosophie de la liberté" à la société théosophique. Voici une petite indication pour vous aider à penser : en mettant toute son énergie à penser, on met en mouvement les concepts et on peut considérer que ceux-ci sont l'ombre d'êtres spirituels (cf "le mythe de la caverne" de Platon). A ceux qui ont la faculté de regarder ce qui projette l'ombre, il n'ya pas de difficultés entre la pensée rigoureuse et la vision pensante du monde spirituel. P.

Voici donc la citation de Steiner qui me paraît pertinente et que je me permets d'ajouter aux autres citations :

  • « Kant déclare: "Devoir! Nom sublime et vénéré qui n'admet aucun plaisir ni aucune flatterie, mais exige la soumission..., toi qui établis une loi... devant laquelle toutes les inclinations s'évanouissent, même si elles la combattent secrètement... "; L'homme conscient de l'esprit libre lui réplique: "Liberté! Nom très cher, nom humain. Tu contiens en toi toute ma prédilection morale, tout ce qui ennoblit au plus haut point ma valeur humaine; tu ne m'asservis à personne et ne m'imposes aucune loi. Tu sais que mon amour moral se sentirait esclave devant toute loi imposée; c'est pourquoi tu attends qu'il désigne la loi qu'il acceptera en toute liberté". » (Rudolf Steiner)

[modifier] Liberté d'une machine

On parle de dégrés de liberté pour une machine. Il faudrait en parler dans cet article, puisqu'une encyclopédie doit être exhaustive ou du moins laisser entrevoir que tout n'a pas été dit. Quel serait le degré maximal? Peut-on réaliser un algorithme de la liberté pour une machine? --90.27.252.115 9 janvier 2007 à 11:35 (CET) berlherm

[modifier] Liberté de circulation des marchandises, services, capitaux, et personnes dans l'Union européenne

Cet article ne mentionne pas les quatre libertés du marché unique (espace économique européen) indiquées ci-dessus. Ces libertés font pourtant l'objet d'un débat sur le libéralisme, qu'il serait utile d'évoquer. Pautard 17 avril 2007 à 19:16 (CEST)

[modifier] Confirmation du rattachement aux droits du monde

 Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Si vous venez d'apposer ce modèle, vous n'avez plus rien à faire. Merci de votre aide !

Utilisateurs avertis : Si vous souhaitez vous-même confirmer le rattachement de cet article au portail des droits du monde, voici les étapes à suivre :

Jastrow|✍ 2 avril 2008 à 17:32 (CEST)