Discuter:Le Monde diplomatique

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Sommaire

[modifier] Cuba

sympathie pour le cuba de castro, c'est neutre ça !!

Papillus 11 aoû 2004 à 13:39 (CEST)

A La Havane, du 3 au 7 avril 2003, à l’issue de procès expéditifs, plusieurs dizaines d’opposants ont été condamnés « pour avoir violé la loi de protection de l’indépendance nationale et de l’économie de Cuba ». Le 11 avril, trois hommes qui avaient détourné un ferry, en menaçant d’exécuter les passagers, étaient hâtivement jugés et exécutés. Ce durcissement du régime s’inscrit dans une escalade de la tension entre Cuba et les Etats-Unis, marquée par l’agressivité redoublée des faucons de l’administration américaine.

Journal pro-cubain ?

excellente illustration de la technique du Diplo :
l'extrait maximise le crime des victimes du régime
et surtout, il accuse explicitement les états-unis (les "faucons de l’administration américaine") d'être la cause réelle, et le pauvre régime cubain n'est que la victime qui (naturellement, compréhensiblement) réagit.
C'est donc une façon de défendre même l'indéfendable, et c'est clairement pro-castro (à distinguer de "pro-cubain").
Et c'est de la desinformation caractérisée.

gem 11 aoû 2004 à 17:03 (CEST)

Je crois que c'est plutôt car il veut refleter la complexité de la situation,

Ayant lu ce qui est ecrit sur cuba (plusieurs articles) j'ai plutôt l'impression que le diplo veut saluer le système de santé et d'éducation cubain qui est exemplaire vu la situation économique, expliquer la génèse de la situation actuelle tout en étant assez critique sur la vision de la démocratie de castro (sans aucune complaisance pour lui, j'ai plutôt l'impression que leur ton est plutôt : preparons l'après castro) et de montrer les tensions americano-cubaines

Vraiment j'ai l'impression que la sympathie cubaine soupçonnée est infondée et serait mensongère si elle n'etait pas due a iune erreur d'interpretation.

Papillus 11 aoû 2004 à 18:51 (CEST)

erreur d'interprétation mon oeil ! Ce type de rapprochement (completement infondé) est un vieux sophisme "post hoc ergo propter hoc" et ton journal "engagé" est un spécialiste en desinformation. "démocratie de Castro"... j'aurai tout lu ! Enfin, mieux vaut en rire. Quant aux explication de la genèse de la situation du Diplo, j'ai lu : c'est la faute aux ricains et à ces salauds de russes, qui ont tourner casaque en laissant tomber Fidel... A lire le diplo, on se demande même parfois pourquoi les étasuniens ne se précipitent pas pour immigrer à Cuba ! Total : Houellebecq est mille fois plus crédible que Ramonez gem 11 aoû 2004 à 21:16 (CEST)

Pour se soigner, les ricains ils ont peut être interet a aller a Cuba.

Je trouve vraiment cette référence a Cuba absurde et mensongère.

Ce n'est pas du tout la position du diplo, lit ll'article et dit moi si au final tu a une visqion positive ou négative du régime cubain, la reponse est bien evidemment négative, cette référence a Cuba n'a aucun sens.

Franchement, une telle connerie nuit au serieux de cette encyclopedie plus qu'au journal attaqué.

Papillus 11 aoû 2004 à 21:35 (CEST) --- L'article parle surtout des USA, se plaint de la complaisance à l'égard de cette affreux pays qui traite les castristes encore plus mal que Castro ses adversaires(je cite :

alors que le monde apprenait les peines inacceptables prononcées à La Havane contre des opposants non violents, dans l’indifférence générale étaient confirmées aux Etats-Unis des condamnations bien plus lourdes infligées à cinq Cubains

et conclut très nettement à au caractère de victime innocente de la Cuba castriste : je cite

C’est cette politique, et le syndrome de l’« île assiégée », qui a fait réagir brutalement, de façon plus que contestable, le gouvernement cubain en mars 2003 et a conduit aux procès d’avril d’opposants non violents, aux peines excessives qui les ont frappés ainsi qu’aux exécutions - mettant fin à trois ans de moratoire sur la peine de mort - de trois preneurs d’otages.

L'impression générale est donc que pour "qu'un autre monde soit possible" pour s'inspirer du titre de l'auteru de l'article, il faut de toute urgence supprimer les états-unis, après quoi Cuba deviendra forcément une aimable patrie des droits de l'Homme. Le régime est négatif par, et seulement par, la faute de Bush ; Castro n'y est pour rien, le pauvre. Ta question de savoir si on en tire une image négative de Cuba est donc : non, c'est juste une pauvre victime de son contexte social.

Évidemment, tout les faits du Diplo sont exacts, et pourtant l'ensemble est un gros mensenge.

Il ne s'agit pas "nuire" au diplo, simplement d'indiquer ce qu'il est : un journal près a tout pour excuser pour le type de régime pour lesquel il éprouve de la sympathie, y compris ce type de manipulation de la vérité. gem 11 aoû 2004 à 22:03 (CEST)


Je n'ai pas du tout la même analyse que toi, le diplo dit que sans les pressions americaines les choses seraient plus simple mais que ça n'empeche pas qu'il faut se debarasser de castro, a la limite, on peut dire que le diplo est attentif a la situation cubaine, il parle des organisations de miami ce que personne, par simplification ne fait.~

Ce qu'on reproche au diplo c'est de refuser la simplification.

Papillus 12 aoû 2004 à 15:19 (CEST)

A lire le gars "Gem", il semble prendre le moindre argument pour entonner la chanson "Le Diplo roule pour Castro". Evidemment, on peut toujours polémiquer et avoir son opinion sur des prétendues arrière-pensées entourant un article. Cependant, ce qui est écrit est écrit, et l'interprétation par "Gem" de phrases mentionnant les arrestations d'opposants pour les retourner est particulièrement malhonnête. Je pense qu'il correspond parfaitement bien à la phrase de Ramonet: "l’anticastrisme primaire est le libéralisme des imbéciles".

"Gem" est-il un béat des Etats-Unis? Je rappelle que les USA sont le seul pays au monde à avoir été condamné par la cour internationale de justice pour Terrorisme International au sujet du Nicaragua.

--Leonjo 13 août 2005 à 15:20 (CEST)

[modifier] polemique

"à nature polémique" je ne croit pas (il ne polemique pas pour polemiquer), journal engagé peut être, il defend certaines valeurs, il fait un travail de journalisme, ce que malheureusement ne font plus la plupart des journaux.

Papillus 11 aoû 2004 à 14:42 (CEST)

Ben alors, "à nature idéologique, activiste, partiale et propagandiste" conviendrait peut-être mieux ? Au fait, question "travail de journalisme", zavez été sur le terrain vérifier ses dires et ses non-dires, où vous faîtes seulement confiance ? --Pgreenfinch 11 aoû 2004 à 15:33 (CEST)

Je ne partagepas cette analyse, pour ce qui est de la fiabilité des informations, il fait partie des journaux les plus serieux, visiblement tu ne partage pas les vues du monde diplomatique, c'est ton droit le plus strict, ce n'est pas une raison pour le decrier.

Ce journal est engagé, il a des opinions, ou est le mal ?

Journal engagé est vraiment le terme qui convient le mieux, as tu des griefs serieux contre lui autre que des divergences d'opinions, as tu constaté des falsifications ?

Papillus 11 aoû 2004 à 15:39 (CEST)

Pourquoi ne dirige tu pas tes attaques sur Le Figaro ? Je plaisante, je sait pourquoi.

Papillus 11 aoû 2004 à 15:42 (CEST)

Pour le Fig n'hésite pas. La différence, c'est que comme tu ne lis pas le Figaro tu vas avoir beaucoup de mal... gem 11 aoû 2004 à 17:03 (CEST)

Il m'arrive de lire le figaro, même si c'est surtout les pages intenationales qui sont globalement bien meilleures que le reste du journal

Papillus 11 aoû 2004 à 17:13 (CEST)

Il se trouve que je ne lis jamais le figaro. Peut être que je le trouve idéologique et pas très sérieux. Plutôt creux en fait. --Pgreenfinch 11 aoû 2004 à 18:33 (CEST)

Vu la dernière modif de Yann. Sympa le diplo de refuser aux PVD de se développer comme nous. Heureusement que certains se fichent comme une guigne de cette lubie du diplo. M'étonnerai d'ailleurs que Simonet, du haut de son intellectualisme bourge parisien bien-pensant, leur ait demandé leur avis. Ce serait pourtant une investigation digne de grand journaliste que de leur poser la question. C'est vrai qu'il est risqué de poser une question dont on connaît la réponse ;-)) Finalement, ce canard est encore plus bourge et occidentocentriste que le figaro --Pgreenfinch 11 aoû 2004 à 19:56 (CEST)

C'est vrai qu'un journal offert a des centres a travers les pays pauvres afin de leur permettre un certain accès a l'information et a des contributeurs de pays très divers c'est bourge et occidentocentriste.

Dans certains coins d'amerique latine c'est avec le diplo qu'on apprend a lire.

Papillus 11 aoû 2004 à 20:45 (CEST) arff, LOL ! Oh le beau cadeau. Tiens, ça me fais penser à la diffusion gratuite du petit livre rouge à la grande époque. Dans un but humanitaire, ça va de soit... Ignacio n'a pas penser à leur offrir "le Kapital" et le "manifeste du parti communiste" ? Voilà qui m'étonne ! Ou bien faut-il en conclure que le diplo est un livre pour enfant qui ne sait pas encore lire ? C'est peut-être vrai, après tout... (excuse cette mauvaise blaque, j'ai pas pu m'empécher, mais quel idée de tendre une perche pareil, aussi, c'était trop facile) gem 11 aoû 2004 à 21:16 (CEST)

Moi je trouve que c'est plutôt une bonne action d'aider a l'alphabetisation des pauvres, mais bon, c'est mon avis.

Papillus 11 aoû 2004 à 21:30 (CEST) Oui, c'est très "dame patronesse". Quoiqu'il n'y avait aucun calcul idéologique chez la dame patronesse qui distribuait ses livres édifiants : elle était naïvement de bonne foi. Le Diplo, c'est moins sûr... gem 12 aoû 2004 à 10:38 (CEST)

Le bourrage de crâne des enfants amérindiens n'a pas de limites ! Après que les jésuites leur ait imposés la bible et leurs images pieuses, voilà que les missionaires du diplo leurs imposent leurs thèses et les tronches de ses BoBo. Assez ignoble comme mode de propagande, non ? J'espère que la plus grande information sera donnée à une telle turpitude --Pgreenfinch 12 aoû 2004 à 15:46 (CEST)

Apporter une information de grande qualité d'un journal international de façon gratuite a des populations démunies, tu appelle ça du bourrage de crane, c'est vrai que la population des ambassades (qui est très cliente du diplo même si ce n'est plus le seul public) c'est des personne peu instruites, très influençables, c'est pourquoi un journal simpliste leur plait.

Un peu de serieux, c'est un journal de grande qualité, probablement le plus rigoureux de france, et si de telle diffusions aux populations démunies sont effectuées c'est par tradition humaniste et c'est vraiment quelque chose qui montre une certaine solidarité avec les peuples du monde.

Comparer ça a un proselytisme religion, c'est petit, ce sont des engagements, des valeurs, mais ça se rapproche plus d'une démarche rationelle d'analyse que d'un dogme religieux.

Cite moi un meilleur journal francophone sur l'analyse géopolitique.

Papillus 12 aoû 2004 à 15:57 (CEST)

Là tu tombes dans la déification du diplo, j'ai parlé de religion (toutes on leur théologie, présentée comme "rationnelle", et leur logique dogmatique inébranlable), mais à ce point de vénération de son humanisme turbo, peut être que j'aurais dû parler de secte ;-)) Au fait, je ne connais pas de bon journal francophone d'analyse politique, ce qui est assez triste, mais d'un autre côté cela permet à chacun de faire ses propres analyses --Pgreenfinch 12 aoû 2004 à 16:25 (CEST)


Ce n'est pas de la vénération, t'inquiete pas pour moi je consulte differents journaux et ne me fie pas simplement a un, mais force m'est de constater que c'est celui de meilleure qualité sur la géopolitique.

Papillus 12 aoû 2004 à 17:37 (CEST)

[modifier] Indication à propos de Cuba (en référence au débat ci-dessus)

Il est exact que l'espérance de vie est plus grande à Cuba qu'aux USA, et que le Monde DIplomatique en fait état.

Il est exact aussi que l'une des raisons de cette plus grande espérance de vie est le moins grand nombre de calories par personnes à Cuba, et que Le Monde Diplomatique n'en dit pas un mot.

195.132.56.165 11 aoû 2004 à 21:41 (CEST)

Loin de moi l'idée de défendre un régime non démocratique, mais a cuba personne ne meurt de faimet les prisons sont très remplies, la situation n'est pas les bons d'un coté, les mechants de l'autre, ce qui est reproché au diplo c'est de pas tomber dans la caricature.

Ce que le diplo aime a cuba, c'est son système de santé et d'éducation, le coté non démocratique il est le premier a le denoncer, rien n'est blanc ou noir et il essaye d'expliquer les choses.

Vraiment cette sympathie supposée pour cuba n'a aucun fondement, en tout cas pas comme cité ici, soit aucune référence soit un paragraphe d'explication pour être honnete.

Mais je doute que cela se justifie, enfin si vous trouvez ça nescessaire.

Papillus 11 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

Papillus, j'ai écrit TENDRESSE, pas SYMPATHIE, et si tu ne sais pas faire la différence la voiçi :

  • sympathie : amitié, proximité de sentiment, compréhension, ...
  • tendresse : douceur, faiblesse, complaisance, tendance à excuser des comportements douteux, ...

gem 12 aoû 2004 à 10:25 (CEST)

(remarque stupide censurée)
tendresse n. fém. Disposition à être tendre (3); comportement d'une personne tendre. Tendresse maternelle, filiale.
sympathie n. fém. 1. Attirance fondée sur des affinités, qu'on éprouve spontanément pour quelqu'un. Gagner la sympathie de quelqu'un. Avoir de la sympathie pour quelqu'un. 2. Fait de partager les sentiments d'autrui, d'être sensible à ses joies, à ses souffrances. Témoigner de la sympathie à quelqu'un qui est dans le malheur. Vous avez toute ma sympathie. 3. Disposition favorable envers quelqu'un ou quelque chose. François-Dominique 12 aoû 2004 à 16:03 (CEST)
il manque l'essentiel : la définition de "tendre", parce que là on on est pas plus avancé. gem 13 aoû 2004 à 14:03 (CEST)


[modifier] Lectorat d'un million

Le monde diplo sait que chaque exemplaire vendu est lu par plusieurs personnes, selon leurs estimations, c'est un des journaux dont le nombre de lecteur par exemplaire vendu est le plus haut.

Papillus 14 aoû 2004 à 15:41 (CEST)

Il faudrai peut être le signaler, qu'en pensez vous ?

Papillus 21 aoû 2004 à 20:36 (CEST)

Quand je l'achetais j'étais le seul à le lire... Et de toute façon comment mesure-t-on le nombre de lecteurs d'un exemplaire ?

[modifier] NPOV

De ce que je lis, vous êtes en train de discuter du caractère non neutre du Monde Diplomatique lui-même, mais pas du tout de l'article lui-même, qui est je trouve assez équilibré (à part peut-être la phrase "il prétend".

On pourrait peut-être supprimer le bandeau NPOV ? Ka Teznik 18 aoû 2004 à 11:59 (CEST)

Non, regarde cette phrase : "C'est un journal d'opinion(s), et non un journal de documentation ou d'investigation."

C'est pas NPOV, ça.

Peco 18 aoû 2004 à 13:18 (CEST)

bof, ce n'est pas essentiel. Si ça te défrise (mais pourquoi ? il est où, le POV ?), on peut enlever ou modifier. Par exemple : "C'est un journal d'opinion(s)", ça te va ?

gem 18 aoû 2004 à 14:54 (CEST)

Moi, je mettrais "d'opinion de documentation et d'investigation" Peco 18 aoû 2004 à 15:27 (CEST)
" Il s'efforce de mettre en évidence les tendances lourdes des évolutions, en prenant appui sur les événements plus qu'en cherchant à les suivre." Ca, ca va pas non plus. Peco 18 aoû 2004 à 15:32 (CEST)

Le diplo, journal de documentation ? d'investigations ??? on aura tout lu ! Et si à chaque fois qu'on fait une proposition tu vas chercher une petite bête de plus, on ira jamais nulle part. Autant laisser le NPOV, et tant pis pour le ridicule. gem 18 aoû 2004 à 17:00 (CEST)

Encore une fois, tes tentatives d'intimidation n'ont aucun effet sur moi. Je te demande d'argumenter ton affirmation, selon laquelle la phrase que je propose est incorrecte ("d'opinion, de documentation et d'investigation"). Ensuite, le bandeau restera tant que l'article ne sera pas neutre, point. Peco 18 aoû 2004 à 17:21 (CEST)

Na ! gem 18 aoû 2004 à 18:25 (CEST)
C'est vrai que question intimidation, tu dois savoir ce que c'est toi, qui donne 15 minutes pour se justifier, sous menace ...

"d'opinion de documentation et d'investigation" c'est correct, qu'on aime ou qu'on aime pas ce journal, par contre " Il s'efforce de mettre en évidence les tendances lourdes des évolutions, en prenant appui sur les événements plus qu'en cherchant à les suivre." c'est pas des plus neutre.

Papillus 18 aoû 2004 à 18:19 (CEST)

Sérieusement, vous seriez capable de citer un seul article d'investigation ? un seul domaine où le diplo donne des informations rares (liste d'ambassateurs ? historique des traités entre deux pays ? autre ? non, il faut chercher ailleurs ) qu'il met régulièrement à jour.
De seulement dire en quoi "c'est pas des plus neutre" ? c'est trop critique ? pas assez critique ? et surtout, c'est conforme ou non à la réalité ? conforme, mais il manque quelque chose ?
inversement, la phrase actuelle est relativement conforme à la réalité, ce qui devrait suffir à la rendre neutre. Et en plus ce n'est même pas une critique : ça veut simplement dire que le diplo n'est pas le canard enchainé ni le code Dalloz, ni l'usine nouvelle.
Et puis en voila assez, je suis pas un marchand de tapis. Que le bandeau reste, puisque Peco se prend pour le rédac-chef, c'est dommage mais pas un drame. Et puis peut-être que l'article est encore trop "tendre" avec cette publication. D'autres que moi on fait des commentaires désobligeant mais justifiés, il faudrait les intégrer gem 18 aoû 2004 à 18:25 (CEST)

Par exemple Maurice Lemoine a beaucoup parcouru l'amérique latine et en a tirer des analyses (surtout le venezuela).

Investigation, c'est pas forcement s'infiltrer dans des reseaux mafieux pour faire un article ou des trucs comme ça, si tu accepte qu'une investigation c'est aller sur des territoires de guerre pour pouvoir parler de choses dont les autres parlent pas, alors les correspondants et les journalistes du diplo font de l'investigation, si ils décortiquent des mécanismes financier que personne ne débrouille, c'est de l'investigation quand ils vont en afrique voir la destruction du système universitaire, ce dont personne d'autre ne parle, c'est de l'investigation...

Papillus 18 aoû 2004 à 18:42 (CEST)

Bref, faire un compte rendu de voyage, faire simplement son boulot de journaliste (aller voir sur place, informer, dénoncer), c'est faire de l'investigation... Dans ce cas, autant rayer le mot "investigation", il est déjà dans le mot "journal". OK d'ac, pas besoin de s'infiltrer dans des milieux mafieux pour faire de l'investigation. Mais il faut quand même chercher quelque chose, c'est à dire ne pas savoir à l'avance ce qu'on va trouver. Qui doute que l'Afrique est globalement dans un état lamentable, y compris bien sur l'enseignement à tous les étages ? Où est l'investigation dans un article qui confirme cet a priori ? gem 19 aoû 2004 à 15:55 (CEST)

Ils ont des opinions (comme tout le monde), cela ne les empechent pas de faire leur travail de recherche honnetement.

Le fait qu'on trouve dans ce journal des sujets traités que par eux (et bien traités, sans caricature ni simplification) est une preuve si il est besoin de la grande utilité et pertinence de ce journal.

Un lecteur du diplo Papillus 19 aoû 2004 à 19:46 (CEST)

J'aime bien la dernière version, même si la phrase sur Cuba pourait être mieux.

Papillus 20 aoû 2004 à 22:03 (CEST)

[modifier] neutralité

peut on enlever le desaccord de neutralité maintenant ?

Papillus 21 aoû 2004 à 20:35 (CEST)

Si aucune opposition motivée n'apparaît d'ici là, retrait du bandeau de non-neutralité le 31 août 2004. Si tous les participants à la discussion expriment leur accord avant, retrait plus tôt. Jyp 23 aoû 2004 à 12:28 (CEST)
Ca me va. Peco 23 aoû 2004 à 22:36 (CEST)

J'enlève donc le bandeau: ce qui n'empêche pas de continuer le débat... Jyp 31 aoû 2004 à 18:36 (CEST)

[modifier] tournure de phrase

Il y avait la phrase : Cette tendance transparaît également dans son soutien au président vénézuélien Hugo Chávez et sa position modérée vis-à-vis du régime communiste de Fidel Castro à Cuba.

Elle a été remplacée par : Cette tendance transparaît également dans son soutien au président vénézuélien Hugo Chávez. Sa position vis-à-vis du régime communiste de Fidel Castro à Cuba est également parfois considérée comme trop modérée.

La première version etait meilleure a mon avis, qu'en pensez vous ? Dans la deuxième version, il convient de preciser par qui.

Je croyais que cette phrase avait atteinte une forme satisfaisante.

Papillus 26 aoû 2004 à 15:06 (CEST)

D'accord avec toi. Sauf contradicteur, je pense qu'il faut remettre la première phrase. Peco 26 aoû 2004 à 19:14 (CEST)

[modifier] Passages évasifs

L'article est actuellement dans un état catastrophique de non-neutralité et de formules évasives (certains disent que..., il lui est reproché de..., les critiques disent..., etc.). Lire la page contenu évasif. Il est indispensable d'apporter des sources, des références précises, de ne pas attribuer à wikipédia des points de vue sur tel ou tel sujet. En l'absence de références, les contenus évasifs sont enlevés. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 14:21 (CET)

Je suis désolé d'être chiant, mais si l'on veut éviter de voir apparaître de futurs désaccords de neutralité entre les contributeurs sur cet article, tout ce qui est dans l'article doit relever de faits bruts et indiscutables pour tout le monde. Mettre un fait parmi les choses qui sont reprochés au MD, même si le fait est indiscutable, c'est insuffisant : il faut toujours préciser qui a reproché au MD d'avoir écrit ou fait ceci ou cela.--Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 14:51 (CET)

Mais zut à la fin, 1) c'est le Canard enchaîné (une édition du mois d'août, je ne sais plus laquelle) qui a divulgué cette sortie de Bernard Cassen, et 2) cette même phrase qu'il a prononcée suffit en elle-même pour en dire long A. sur le personnage B. sur le mensuel qu'il dirige, d'autant plus que cela correspond tout à fait aux positions qu'on connaît à Ignacio Ramonet. Si tu veux jouer au Kersunnon de gauche, libre à toi, mais maintenant que je suis devenu un contributeur valable, je n'hésiterai plus à distribuer des bandeaux de non-neutralité à la ronde. Je suis quand même frappé par l'indulgence de Wikipédia dabs son ensemble vis à vis de personnages comme Bové ou Chomsky et de publications comme le MD qui tous, comme par hasard, représentent un spectre bien précis du paysage politque. Je ne vais tout de même pas me cantonner uniquement aux musiciens et aux peintres ! Frank Renda un peu hors de lui, mais ça ira mieux dans un moment (27.12. à 15:00)
Si tu veux jouer au Kersunnon de gauche, libre à toi, mais maintenant que je suis devenu un contributeur valable, je n'hésiterai plus à distribuer des bandeaux de non-neutralité à la ronde. -> Si je n'ai pas directement posé un bandeau de non-neutralité, c'est parce que j'avais un espoir que les précisions manquantes pourraient être apportées assez rapidement.
"Je suis quand même frappé par l'indulgence de Wikipédia dabs son ensemble vis à vis de personnages comme Bové ou Chomsky et de publications comme le MD" -> Wikipédia n'a pas à porter de jugement sur untel ou untel, c'est le principe même de la neutralité. Aborder la rédaction d'un article avec une approche aussi explicitement militante est problématique, car ta rédaction risque d'orienter vers un ou l'autre des points de vue. Si tu doutes de mon avis sur la non-neutralité de l'article, tu peux t'adresser à d'autres contributeurs, pour exemple Pyb ou les admins de ton choix. En fait, et c'est la principale difficulté sur Wikipédia, est qu'il "ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre". Donc tu ne peux pas faire des tournures de phrases qui laissent entendre que ce sont les critiques du MD qui ont raison, tu dois te limiter à donner leurs arguments, et dans la mesure du possible les contre-arguments du Monde diplomatique.--Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 15:17 (CET)

J'ai mis dans le corps de l'article des commentaires sous la forme <!-- .... --> (cliquer sur l'onglet "modifier" de l'article pour les voir) sur les parties qui restent évasives en l'absence de références plus précises. Pour rendre l'article plus neutre, des références sont attendues, nécessaires pour que ces passages soient conservés. --Markov (discut.) 27 décembre 2005 à 17:31 (CET)

Je relance l'appel pour avoir des références précises sur les parties à côté desquelles j'ai mis des commentaires dans le texte, notamment les passages évasifs tels que "il a été fait le reproche que...". Faute de références, je proposerai leur suppression. :-( --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 13:44 (CET)

[modifier] dimunitif ou patronyme.

Qu'est ce que c'est que ce passage "a noter" complètement anecdotique sur les patronymes et les diminutifs des gens ? Vous trouvez que ça a sa place au début de l'article du Diplo ? HDDTZUZDSQ 5 janvier 2006 à 19:19 (CET)

C'est vrai que cette particularité m'a toujours amusé. Ça vaut le coup de le noter quand même. Mhon 5 janvier 2006 à 19:39 (CET)
Tout à fait d'accord avec HDDTZUZDSQ, ce paragraphe sur les prénoms est complètement anecdotique et il remplit l'article de "gras" inutile. Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas faire un paragraphe sur le fait que les membres de la rédaction portent tous des lunettes? --Leonjo 6 janvier 2006 à 12:48 (CET)
A ce propos, je propose de supprimer demain les passages pour lesquels il manque toujours des références. On ne peut pas rester ainsi aussi évasif.--Markov (discut.) 7 janvier 2006 à 00:36 (CET)

Si vous voulez que je conteste le, selon vous, "non contestable", je dirais que WP n'est pas là pour présenter complaisamment les seuls aspects considérés appétissants d'une feuille de choux, ce qui semble l'objectif de cet article pour certains. Je pourrais ajouter, sur un autre plan enfin cela peut apparaître un autre plan, mais il y a un rapport avec cet article) que le diplo est souvent utilisé dans des références d'autres articles, alors que c'est un journal essentiellement polémiste ce qui nuit quelque peu à son statut de ressource encyclopédique. Cela ressemble à de l'entrisme dans WP. Mais bon, on pourrait dire que c'est un autre problème, celui de la fiabilité des sources. Vous qui vous attachez tellement à ce domaine, devriez d'ailleurs demander que cette question soit un jour traitée dans WP. Mais pour en revenir au présent article, zallez voir que c'était pas une digression, il semble que celui-ci soit conçu par certains comme un moyen de donner une impression de crédibilité de cette publication, en occultant le plus possible ses aspects partisans, pour lui donner une légitimité et une caution de WP comme source dans des domaines nombreux et variés, et pouvoir ainsi l'utiliser comme argument d'autorité. --Pgreenfinch 11 janvier 2006 à 09:21 (CET)

Mettre les patronymes que personne connait comme William Clinton, je trouve ça juste snob. Après faut-il le signaler ou pas, c'est autre chose. Mais c'est vrai que ça donne une impression de sérieux. Clement b 27 août 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] Revert de Pgreenfinch

Bon,

Cela faisait deux semaines (27 décembre) que je demandais sur cette page de discussion des références pour certains passages de l'article, j'ai lancé 3 fois un appel pour ces références, personne ne répondait. Je rappelle que la règle de Wikipédia sur le sujet (contenu évasif) est : "l'auteur doit trouver une source ou une citation pour appuyer le commentaire. S'il n'a pas de source, il est préférable de retirer le commentaire.". Je pense cependant que cette règle est un peu radicale et brutale, c'est pourquoi j'ai laissé pas mal de temps après mes requêtes avant de reformuler les propos évasifs. Pgreenfinch débarque et, alors qu'il n'a aucunement entamé de discussion avec moi ni cherché à apporter la moindre référence, il qualifie le retrait des propos évasifs de vandalismes.... Ca commence bien ! Je n'ai absolument rien contre ni les critiques ni les louanges envers le Monde diplomatique, même si le Diplodocus n'est pas ma tasse de thé, la seule règle est que les propos soient référencés, en particulier dans un article potentiellement polémique. ils ne l'étaient pas. Il faut donc des sources clairement précisées autrement il faudra retirer de nouveau les passages évasifs.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 00:52 (CET)

Si vous souhaitez "reformuler", faîtes le, cela s'appelle contribuer, mais une suppression massive et unilatérale n'a aucun sens, votre honneur. Perso, je serais partisan de supprimer entièrement le texte de certains articles entortillés, bavards, fumeux et bourrés d'erreurs, confusions et anachronismes (qui est capable de s'y retrouver dans le pavé keynésianisme ?), cela pour les recommencer à zéro, mais je ne me considère pas investi de cette autorité, alors je me contente de procéder à qq aménagements et à mettre un bandeau de pertinence. --Pgreenfinch 9 janvier 2006 à 09:05 (CET)
Ben je ne vois pas trop comment s'en sortir car le but n'est pas de garder du texte pour le texte. J'ai pris soin de demander pendant deux semaines des références avant de toucher au moindre mot du texte, ce qui est à mon avis plus prudent que la règle qui demande simplement "de retirer le commentaire". Je ne vois pas trop au nom de quoi on garderait des passages évasifs pour lesquels personne ne donne la moindre source précise. Si vous voulez que ces commentaires dans le texte soient gardés, je vous invite à trouver des références que moi-même je n'ai pas trouvées, autrement je les supprime.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 23:05 (CET)
Seulement voilà, zêtes très sélectif, c'est pas les sections les moins référencées auxquelles vous vous prenez, bien au contraire. A ce compte là, c'est tout l'article qui devrait passer à la trappe. Comptez vous demander sa suppression ? --Pgreenfinch 9 janvier 2006 à 23:22 (CET)
Si d'autres passages vous sembles contestables, vous pouvez demander à ce qu'ils soient davantage référencés, cela ne pourra que contribuer à l'amélioration de la qualité générale, non ?--Markov (discut.) 10 janvier 2006 à 00:02 (CET)
Karcher contre Karcher ? Bon, on peut garder la première phrase d'intro, quoique pas très référencée ;-)). --Pgreenfinch 10 janvier 2006 à 09:06 (CET)
Quand certains propos ne sont pas référencés mais ne sont contestés par personne, le cas est différent. Avant de retirer un commentaire évasif, mieux vaut donner du temps à d'autres contributeurs d'apporter des références en le leur demandant sur des points précis. C'est en tout cas comme cela que j'ai procédé. Bon, j'en profite pour laisser de nouveau un délai d'un ou deux jours avant de ré-effectuer le retrait des propos évasifs que j'ai signalé l'autre fois. --Markov (discut.) 11 janvier 2006 à 01:07 (CET)
Dans ce cas j'ai comme dans l'idée que vous exposerez cet article au risque de se retrouver avec un bandeau de neutralité. Comme je l'indique dans une autre section de cette discussion, cet article ne doit pas avoir pour objectif de donner une caution de WP à cette publication, comme source crédible, cela en occultant ses aspects partisans voire, je serais indulgent, ses petits "biais cognitifs", oh bien involontaires, nous le savons tous, et qui n'en n'a pas ;-)). --Pgreenfinch 11 janvier 2006 à 09:34 (CET)

[modifier] interventions problématiques de markov

  • non seulement Markov intervient sur tous les articles où il intervient, uniquement pour supprimer des infos factuelles, qui lui déplaisent, même si avérées et sourcées, et jamais pour apporter des informations, jamais pour rédiger quoi que ce soit. Il excerce un rôle de censeur négatif et lassant qui fait perdre un temps fou aux rédacteurs, contestant tout ce qui lui déplaît et toutes les informations qu'il ignore. C'est très lourd et très systématique.
  • mais de plus, il passe son temps à demander, pour les contester, des sources, des preuves, qu'il a sous les yeux.
  • mais de plus encore , il introduit avec ses incises de remises en question dans le coeur du texte une manip' qui interdit de repasser après lui sous peine d'efffacer le texte si on essaye de répondre à ses questions ou de donner les précisions ou les sources qu'il demande. Je ne connais pas cette manip' mais je me demande si un contributeur a le droit de procéder ainsi parce que ça revient à bloquer l'article . Ses demandes sont invisibles sur l'article, elles n'apparaissent qu'avec la commande "modifier" activée, mais si on veut essayer de modifier, pour tenter de répondre à ses demandes, ça efface le § entier . C'est assez paradoxal comme méthode. Et ça force à revenir à une version antérieure de l'article. Ce quej'ai fait. Mais je trouve cela tout à fait anormal.
  • quelqu'un peut m'expliquer ce phénomène ? --La glaneuse 12 janvier 2006 à 14:12 (CET)

Oh la la, il n'est pas très gentil ce méchant Markov. Avec un nom comme le sien, il doit nécessairement être bolchévique! Hé, bac+40! tu trouves vraiment intéressant de passer ses journées à écrire qu'un journal nomme les personnes par leur nom d'état civil dans un article encyclopédique? Crois-tu que Diderot et D'Alembert s'amusaient à ce genre de choses? Au fait, ils avaient bac + combien eux? --Chomanu 12 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Je crois que La glaneuse n'a toujours pas compris, bien qu'une dizaine de contributeurs le lui ai expliqué, que les infos apportées dans un article doivent être vérifiables pour le lecteur quand il y a désaccord. Une intervention comme celle-ci (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le_Monde_diplomatique&diff=4986093&oldid=4985883) est clairement un refus de débattre. Si cela se reproduit, je demanderai à un administrateur Wikipédia à ce qu'un avertissement soit adressé à La glaneuse. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:02 (CET)

[modifier] Article protégé

Le temps que vous trouviez un terrain d'entente. Dake* 12 janvier 2006 à 17:08 (CET)

Et un censeur de plus! Le Monde Diplomatique se redendique lui-même comme un journal en resistance face à l'appétit des grands groupes industriels envers les médias, mais visiblement, le mentionner tombe sous le couperet de ***** censure des insultes ~Pyb *****. Pauvre ignorant de Renda, Jdanov ne faisait pas partie du 3ème Reich (vous allez voir qu'il va encore retomber sur ses pieds le sournois censeur)! --Leonjo 12 janvier 2006 à 18:11 (CET)

Oh, Leonjo, allez donc vous cultiver un brin. Vus me traitez de nazi (Goebbels) je vous traite de stalinien (Jdanov). Tu veux un dessin ???? Frank Renda 12 janvier 2006 à 19:46 (CET)
Bon, ce n'est pas avec ce genre de remarques que l'on va faire avancer les choses. Comment fait-on, on repart de zéro ? On vote pour chaque section Garder/Supprimer avant de pouvoir se remettre sur la gueule ? Ce qui pose vraiment problème, c'est la section 4.1. De mon point de vue, on peut éviter un bon nombre de digressions polémistes dans cette partie. Mhon | (discuter) 12 janvier 2006 à 18:42 (CET)
Ce n'est pas Dake qui a pris l'initiative de ce blocage. Je suis tombé sur l'article par hasard, et ai signalé la guerre d'édition en cours, suggérant le blocage pour ne pas détruire complètement l'article. La protection est là pour essayer de calmer les choses. Ce n'est pas de la censure :-) C'est juste pour vous permettre de vous mettre d'accord sur la page de discussion, sans gonfler l'historique (et donc la place occupée sur les serveurs!) avec des versions revertées dans tous les sens. Bon courage! Avec un peu de... diplomatie ça devrait bien se :passer :-) GillesC -Жиль- 12 janvier 2006 à 18:59 (CET)

À peine le temps de faire la protection que Leonjo me tombe dessus :] Une solution pour résoudre ces problèmes est de travailler sur une version en parallèle : Le Monde diplomatique/Version de travail où vous pouvez copier le contenu actuel et apporter des modifications après discussions et consensus dans la mesure du possible, car on ne va pas transférér les problèmes d'historique dans une autre page... On pourra copier le résultat dans l'article principal dès que ça sera fini. Mais c'est une méthode parmi d'autres. Dake* 12 janvier 2006 à 19:19 (CET)

C'est fait. J'ai supprimé la partie 4.1 et déplacé la partie sur la Pub dans la partie "Débats autour du MD". Avant tout autre changement imporant sur le contenu, ce serait bien d'en parler ici. Mhon | (discuter) 12 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Déjà il faudrait que Frank Renda et Leonjo cessent de s'insulter, sinon ils risquent de se faire exclure de Wikipédia. Ensuite, il est indispensable que tous les participants acceptent d'être rigoureux dans l'apport de références :

Franck Renda tu écris : "LIEN AJOUTE" alors que le lien que tu donnes n'évoque en rien les citations que tu défends ! Une citation est quelquechose de précis. Si tu continues ce stratagème, on ne va vraiment pas s'entendre... et je ne suis pas loin de considérer une telle manip comme une volonté de ne pas collaborer de bonne foi dans la rédaction des articles.--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 00:55 (CET)

Bigre, des menaces d'exclusion, des recours au proc. Va yavoir un procès ? --Pgreenfinch 13 janvier 2006 à 10:22 (CET)

Ce serait bien de continuer les discussions (hurleurs et censeurs s'abstenir) sur la page de la version de travail. Mhon | (discuter) 13 janvier 2006 à 15:32 (CET)

[modifier] Critiques injustifiées

Le monde diplomatique est un très bon journal, d'une rigueur intellectuelle, d'une exactitude dans ces sources inégalées en France. Il dit ce que le monde des médias bien pensants laisse de côté. Mais peut être est ce cela qui dérange certains? Pourquoi n'allez vous pas critiquer le figaro ou libération pour leurs positions catastrophiques lors de l'affaire d'Outreau par exemple? Ou TF1 pour sa couverture du Tsunami? ou, ou, ou... C'est quand même étonnant que le seul journal qui fait l'objet d'une critique sur ce wiki soit le monde diplo! Vous évoquez Cuba? Et alors qu'est ce qui vous dérange? Que ce journal n'insulte pas le gouvernement cubain d'emblée comme tout le monde sans rien chercher à comprendre? Et excusez moi mais BHL comme critique on peut trouver mieux que ce débile profond pédant. Ce qui pose problème à certains c'est que le monde diplomatique ne relaie pas la pensée dominante comme l'ensemble de la presse française. Mais c'est pas grave les gars Dassault et Lagardère se partagent le butin. En tout cas je pense que le monde diplomatique est un excellent journal, peut être le dernier de France

Qui vous a dit qu'il ne fallait pas critiquer TF1, le figaro ou liberation ? Si c'est pertinent et sourcé, ca y a tout à fait sa place Jmfayard 14 janvier 2006 à 00:07 (CET)

[modifier] Le Monde diplomatique/Version de travail

On progresse bien sur cette version. A quand un remplacement de la version bloquée par l'actuelle version de travail ? Frank Renda 15 janvier 2006 à 15:40 (CET)

bientôt, sûrement, dès que seront résolus les points de désaccords suite aux nouveaux ajouts de La glaneuse (après que tu aies écrit ce message). En attendant, d'autres intervenants peuvent-ils essayer de discuter avec elle ?--Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 23:41 (CET)
Je confirme, depuis hier soir, c'est redevenu n'importe quoi avec le retour de points de vue complètement partisans. On s'éloigne à nouveau d'une version publiable. Mhon | (discuter) 16 janvier 2006 à 10:19 (CET)
Peux-tu essayer de raisonner La Glaneuse ? Parce que je trouve assez gonflé de sa part de dire que je suis le seul à trouver biaisés ses inserts...--Markov (discut.) 16 janvier 2006 à 13:51 (CET)

[modifier] Vote

La discussion étant dans l'impasse sur la version de travail, un vote a été lancé sur l'un des passages contestés.--Markov (discut.) 17 janvier 2006 à 01:15 (CET)

[modifier] Transfert de la version de travail

L'article principal a été déprotégé par Dake. Je l'ai donc remplacé la version de travail. Mhon | (discuter) 1 février 2006 à 18:35 (CET)

[modifier] A propos du Hamas

A propos du Hamas, je cite le dernier article d'Alain Gresh :

« Une autre réflexion mérite d’être faite. Les électeurs ont voté pour le Hamas non pas parce qu’ils adhéreraient à son programme "historique" d’élimination de l’Etat d’Israël, non parce qu’ils souhaiteraient une relance des attentats-kamikazes (les récentes enquêtes d’opinion montrent au contraire une volonté de paix et de négociation), mais parce qu’ils veulent en finir avec la gestion catastrophique de l’Autorité palestinienne. »

Alors, la Glaneuse, Alain Gresh rend Israël principal responsable de la victoire du Hamas ? C'est de la mauvaise foi, ça. Mhon | (discuter) 5 février 2006 à 17:30 (CET)

tout à fait. mais néanmoins cet article est intéressant car il montre une certaine subjectivité d'Alain Gresh car un lecteur avisé devrait se demander comment il a fait pour se mettre dans la tête des Palestiniens. Ceci dit, cette question pertinente n'est pas publiable dans une encyclopédie Ceedjee 5 février 2006 à 21:50 (CET)

[modifier] Critiques Cassen

Pour le passage : "À l'occasion des interventions de Tariq Ramadan aux réunions du Forum social européen, Bernard Cassen, président d'honneur d'Attac, eût l'occasion de critiquer implicitement cette ligne défendue par Alain Gresh ...."

il faudrait une référence à un texte clair de Cassen montrant que c'est bien de Gresh ou du Monde dilpomatique qu'il parle et au sujet desquels il forme les critiques. Cette référence manque pour l'instant.

--Markov (discut.) 14 février 2006 à 18:54 (CET)

Oui, j'avais essayé de remanier cette phrase, mais je crois que c'est une affirmation mal fondée ou bien alors mal formulée. Mhon | (discuter) 14 février 2006 à 18:57 (CET)
La référence est indispensable autrement le paragraphe devient hors-sujet. Quelqu'un peut-il l'apporter ?--Markov (discut.) 15 février 2006 à 18:32 (CET)
Je ne vois que ça et ça. Pour moi, ce passage dans l'article relève de l'extrapolation. Mhon | (discuter) 15 février 2006 à 18:58 (CET)
Bon, sans réf depuis quelques jours, je déplacerai demain dans l'article Bernard Cassen puisque le fait qu'il parle du Monde diplo n'est pas établi pour l'instant. --Markov (discut.) 17 février 2006 à 21:33 (CET)
J'ai déplacé.--Markov (discut.) 19 février 2006 à 23:43 (CET)

[modifier] noms des hommes politiques

Le Monde diplomatique est par ailleurs la seule publication occidentale de renom à appeler les personnalités politiques anglo-américaines par leur nom d'état civil, à la place de leur nom d'usage : « M. Anthony Blair » pour Tony Blair, « M. William Clinton » pour Bill Clinton.

à ma connaissance, c'est pas vrai. La FAZ en Allemagne fait pareil. D'ailleurs, je trouve cette information plutôt secondaire. Est-ce qu'on pourrait l'enlever? 145.18.233.228 20 février 2006 à 12:09 (CET)

Vous avez parfaitement raison. Mais ici, c'est le wiki français, et les gens adorent polémiquer sur des détails stupides et insignifiants. Je suis d'accord pour l'enlever, mais si je le fais, on va crier à la censure. HDDTZUZDSQ
Tout a fait d'accord. Ce genre d'annecdotes n'a rien à faire dans un article encyclopédique. --Leonjo 8 mars 2006 à 23:21 (CET)


[modifier] C'est nul

C'est nul, on peut rien modifier.. Encore un exemple de la façon dont les gauchistes entendent le mot "liberté"...

Juste un détail: pense à signer tes commentaires. Je me suis permi de revenir sur un certain nombre de tes modifs. Concernant les morts dus au régime de Castro je l'ai supprimé comme je l'ai commenté parce qu'il ne donnait pas de référence à une source fiable concernant le chiffre que tu avances (ce qui est particulièrement important dans ce genre de cas) et par ailleurs je crois que de toute facon rappeler que le régime de Castro est autoritaire et viole les droits de l'homme n'apporte pas de lumière particulière sur la question de la complaisance éventuelle du journal avec le régime de Castro tu ne penses pas ? Concernant le qualificatif dextrême-gauche je ne me sens pas capable de déterminer si c'est NPOV ou non alors je l'ai laissée mais puisque le journal ne se revendique pas journal de parti il me semble que c'est quand meme limite NPOV. Bien cordialement LeYaYa 15 mai 2006 à 12:56 (CEST)

Non, on ne peut effectivement pas prendre la liberté de raconter n'importe quoi. C'est la raison pour laquelle tes modifications ont été corrigées Mhon | (discuter) 16 mai 2006 à 09:31 (CEST)

[modifier] Neutralité

Est-ce que quelqu'un a encore quelque chose à dire à propos de le neutralité de cet article ? Si oui, qu'il se manifeste et modifie l'article. Si non, il faudra enlever le bandeau. Mhon | (discuter) 29 mai 2006 à 19:17 (CEST)

[modifier] version de travail et crédit des auteurs

Avant de supprimer la page Le Monde diplomatique/Version de travail et son historique, je voulais être certains que la GFDL était bien respectée (auteurs de la version de travail cités si utilisée). Plyd /!\ 10 juillet 2006 à 13:30 (CEST)

Una : paragraphe polémiques sur l'antiséministe : ne s'agit-il pas d'Edgar Morin et non pas d'Edouard Morin? On ne comprend pas grand chose à la phrase "Ces accusations reprises (avant "reprisent de par") par la rédaction sont telles qu’elles entraînent la démission en bloc du jury du prix littéraire des Amis du Monde Diplomatique (placé sous le parrainage des prix Nobel Dario Fo et José Saramago ainsi que du cinéaste Costa Gavras et de l’écrivain José Luis Sampedro) qui avait retenu le « Mur de Sharon » parmi les 29 sélectionnés pour son prix 2005. et une crise interne qui est à l’origine d’un changement à la tête de la rédaction." Ce paragraphe mérite d'être revu - fond et forme.

[modifier] ça fait plaisir d'ajouter des [réf. nécessaire] comme ça

pouf 1h après, ya plein de sources en plus. J'adore !
<pub>Nouveau projet : Projet:Sources</pub> :)
Cordialement, Plyd /!\ 6 janvier 2007 à 21:29 (CET)

[modifier] Fusion abandonnée entre Manière de voir et Le Monde diplomatique

Manière de voir étant une revue publiée par Le Monde diplomatique et reprenant en grande partie ses articles, elle pourrait avantageusement faire partie de sa page.--Rhéto 23 juillet 2007 à 16:27 (CEST)

Non Non. Pas d'accord. C'est une revue originale éditée par le Monde Diplo, certes, mais la revue est très différente (format différent, pas la même périodicité, ni la même ancienneté). Un certain nombre d'articles sont inédits, voire certains numéros entiers, et la nouvelle formule s'est enrichie de compléments inédits. (biographies, base documentaire, chronologies...). Donc, la fusion ne me semble pas opportune. Chris93 25 juillet 2007 à 00:06 (CEST)

[modifier] Arguments de Stbn (recopiés depuis Discussion_Utilisateur:194.3.45.252)

"De nombreux adhérents des Amis du Monde diplomatique en France et à l’étranger démissionnent pour protester contre ce qui appellent « une censure" est une fausse information.

A ma connaissance, on pourrait remplacer "De nombreux adhérents" par 4 ou 5 (au vu des 5200 adhérents fin 2005, cela n'est pas représentatif et ne représente en aucun cas à de "De nombreux adhérents")

Merci de ne pas contribuer à répendre des "anneries"

Je vous laisse supprimer la phrase incriminée.

Cordialement

STBN Stbn

[modifier] Critique de droite

Je doute un peu de la pertinence de cette section : quel est l'intérêt encyclopédique, quel est l'apport d'information ? ... Quel sérieux aurait une section "Critique de gauche" sur, disons, Le Figaro ? Si des éléments dignes d'intérêt sont à ajouter, ils peuvent l'être dans la partie "Critiques de la ligne éditoriale" (déjà bien étoffée). La page Wikipédia:Neutralité de point de vue indique : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun ». Pour la pertinence, c'est déjà très discutable avec un lien vers une page perso qui ressemble plus à un défouloir et un lien vers un blog qui, même hébergé par Le Monde, est loin de correspondre aux recommandations de Wikipédia:Article bien sourcé#Qualité des sources. Quant au reste (« pro-communiste », « le libéralisme et les USA étant présentés comme la principale, voire la seule, cause de tous les désordres sociaux, partout et toujours », « adepte de méthodes "staliniennes" : révisionnisme historique (imputation de la Seconde Guerre mondiale à l'anti-communisme, réhabilitation de Staline), terrorisme intellectuel »), ce n'est pas neutre puisque c'est le résultat d'une lecture et d'une interprétation personnelles. Parler de pro-communisme constitue en plus une grosse confusion. Galoric - ✉ 17 mars 2008 à 22:03 (CET)

Tu devrais plutôt douter, d'abord, de la pertinence de ta censure.
Il existe un POV "de droite" sur le diplo. Et effectivement ce POV n'est pas neutre (étonnant, non ?)... Ce pourquoi j'avais bien pris la peine de l'étiqueter comme tel ; mettre cette critique dans la critique générale n'est de toute façon pas accepté par les pro-diplo, ce que tu illustres toi-même à merveille avec ton autre effacement ("révisionnisme kroutchévien" c'est une expression trouvée dans le diplo, pour le critiquer bien sur : le diplo est un journal pleinement et ouvertement révisionniste, à propos de Staline ). Parler de pro-communisme est peut-être (selon ton POV), de la confusion, il n'empêche que cette critique existe et qu'il y a de fait des éléments solide pour la fonder (les autres activités politiques des collaborateurs du journal, notamment).
Comme tu es un gardien du temple vigilant, je veux bien adopter tes méthodes, en conséquence de quoi je vire immédiatement tous les POV, à commencer par le plus POV des POV, l'opinion du journal sur lui-même, mais aussi le POV des anti-pub, le POV des anti-antisionniste, le POV des anti-castristes, etc.
Il ne reste ainsi que les faits purs, encyclopédiques et pertinent
je mets en commentaires plutôt que d'effacer, c'est plus facile de revenir partiellement en arrière (pour ceux que le revert dérange, mais c'est vrai que ce n'est pas ton cas ni des diplo-zélotes)
Si tu veux faire marche arrière et revenir sur ta censure caractérisée, ça m'ira, mais après tout c'est vrai que la section "débat " n'est qu'un ramassis de POV sans équivalent à propos d'autres torchons laxatifs sartriens journaux, et que cette version indéniablement plus pauvre est aussi plus propre
bon WE
gem (d) 28 mars 2008 à 19:42 (CET)
Bon, ça commence à être un peu pénible ces reverts à répétition. Supprimer les POV n'est pas la solution pour améliorer la pertinance de l'article, Gem. Galoric aurait peut-être pu essayer d'améliorer ton passage au lieu de le virer purement et simplement, mais ce n'est pas une raison pour prendre la mouche et faire n'importe quoi.
Mhon | (discuter) 1 avril 2008 à 15:41 (CEST)
Tu as pt'et raison, Mhon, moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais faut savoir : si le POV d'Alexandre Del Valle n'est pas "pertinent", je vois mal pourquoi il faut faire mention de celui de la bande anonyme excités contre une pub dans le journal, et plus généralement des autre POV. gem (d)
Tout à fait d'accord avec Mhon. Je te suggère la discussion et la retenue plutôt que ton comportement actuel. Kropotkine_113 10 avril 2008 à 21:53 (CEST)
Ah oui, faut que je rajoute ça dans les motif POV : quand on ne peut pas s'en prendre au contenu, on accuse le "comportement". Provoc à deux balles pour éluder le problème et le déplacer sur un terrain plus confortable ...
Question discussion, ce n'est pas moi qui revert sans passer par la pdd (c'est un bon comprtement, ça ?), ni justifier la suppression. Je te suggère donc de t'appliquer ton propre conseil, d'abord. Une page de non neutralité est ouverte, je vois mal au nom de quoi tu te permet d'enlever le bandeau qui la signale.
gem (d) 10 avril 2008 à 22:15 (CEST)
Le premier problème que je vois c'est que tu ne sais pas te servir du bandeau de neutralité. Il s'appose en haut de la page, il faut aussi lire les instructions qu'il y a dessus ça peut aider à comprendre son fonctionnement. Pour ce qui est de savoir si je réponds à tes arguments ou pas... il faudrait que tu en aies. Quand je lis ta justification de controverse de neutralité, je suis perplexe. Je ne parle même pas de tes « propositions » pour le neutralisation : tout simplement ridicule. Quoi qu'il en soit je ne te laisserai pas placer dans le code wiki de l'article des commentaires comme ceux que tu as mis. La première fois j'ai cru à une blague, mais visiblement tu as l'air d'y tenir. Ensuite traiter tous tes contradicteurs de diplophile et de gauchistes, j'appelle cela de l'attaque personnelle et gratuite. Sur des bases comme celles-là j'ai la discussion difficile et le revert facile, effectivement. Kropotkine_113 10 avril 2008 à 22:30 (CEST)
Pfff... J'ai voulu reparir de la version actuelle pour essayer de débloquer la situation. Mais c'est un vrai bordel. Gem a introduit des commentaires pas très futés, certes, mais également des points de vue supplémentaires absolument pas neutres, dans une formulation qui l'est encore moins. Dur dur de ne pas réverter directement ! Il y a encore pas mal de boulot pour améliorer tout cela et je laisse tomber pour le moment devant l'ampleur de la tâche. Mhon | (discuter) 12 avril 2008 à 01:37 (CEST)

Comme il est un peu "difficile" de modifier en ce moment, je justifie ici mes modifications. J'ai supprimé les références de l'intro de la partie sur les critiques, à l'exception de celle de Francis Dupuis-Déri, car elles concernaient des critiques de livres (!) et étaient donc complètement hors-sujet selon moi. Galoric, plus haut, semblait déjà exprimer cet avis. Il s'agit d'une prise de position pour justifier son point de vue que de les mettre là. J'ai également reformulé la liste qui sous-entendait que quelqu'un critique du Monde diplomatique avait forcement tous ces griefs, et qui laissait à penser que cette liste était infinie. Neutralisation, donc.

"partiales (le libéralisme et les USA seraient présentés comme la principale, voire la seule cause de tous les désordres sociaux)"

Je supprime également cette critique de partialité qui me paraît aberrante puisqu'une ligne éditoriale signifie une prise de position donc une forme de partialité. Cela pourrait être justifié si 1) c'était référencé et 2) la critique portait sur le fait que ce point de vue soit biaisé ou trop simpliste, etc.

Je synthétise aussi les critique sur le "stalinisme" supposé (aucune référence pour ce mot très fort) en un "favorables au passé soviétique", avec demande de référence

" Toutefois, en mars 2007, le journal publie un article prenant position en faveur d'un État bi-national, qui entraînerait par définition la fin de l'État d'Israël[1]."

Enfin, je coupe cette partie qui 1) juge qu'un article de Leila Farsakh qui ne me semble pas liée au journal montre une contradiction dans ce que dit Dominique Vidal sur la position du journal quant au sionisme (j'ai déjà lu par exemple des tribunes de députés UMP dans Libération sans penser pour autant que le journal en était devenu favorable à Nicolas Sarkozy), 2) exprime un jugement sur la compatibilité entre le sionisme et un état bi-national, quand dans l'article sont cités les noms de sionistes de gauche chez qui l'idée est née !

Je prends un certain nombre de précautions en justifiant ici ces modifications, et je suis ouvert à entendre les arguments d'éventuels contradicteurs et contradictrices.

Dernier commentaire : je ne m'en suis pas chargé ici, mais peut-être serait-il bon de raccourcir un peu la partie sur la critique de L'Arche. -- Muad (d) 14 avril 2008 à 03:02 (CEST)