Discuter:Julius Evola

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Sommaire

[modifier] références au site voxetc

En réponse à un commentaire dans une boite résumé de l'article faite par Manu :

Ce n'est pas du spam récurrent, c'est une référence à une importante base de donnée.

Steppen~~

Amha, ce n'est pas une référence à une importante base de données mais un lien vers un des rares sites "structurellement de qualité" à présenter des textes de personnages militants dans ce domaine de pensée.
user:Steppen, User:Gdamiani et à certitude d'autres utilisateurs de wk sont des membres actifs de ce site et surveillent ces articles dans wk. Ce n'est pas un mal en soi ! (Pour plus d'infos : [1])
Etant donné qu'ils restent courtois et tant qu'ils respectent les règles de wk, mais en faisant abstraction de leurs idées et même si voxect est considéré comme un site d'extrême droite antisémite par la commission des droits de l'homme française, je ne vois d'autres solutions que de rajouter des informations neutralisant le côté "sympathique" qu'ils pourraient vouloir donner à Julius Evola dans l'article.
Pour plus d'infos : Ceedjee contact 21 juin 2006 à 08:22 (CEST)
Juste une info : je n'ai pas collaboré au post Evola. Donc on ne peux pas m'accuser de vouloir lui donner un côté "sympathique". Steppen
Salut Steppen. Il y a un malentendu : je ne t'accuse pas de donner un coté "sympathique" à l'article. L'expression est utilisée dans la wikipedia anglophone (et une wikipedia particulière a même été lancée en ce sens) où on traite d'articles non pas de manière neutre mais de manière sympathique envers le sujet. L'idée est de développer une thèse ou une idée sans perturbation pour permettre d'en montrer pleinement les avantages ou les aspects positifs. Amha, c'est le cas de l'article ici ou d'Eurasisme. Au stade actuel, dans la wk, ces articles sont amha non neutres mais comme je ne connais pas le suejt et ne m'y intéresse pas spécialement, je ne m'en mêle pas. J'espère que mon explication te convient. Ceedjee contact 21 juin 2006 à 11:42 (CEST)
Ceci dit (mais c'est sans importance), je constate que tu es intervenu dans l'article. Ceedjee contact 21 juin 2006 à 11:43 (CEST)


J'ai ajouté deux liens et complété une info (d'une ligne je l'ai passée à deux) cela ne fait pas de moi un collaborateur traitant du sujet avec sympathie...

Steppen

[modifier] RV pourquoi ?

On ne peux pas être fasciste et nazi...

Ce sont deux courants idéologiques bien individualisés, donc on devrait définir Evola comme l'un ou l'autre.

Ce qu'il n'est d'ailleurs pas.

Idéologiquement c'est un réactionnaire traditionaliste--Steppen 15 janvier 2007 à 19:19 (CET)

[modifier] non neutre

vandalisme sur cet article : toute la partie concernant l'engagement de Julius Evola du côté nazi (à partir de sources : ouvrages nomémént cités) a été effacée, ainsi que les passages exposant son antisémitisme : tout a été effacé et l'article réécrit à partir des sources d'un site pro-nazi (VoxNR)LE site pro-nazi.


proposition  : supprimer les transformations qui représentent du vandalisme par le représentant du site VoxNR, même s'il a la bénédiction de Ceedjee, puisque le même site VoxNR a servi de source pour donner son orientation principale à l'article antisionisme par Markov , qui a obtenu l'approbation de Ceedjee. Il n'en reste pas moins que le site VoxNR présente une vision de l'histoire assez particulière, aussi bien sur cet article que sur l'article antisionisme.

exemple ce revert : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Julius_Evola&diff=13353200&oldid=13349406

pour précision : Evola a été d'abord fasciste avant de se rallier au nazisme. Ce qui figure dans toute bonne bibliographie et se lit dans ses oeuvres.

Pour info pour les lecteurs de ce pamphlet : [2] Ceedjee contact 8 février 2007 à 19:26 (CET)
Il serait bien de signer votre contribution, cela faciliterait la réponse.
Je n'ai nullement vandalisé l'article, j'ai supprimé deux termes qui me semblaient inadéquats. En effet, en terme de sciences politiques, on ne peux pas dire d'Evola qu'il est fasciste et nazi, courants qu'il a lui même critiqué dans Le Fascisme vu de droite (Pardès, 1981)... Il appartient à un courant qui se nomme le traditionnalisme et que l'on peux assimiler à une forme radicale de la réaction, je vous conseille de lire sur ce sujet : Mark Sedgwick, Against the modern world, traditionalism and the secret intellectual history of the twentieth century, Oxford, 2004..
J'a vérifié sur le site voxnr.com, et je n'y ai pas trouvé de bios d'Evola, on ne peux donc pas dire que les infos utilisées viennent de là.
Enfin, on peux penser ce que l'on veut du site voxnr.com, mais il suffit d'y aller pour voir que c'est un site nationaliste-révolutionnaire et solidariste, donc nullement un site nazi ou pro-nazi--Steppen 5 février 2007 à 21:41 (CET)


... in Italy, Jesuitical anti-semitic doctrine flourished (the novels of Father Bresciani are but one example). This merged with the bourgeois anti-semitism which ultimately produced the notorious academics and writers who contributed to the infamous journal La difesa della razza [The Defence of the Race] and the version of the Protocols published by Julius Evola in 1937.
Evola wrote that the Protocols had "the value of a spiritual tonic". He added: "Above all, in these decisive hours of western history, they cannot be ignored or dismissed without seriously undermining the front of those fighting in the name of the spirit, of tradition, of true civilisation."
International Jewry, he claimed, lay behind the main sources of the perversion of western civilisation: "Liberalism, individualism, egalitarianism, free thinking, anti-religious enlightenment and their various appendages which lead to the revolt of the masses and to communism itself." For the Jew it was a duty "to destroy every surviving trace of true order and superior civilisation... One Jew is Freud, whose theory is understood to reduce the interior life to instincts and unconscious forces. Another is Einstein, who has brought 'relativism' into vogue... Schoenberg and Mahler, leading exponents of the music of decadence. Tzara is a Jew, the creator of dadaism, the extreme limit of degradation of so-called avant garde art... It is the race, it is an instinct at work here... Now is the time when the forces are rising up everywhere, because now the face of the destiny to which Europe was about to succumb is revealed... May the hour of 'conflict' find those forces gathered in a single, cast-iron bloc, unbreakable and irresistible. The poisonous Protocols (Umberto Eco) --84.150.220.50 6 février 2007 à 22:55 (CET)

C'est curieux qu'Eco fasse écrire ceci à Evola "Tzara is a Jew, the creator of dadaism, the extreme limit of degradation of so-called avant garde art..." car Evola a été un artiste dadaiste et le contact de Tzara en Italie ! Leur correspondance - très amicale - a été publiée et on trouve sur youtube un entretien d'Evola à la télévision italienne parlant des ses rapports avec Tzara. Jusqu'à la fin de sa vie Evola a peint dans un style dadaïste et ses poèmes dadaïstes sont aussi connus et toujours disponibles, y compris dans des versions françaises...--Steppen 7 février 2007 à 04:53 (CET)

Il me semble approprié ici de retourner à la source et de citer Evola pour voir ce qu'il dit effectivement et que Umberto Eco ne paraît qu'exploiter tendentieusement si toutefois les citations précitées sont exactes:
According to the Protocols, the leaders of the global plot are Jews who planned and undertook the destruction of the traditional and Christian European civilization in order to achieve the universal rule of Israel, or God's "chosen people." This is obviously an exaggeration. At this point we may even wonder whether a fanatical anti-Semitism, which always sees the Jew as a deus ex machina, is not unwittingly playing into the hands of the enemy. One of the means employed by the occult forces to protect themselves consists of directing their opponents' attention toward those who are only partially responsible for certain upheavals, thus concealing the rest of the story, namely a wider sequence of causes. It could be shown that even if the Protocols were a forgery perpetrated by provocateurs, nonetheless they reflect ideas very congenial to the Law and spirit of Israel. Second, it is true that many Jews have been and still are among the promoters of modern disorder in its more radical cultural expressions, whether political or social. This, however, should not prevent a deeper analysis, capable of exposing forces that may have employed modern Judaism merely as an instrument. After all, despite the fact that many Jews are among the apostles of the main ideologies regarded by the Protocols as instruments of global subversion (i.e., liberalism, socialism, scientism, and rationalism), it is also evident that these ideas would have never arisen and triumphed without historical antecedents, such as the Reformation, Humanism, the naturalism and individualism of the Renaissance, and the philosophy of Descartes. Such phenomena cannot be attributed to Judaism, but rather point to a wider web of influences.
In the Protocols the concepts of Judaism and Masonry are interwoven; therefore, in the literature that this text spawned, mention is often made in careless terms of a Jewish-Masonic plot. Here caution must be exercised. (...)
Among those who regard the Protocols as a forgery, there are some who have noticed that various ideas in this text are similar to those that have been implemented by centralizing and dictatorial regimes, so much so that the Protocols can be an excellent manual for those who wish to install a new Bonapartism or totalitarianism. This view is partially correct. This amounts to saying that the "occult war" should be conceived, from a positive point of view, within a wide and elastic context, and we should expose the part played in it by phenomena that are apparently contradictory and hardly reducible to the simplistic formula of a Jewish-Masonic global plot.
Regardless of the role played by Jews and Masonry in the modern subversion, it is necessary to recognize clearly the real historical context of their influence, as well as the limit beyond which the occult war is destined to develop by employing forces that not only are no longer those of Judaism and of Masonry, but that could even totally turn against them. (...) When we reflect carefully on things, modern Judaism as a power (quite apart from the concomitant, widespread, and instinctive action of individual Jewish thinkers and writers) is inseparable from capitalism and finance, which fall within the civilization of the Third Estate. The same applies to modern Masonry, which prepared ideologically for and supported the advent of the Third Estate. Masonry still presents itself today as the custodian of the principles of the Enlightenment and the French Revolution, its doctrines acting as a kind of secular religion of modern democracy; its militant action has revealed and continues to reveal itself along this line, openly or in semisecret ways. All this falls within the penultimate phase; this phase, the overall cycle of democratic and capitalist civilization of the Third Estate, will eventually usher in the last collectivist phase, to which it has inadvertently opened the way. It is therefore logical that the role of a central guiding force of global subversion in this last period will no longer be played by Judaism or Masonry and that the main current may turn against both of these groups, as if they were residues to be liquidated once and for all; after all, this can be seen in countries in which regimes controlled by the Fourth Estate (i.e., Marxist regimes) are beginning to be consolidated, even though Jews and Masons contributed to their advent.
But then again, as far as the general radical Jewish-Masonic conspiracy thesis upheld in some milieus is concerned, the actual situation shows its inconsistency. It would be a real abandonment to fantasy to suppose that the leaders of the great conflicting powers — the United States, the USSR, and Red China — receive orders from an international center of Jews and Masons (almost nonexistent in China), and act accordingly in view of the same goal. Again, it is necessary to refer to a wider horizon of influences and to look elsewhere.
Julius Evola (dans "Men among the Ruins")

conclusion : il ne parle pas de Tzara, par contre Les Hommes au milieu des ruines existe en français, cela faciliterait la compréhension de le citer dans notre langue.--Steppen 8 février 2007 à 07:46 (CET)

Evola n'adhère pasdu tout à l'idéologie raciste du nazisme, est-il écrit dans l'article : je suppose que c'est une blague ? Evola est celui qui a proposé d'imprimer une direction racialiste au fascisme (il l'évoque d'ailleurs dans Le Chemin du cinabre).--Loudon dodd 8 février 2007 à 16:19 (CET)

Evola n'adhère pas du tout à l'idéologie raciste du nazisme, non la phrase est exacte pour qui connait Evola. Dans Le Chemin du cinabre (éditions Arche, 1983, p. 145 et s.)il explique bien sa critique du racisme national-socialiste, ainsi que d'ailleurs du Manifeste de la race italien. Il explique aussi sa conception très différente du racisme ou l'important est surtout la race de l'esprit"--Steppen 8 février 2007 à 17:25 (CET)

a ce propos, je ne crois pas avoir vu ce Manifeste de la race mentionné dans l'article.--Loudon dodd 8 février 2007 à 17:32 (CET)

[modifier] tout ce qui concerne l'adhésion au nazisme d'Evola, ainsi que son antisémitisme a été supprimé

C'est parce que ce passage donnait une idée complètement déformée de Julius Evola, d'abord par ses citations très sélectives et hors contexte et aussi par son ampleur. Le racisme non biologique d'Evola n'a pas été la grande affaire de sa vie! Ça semble plutôt être la vôtre. N'oubliez pas qu'Evola a été rejeté par les fascistes italiens et qu'il a fait l'objet d'une filature et de rapports défavorables par les SS nazis. Cette section est tendancieuse et celui qui l'a écrit n'a pas l'intention d'informer objectivement; il a simplement des comptes à régler. Ça fait penser à la honteuse campagne de salissage contre Martin Heidegger, l'un des plus beaux penseurs du XXe siècle, lancée par les Juifs français après la guerre. Tout cela est déplorable, lamentable. Ce qui caractérise le plus Evola est le traditionalisme, pas le racisme et certainement pas celui que l'auteur de cette section de l'article a en tête. Vous n'êtes certainement pas un historien… Il serait préférable d'examiner les motivations profondes et cachées de votre acharnement au lieu de désinformer le public. jbo1948

  1. tout le passage traitant de ces questions a été supprimé ; pour commencer, ça n'est pas très clean
  2. l'article nie son adhésion au nazisme ainsi que son antisémitisme : c'est tout simplement faux : il suffit de lire les textes d'Evola pour vérifier
  3. pourquoi ne pas mentionner le texte de 1942 « Pour un alignement politico-culturel de l'Italie et de l'Allemagne » dont le titre à soi seul est clair et qui a le mérite d'être explicite quant à l'adhésion de Evola au nazisme ?
  4. même chose pour « le Mythe du sang » qu'il publie en 1942 et où s'étale à longueur de pages un antisémitisme maximal ? pourquoi le passer sous silence pour nous raconter des salades sur son bouddhisme et autres caractéristiques secondaires de sa pensée ?
  5. pourquoi ne pas dire qu'il partage complètement tous les délires accusatoires des Protocole des Sages de Sion qui furent le manuel de référence des nazis pour leur propagande antisémite ?
  6. pourquoi ne pas dire qu'il fit l'éloge des mêmes Protocoles, alors qu'il sait fort bien que c'est un faux, mais comme les arguments servent son dessein politique, l'extermination des juifs, il passe par-dessus la question de la vérité
  7. pourquoi ne pas citer son éloge de l'islam le + conservateur, soit celui des Frères musulmans en Egypte et celui du le wahhabisme en Arabie saoudite ? lui le païen antisémite comment expliquer cela ?
  8. pourquoi ne pas citer son fameux texte (de 39) sur la "Suprématie de la race blanche" dont le titre à soi seul est clair , semble-t-il ?
  9. pourquoi ne citez-vous pas ce texte de 1941 " Eléments pour une éducation raciale", titre assez clair là aussi, et où il se proclame explicitement raciste, défend ouvertement le point de vue raciste, et défend la race aryenne et sa suprématie ?
  10. d'abord fasciste, puis nazi, raciste, antisémite, partisan de l'extermination des juifs, défenseur de la race aryenne, défenseur des thèses des Protocoles des sages de Sion, païen en tant que pourfendeur du judaïsme, soutien actif de l'islam fondamentaliste
  11. bref Julius Evola un nazi, ce que vous confirmera votre site nazi VoxNR : voir référence donnée en biblio qui cite les pages concernant Evola. Si vous pouvez vous référer à la biblio de l'article avant de jurer sur VoxNR et du contenu de VoxNR, ça vous évitera des objections inutiles.
  12. quant à la classification du site VoxNR comme sympathisant avec le nazisme, renseignez-vous là aussi ; il existe des classifications fort précises des courants d'extrême-droite

[modifier] Désolé je suis nouveau

Désolé je suis nouveau donc je ne maîtrise pas bien les usages mais je me demande si tout ce qui est ci-dessus ne devrait pas aller dans la page de discussion sur la neutralité ?

Est-ce qu'il ne faudrait pas commencer à réécrire cette page pour à la fois la sourcer et la neutraliser ?--Le Louvier 9 février 2007 à 08:11 (CET)

Salut.
Bienvenue sur wp.
Le principe est en effet le suivant : il faut présenter tous les points de vue pertinents, les sourcés, sans chercher à faire de démonstration et en donnant à chacun sa juste place. Ceedjee contact 9 février 2007 à 09:49 (CET)

[modifier] Réécriture 1, pourquoi ?

Texte d'origine :Julius Evola (19 mai 1898 - 11 juin 1974), de son vrai nom Baron Giulio Cesare Evola, est un penseur italien du XXe siècle, très influent sur la droite contemporaine du pays. Il est l'un des plus éminents représentants de l'ésotérisme, de la tradition et du conservatisme révolutionnaire. Mussolini le rejeta après avoir salué ses travaux, pour lui préférer, comme théoricien du fascisme, le philosophe Giovanni Gentile. Néanmoins, la force, la violence et l'audace de sa pensée lui ont conféré une aura et valu une certaine admiration en Italie et dans le monde.

Nouveau texte :Julius Evola (19 mai 1898 - 11 juin 1974), de son vrai nom Baron Giulio Cesare Evola, est un penseur italien du XXe siècle appartenant à l'école traditionaliste, il exerce une grande influent au sein de la droite radicale contemporaine tant en Italie que dans les autres pays occidentaux.

Raison des modifications :

1 - Il est l'un des plus éminents représentants de l'ésotérisme, de la tradition et du conservatisme révolutionnaire.

Me semble apologétique et sans recul.

Mussolini le rejeta après avoir salué ses travaux, pour lui préférer, comme théoricien du fascisme, le philosophe Giovanni Gentile.

Historiquement erroné car Evola ne fut qu'un idéologue très marginal avant 1945 et son influence sur le fascisme fut nulle. Il n'eut une influence idéologique sur le néo-fascisme italien qu'après 1945 et sur toute l'extrême-droite mondiale qu'après les années 1970.

Néanmoins, la force, la violence et l'audace de sa pensée lui ont conféré une aura et valu une certaine admiration en Italie et dans le monde.

Me semble non encyclopédique et manquant de recul par rapport au sujet.--Le Louvier 9 février 2007 à 08:27 (CET)

Ces modifications me semblent en effet pertinentes.--Loudon dodd 10 février 2007 à 01:30 (CET)

[modifier] Réécriture suite

10 matin, pas fait grand chose : recherche de prénom, lutte contre les liens rouges (donc création d'une entrée Dimitri Merejkowski qui est juste une ébauche).--Le Louvier 10 février 2007 à 10:31 (CET)

12 midi, complété entrée Dimitri Merejkowski, créé entrée Carlo Michelstädter et donc fait disparaître un lien rouge.--Le Louvier 12 février 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] ???

vous dites que vous êtes nouveau mais il s'agit de suppressions effectuées en novembre et décembre derniers

1- il s'agit des modifications de cet utilisateur qui supprime un passage important [3] et qui par ailleurs nous fait ce genre de plaisanteries [4] ; [5] ;


2 – et des modifications de cet utilisateur en décembre, qui n’a eu que cette intervention sur wikipedia pour balayer tout ce qui concerne le rapport de Evola au nazisme [6] qui transforme complètement l’article et en dénature le sens : efface l’accord avec le nazisme [7] ; changement de titre , suppression de « Affinités avec l'Allemagne et le nazisme allemand » [8] ; voir l'ensemble des transformations que ça représente.

3- vous ne répondez pas aux questions ci-dessus : pourquoi ces textes ne sont-ils pas cités ?


4- pour un nouveau je m'étonne que vous soyez déjà en train de faire la morale ! ! !

Je ne comprends rien à ce que vous me reprochez. Je suis nouveau car je viens de m'inscrire et je me renseignais juste où je devais poster (ici ou dans la page dédiée à la discussion de la non-neutralité). Pour le reste, je ne suis ni responsable ni concerné par des modifications faîtes avant mon arrivée ici. De même, je ne suis pas tenu de répondre à des questions qui ne me concerne pas. Cette entrée semble devoir être réécrite et sourcée, j'ai proposé d'y contribuer. Je me suis mis à lire et a chercher, je ferai part au fur et à mesure de mes propositions.--Le Louvier 9 février 2007 à 23:22 (CET)

je ne vous reproche rien à vous mais à ceux qui ont supprimé tout ce qui concerne la face fasciste, nazie , nationaliste, raciste, païenne, antisémite, d'Evola : les textes et passages supprimés, les textes d'Evola non cités, ceux qui ont écrit qu'il n'est en rien nazi, qu'il n'a jamais adhéré au nazisme etc. ces contre-vérités, venues du site VoxNR, introduites en novembre-décembre . ça n'est donc pas vous. Je ne sais pas pourquoi vous répondez à la place de ceux qui ont cautionné ces changements, qui sont essentiellement le fait de deux personnes, etc. etc. toutes explications données + haut je reproche le caviardage de cet article, et sa rédaction parfaitement fausse et partisane , n'est-ce pas clair  ?

[modifier] Prénom Julius

Une contradiction dans l'article : le prénom Julius est tantôt considéré comme une référence à l'Antiquité romaine (ce que je crois être la bonne explication), tantôt comme un signe d'"amour pour l'Allemagne". Fabieeuhk

[modifier] NPOV

Qu'en est-il du bandeau {{NPOV}} est il toujours d'actualité ? cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Julius Evola sand 22 octobre 2007 à 09:24 (CEST)

[modifier] Suppression informations

C'est parce que ce passage donnait une idée complètement déformée de Julius Evola, d'abord par ses citations très sélectives et hors contexte et aussi par son ampleur. Le racisme non biologique d'Evola n'a pas été la grande affaire de sa vie! Ça semble plutôt être la vôtre. N'oubliez pas qu'Evola a été rejeté par les fascistes italiens et qu'il a fait l'objet d'une filature et de rapports défavorables par les SS nazis. Cette section est tendancieuse et celui qui l'a écrit n'a pas l'intention d'informer objectivement; il a simplement des comptes à régler. Ça fait penser à la honteuse campagne de salissage contre Martin Heidegger, l'un des plus beaux penseurs du XXe siècle, lancée par les Juifs français après la guerre. Tout cela est déplorable, lamentable. Ce qui caractérise le plus Evola est le traditionalisme, pas le racisme et certainement pas celui que l'auteur de cette section de l'article a en tête. Vous n'êtes certainement pas un historien… Il serait préférable d'examiner les motivations profondes et cachées de votre acharnement au lieu de désinformer le public. jbo1948

[modifier] Pourquoi « Penseur » et non « Philosophe » ?

-- Arcane17 d 13 février 2008 à 11:01 (CET)

[modifier] Quelles oeuvres dadaïstes ?

« Il devient alors un des premiers dadaïstes italiens, se consacrant à la peinture et à la poésie. »
Quelles œuvres picturales et poétiques pouvant s'apparenter au dadaïsme a-t-il réalisées ?
Peut-on dire qu'il fut l'introducteur du dadaïsme en Italie ?
-- Arcane17 d 13 février 2008 à 11:07 (CET)