Discuter:Joseph Arthur de Gobineau

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Motif du déplacement : les éditions les plus récentes de son œuvre choisissent en général l'appellation simplifiée Arthur de Gobineau. Exemples :

• rééd. 1984 de De l'inégalité des races, aux éditions du Trident,
• éd. 1988 des Lettres à la princesse Toquée, préfacée par François-Régis Bastide, aux éditions du Seuil,
• éd. 1997 des Pléiades, dans la collection Folio des éditions Gallimard,
• de dont tient compte la Bibliothèque nationale de France, qui renvoie toutes les dénominations alternatives vers cette appellation simplifiée.

Les éditions plus anciennes, comme il était d'usage au XIXe siècle et jusque dans la première moitié du XXe, portaient habituellement comme nom d'auteur « Comte de Gobineau ».

Pour finir, aussi bien le Petit Larousse que le Petit Robert emploient quant à eux l'appellation « Joseph Arthur, comte de Gobineau » sans trait d'union entre les prénoms. Une redirection supplémentaire depuis Joseph Arthur de Gobineau est donc utile. Hégésippe | ±Θ± 19 jan 2005 à 06:50 (CET)

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"Gobineau eut été bien inspiré de s'en tenir à la littérature pour laquelle il fut bien plus connu de ses contemporains et où il s'est montré plus fin observateur de la nature humaine que dans ses écrits théoriques où il n'a pas hésité à contraindre les faits pour lui donner raison." Cette phrase émet clairement un jugement de valeur. C'est contraire à l'éthique de wikipédia. --AZ (30 sep 2005)

En effet. Comme en dehors de ce jugement de valeur, elle ne contient aucune information, poubelle. C'est fait. Didup 2 octobre 2005 à 22:51 (CEST)

Au sujet du dernier paragraphe :

" Ayant lu le très polémique essai de Gobineau et l'ayant très bien comprit je tiens à signaler que ceux qui le commentent sans à l'évidence l'avoir lu feraient mieux de s'abstenir.

Nul part il est dit que les blanc sont plus pures que les autres races et que c'est ce qui fait leurs supériorités. Au contraire il dépeint les populations européennes comme étant extremement métisses, plus encore que certaines peuplades d'afrique ou d'asie.

Pour lui la supériorité provient de la proportion de sang aryan dans les veines, les blancs actuels étant ceux qui en possèdent le plus c'est pour cette raison qu'ils dominent le monde.

Pour plus d'explication je suis à votre disposition.

Aristophale@caramail.com "

Ce paragraphe contient des informations sur l'auteur qui relèvent de l'anecdotique ; je vous laisse juge du "l'ayant très bien comprit". Il présente en outre un avis contradictoire avec le paragraphe précédent sans le modifier. Enfin, il porte un jugement de valeur sur les autres auteurs et aurait beaucoup mieux sa place dans l'onglet discussion. C'est maintenant chose faite avec ma citation !

Plutôt que de le laisser en l'état, j'ai préféré le remplacer par une phrase moins polémique. Faisant parti de "ceux qui feraient à l'évidence mieux de s'abstenir" par faute de ne l'avoir pas lu, ma phrase est le résumé des opinions exprimées par Aristophale, les auteurs précédents et les notes sur l'oeuvre dans la préface du livre en question.

Je laisse le soin à ceux qui connaîtraient mieux le sujet d'apporter une réponse plus fine pour tenir compte des subtilités d'une oeuvre qui me paraît plus littéraire que scientifique et en tout cas bien détournée de sa direction première par les adeptes du racialisme.

9 janvier 2006 à 16:36 (CET)muganga guillaume

Sommaire 1 Gobineau 2 Une lecture vraie de Gobineau 3 Citations sans références 4 neutralité 5 "Neutralité"

[modifier] Gobineau

Je n'arrives pas à voir le objections formulées...

Effectivement mon article avait pour but de seulement contredire ce que l'auteur disait à propos de l'inealites des races de Gobineau, si pour cela sa place est dans la discussion et bien que cela soit ainsi.

Toutefois l'avis errone que certains auteurs ont lorsqu'ils formulent la these de Gobineau fait souffir encore plus le peu d'objectivité que possède le monde sur ce sujet.

Si vous voulez que j'ecrive un resume du fameux Essai sur l'inegalite des races de Gobineau je peux le faire avec plaisir, mais je crains que ce resume depasse l'aspect litterature de l'oeuvre, ce qui nuirait peut être à l'ethique de wikipédia mais néanmoins pas aux veritables theses du comte.

Au plaisir de vous relire.

Aristophale@caramail.com

[modifier] Une lecture vraie de Gobineau

Je trouve très bien la notice et notamment d'avoir repris ce que disait Levi-Strauss sur l'évolution de sens du mot race. J'ajoute que je trouve aussi très bien de souligner ce que Lefort, à propos de Machiavel, avait appelé le "travail de l'œuvre", comme on aurait dit le travail du bois.

Toutefois, il n'est pas inintéressant de consulter Tocqueville sur le sujet de Gobineau, car les mots ont le même sens pour Gobineau et lui. Tocqueville a un peu la même impression que les commentateurs actuels : "une philosophie de directeur de Hara"^[1]. Plus loin : "Gobineau vient de m'envoyer un gros livre de sa composition pour prouver que tous les événements de ce monde s'expliquent par la différence des races, système de maquignon plutôt que d'homme d'État; je n'en crois absolument rien. Et cependant, je pense qu'il y a dans chaque nation, soit que cela vienne de la race ou plutôt de l'éducation des siècles, quelque chose de très tenace, peut-être de permanent, qui se combine avec tous les incidents de sa destinée et s'aperçoit au travers de toutes ses fortunes, à toutes les époques de son histoire."^[2]. Enfin, c'est toujours Tocquevile (on le reconnaît d'ailleurs sans mal au style) : "Sérieusement, à quoi pourraient aboutir des discussions politiques entre nous? Nous appartenons à deux écoles diamétralement opposées. Nous ne pouvons donc avoir l'espérance de nous convaincre. Or, en fait de questions graves et d'idées neuves il ne faut point discuter avec ses amis quand on n'a pas l'espérance de les persuader. Nous sommes l'un et l'autre parfaitement logiques dans notre manière de penser. Vous considérez les hommes de nos jours comme de grands enfants très dégénérés et très mal élevés. Et, en conséquence, vous trouvez bon qu'on les mène par des spectacles, du bruit, beaucoup de clinquant, de belles broderies et de superbes uniformes qui, bien souvent, ne sont que des livrées. Je crois comme vous nos contemporains assez mal élevés, ce qui est la première cause de leurs misères et de leur faiblesse; mais je crois qu'une éducation meilleure pourrait redresser le mal qu'une mauvaise éducation a fait; je crois qu'il n'est pas permis de renoncer à une telle entreprise. Je crois qu'on peut encore tirer parti d'eux comme de tous les hommes par un appel habile à leur honnêteté naturelle et à leur bon sens. Je veux les traiter comme des hommes, en effet. J'ai peut-être tort. Mais je suis les conséquences de mes principes et, de plus, je trouve un plaisir profond et noble à les suivre. . Vous méprisez profondément l'espèce humaine, au moins la nôtre; vous la croyez non seulement déchue mais incapable de se relever jamais. Sa constitution même la condamne à servir. Il est très naturel que pour maintenir du moins un peu d'ordre dans cette canaille, le gouvernement du sabre et même du bâton vous semble avoir de très bons côtés. Je ne crois pas néanmoins que pour ce qui vous regarde vous soyez tenté de tendre le dos afin de rendre un hommage personnel à vos principes. Pour moi qui ne me sens ni le droit, ni le goût d'entretenir de telles opinions sur ma race et sur mon pays, je pense qu'il ne faut pas désespérer d'eux. À mes yeux, les sociétés humaines comme les individus ne sont quelque chose que par l'usage de la liberté. Que la liberté soit plus difficile à fonder et à maintenir dans des sociétés démocratiques comme les nôtres que dans certaines sociétés aristocratiques qui nous ont précédés je l'ai toujours dit. Mais que cela soit impossible, je ne serai jamais assez téméraire pour le penser. Qu'il faille désespérer d'y réussir, je prie Dieu de ne jamais m'en inspirer l'idée. Non, je ne croirai point que cette espèce humaine qui est à la tête de la création visible soit devenue ce troupeau abâtardi que vous nous dites et qu'il n'y ait plus qu'à la livrer sans avenir et sans ressource à un petit nombre de bergers qui, après tout, ne sont pas de meilleurs animaux que nous et souvent en sont de pires. Vous me permettrez d'avoir moins de confiance en vous que dans la bonté et dans la justice de Dieu."^[3]

D'ailleurs, sur le style de Gobineau, je ne partage pas l'appréciation de Tocqueville qui lui trouve un "style auguste et frustre". J'envie ce style quand je relève des formules (qu'on partage ou non l'opinion exprimée) des «études, souvent plus enthousiastes que judicieuses, […] niaiseries fastueuses" ou «l’aumône eut volontiers soudoyé la paresse», ou encore «Qu’ont fait depuis quarante ans les publicistes qui se sont occupés du sort des détenus ? Ils n’ont fait que peser tour à tour et comparer les droits de la société à punir, les droits des coupables à être épargnés.»

J'apprécie qu'une notice soit faite par quelqu'un qui lit vraiment l'auteur qu'il commente. Sur Wiki pas mal d'auteurs de notices auraient beaucoup à apprendre de la "critique interne" !

Alcina 1 janvier 2007 à 15:59 (CET)

[modifier] Citations sans références

Attention, les citations du chapitre éponyme sont sans références. Or la charte de Wikipedia en ce domaine est très stricte. De plus, il y a plus convenable pour les situer: un article spécial dans wikiquote. Je vais suivre cet article et me permettrai de blanchir ces citations si elles ne sont pas parfaitement "sourcées". --Bernard Perthuis 1 août 2007 à 01:19 (CEST)

[modifier] neutralité

Il me semble que cet article prend clairement la défense de Gobineau, et souvent de manière infondée. Il ne me semble pas inutile de livrer ici quelques citations du très remarquable ouvrage qu'est l'Essai sur l'inégalité des races humaines (dont curieusement on ne trouve pas trace dans l'article).

Ces tribus grossières, surtout celles des nègres pélagiens de Polynésie, les Samoyèdes [...] et la plus grande partie des nègres africains n'ont jamais pu sortir de cette impuissance et vivent juxtaposées les unes aux autres et en rapport de complète indépendance."

[...]ces embryons de sociétés qui se perpétuent depuis le commencement de l'espèce humaine, dans un état si imparfait, sans avoir jamais pu mieux faire"

[...]ces misérables hordes forment la moindre partie de la population du globe, sans doute mais il faut tenir compte de toutes leurs pareilles qui ont existé et disparu. Le nombre en est incalculable, et il compose certainement la grande majorité des races pures dans les variétés jaunes et noires.

Je rappelle ici ce qui est dit dans l'article :"la distinction primordiale qu'établit Gobineau entre les races n'est pas tant quantitative que qualitative, et prétend témoigner d'aptitudes différentes plutôt que similaires et inégales" (à propos, c'est quoi une "distinction quantitative" ?)

la nation primitivement conquérante, agissante, civilisatrice, a commencé à disparaître : son sang était imergé dans celui de tous les affluents qu'elle avait détournés d'elle

[...]je dis qu'un peuple ne mourrait jamais en demeurant composé éternellement des mêmes éléments nationaux.

Le mélange des tribus germaniques avec les races de l'ancien monde, cette union de groupes mâles à un si haut degré avec des races et des débris de races consomés dans les détritus d'anciennes idées, a créé notre civilisation.[...] Partout où s'étend notre mode de culture, il porte deux caractères communs : l'un c'est d'avoir été au moins touché par le contact germanique, l'autre d'être chrétien. [...]le premier caractère est [...] positif, décisif. Là où l'élément germanique n'a jamais pénétré, il n'y a pas de civilisation à notre manière.

une distinction de castes peut, à bon droit, suppléer à la distinction primitive par nations.

Bref, un grand philanthrope.

De plus, décharger les excès raciaux de Gobineau sur "la rudesse de son enfance" et sur "l'influence des milieux wagnériens" me paraît constituer un argumentaire un peu léger. Et c'est un euphémisme.

Et enfin, l'article manque cruellement de références. Ainsi quand l'auteur se laisse aller au lyrisme avec des sentences comme : Deux tendances fondamentales de la pensée de Gobineau s'opposent néanmoins à cette lecture de son œuvre. En premier lieu, son pessimisme, inspiré de la lecture de Byron et de Schopenhauer, interdit catégoriquement tout projet de réforme politique, toute application de la théorie de l'inégalité des races on aimerait savoir au juste 1- sur quoi il se base et 2- en quoi l'influence de Byron et Schopenhauer (et en admettant qu'elle soit avérée) 'interdit catégoriquement quoi que ce soit. Ca n'est pas un argument.

Autre exemple (il y en a des kyrielles) :Gobineau prend le plus nettement position sur les thèmes aujourd'hui pertinents des théories raciales, dans un sens généralement beaucoup plus moderne que la plupart de ses contemporains. Quels thèmes pertinents? Quelles théories raciales ? Plus moderne que qui ?

Je ne m'étendrai pas davantage, ma conclusion étant que cet article nécessite à l'évidence un gros travail de polissage et un retour à un minimum d'objectivité.

Kentel 12 octobre 2007 à 11:48 (CEST)

A propos de la possible influence de Schopenhauer sur Gobineau, cela paraît en effet très douteux. Bien que paru en 1818, "Le Monde comme Volonté et comme représentation" de Schopenhauer est resté quasi inconnu jusqu'en 1854 environ (en Allemagne) après parution des Parega et Paralipomena en 1851. L'Essai sur l'inégalité des races humaines (1853-1855) est donc contemporain du début de diffusion de l'oeuvre majeure de Schopenhauer en Allemagne. Comme on imagine que Gobineau n'a pas écrit son essai en 15 jours, il semble étonnant qu'il ait eu connaissance de l'oeuvre de Schopenhauer à l'époque de la rédaction.

[modifier] "Neutralité"

Je travaille actuellement à compléter et "neutraliser" mon propos, mais je tiens à répondre par avance à Kentel qu'un article neutre ne saurait pas être un portrait à charge, et qu'en l'occurrence les théories racistes de Gobineau ne peuvent pas rendre compte de l'ensemble de sa pensée. Que le premier théoricien racialiste soit en même temps, et beaucoup plus nettement qu'aucun "grand philanthrope" de son temps, un critique du colonialisme, du nationalisme (notamment français et allemand) et de l'eugénisme, voilà tout simplement une réalité difficile à penser, et à expliquer. Une présentation plus complète de ses théories raciales et de ses options politiques devrait satisfaire tout le monde. Alvaro de Campos (d) 14 mai 2008 à 23:05 (CEST)