Discuter:Jeanne Sauvé

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Jeanne Sauvé fait partie du projet Canada, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés au Canada. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le Portail:Canada pourrait aussi vous intéresser.
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire 1 Masculinisation 2 Lien externe mort 3 Intervention des Wikipompiers 3.1 Résumé de la situation 3.2 Propositions de résolution 3.3 Réponse de l'Académie française 3.4 Proposition alternative 3.5 Réponses 4 Réponse du Wikipompier 4.1 Discussion

[modifier] Masculinisation

Jeanne Sauvé a toujours refusé de féminiser le terme « Gouverneur général ». On s'adressait à elle par Madame le Gouverneur général comme on le faisait à une certaine époque, ou encore aujour'hui en France, avec Madame le Président, Madame le juge, etc. C'est à partir de Adrienne Clarkson que la fonction sera féminisée.

J'ai donc masculinisé le terme « Gouverneur général » dans l'article.--Staatenloser 17 août 2005 à 19:51 (CEST)

• Aujourd'hui, quoi qu'en pensent les femmes de l'Académie française, la féminisation de tous les titres et professions est de règle, et ce même en France. On peut donc à mon avis tout au plus mentionner l'opnion de Jeanne Sauvé sur la question, en faisant usage de guillemets. J'ai donc corrigé l'article en ce sens. --Cyril M. 13 avril 2006 à 10:44 (CEST)

Nous sommes ici sur la Wikipédia francophone et il me semble que même pour un article traitant du Canada, on ne doit pas faire de "québéquismes". Or, jusqu'à preuve du contraire, le mot gouverneur n'a pas de féminin (quoique le mot gouvernante, aujourd'hui marqué sémantiquement, fut utilisée pour Marguerite d'Autriche (1480-1530), gouvernante des Pays-Bs) et le mot gouverneure avec un "e" final n'est valide qu'au Québec. Idem pour auteure, professeure, j'en passe et des meilleurs... et la plupart des mots en "-eur" qui n'ont pas de féminin. Je corrige ici ainsi que sur l'article relatif à Michaëlle Jean.--Cyril-83 31 août 2007 à 15:57 (CEST)

Cher homonyme, je vous renvoie à la page officielle du gouverneur, qui explique bien qu'aujourd'hui le gouverneur est une gouverneure, terme officiel au Canada, également attestée depuis plus de 10 ans de nmanière générale. Je vous suggère aussi l'article sur la Féminisation des noms de métiers ainsi que l'ouvrage suivant: http://www.ladocfrancaise.gouv.fr/brp/notices/994001174.shtml--Cyriloo 31 août 2007 à 16:19 (CEST)

Cher homonyme aussi (lol). Tu abondes dans mon sens en réalité ! Je suis d'accord avec toi en partie, uniquement sur le fait que les Québécois ont adopté des règles de grammaire particulières, notamment en matière de féminisation, et en particulier les noms en "-eur". Mais ce n'est qu'au Québec ! En France, déjà beaucoup de gens commencent à écrire gouverneure, auteure ou professeure, mais nous ne sommes pas au Québec et ceci doit être considéré comme une faute dans un journal ou un livre publiés en France. Imagine-toi ma surprise lorsqu'une collègue, professeur de français dans l'établissement où j'enseigne, m'a montré le rapport de son inspectrice qui la qualifiait de "professeure de français" ! Cet excès de zèle est d'autant plus scandaleuse qu'elle émane de d'un représentant de l'administration éducative, mais à titre personnel, bien évidemment. L'Acdémie française est formelle à ce jour, et c'est la seule qui fasse autorité en France. Cela dit, je plaide ici pour Wikipédia, chacun est libre d'écrire ce qu'il veut dans sa vie personnelle, même des énormités. Personnellement, je trouve que l'Office québécois de la langue française a parfois de bonnes idées, notamment en ce qui concerne certaines traductions de l'anglais, mais cet organisme va souvent au-delà de la logique, notamment lorsqu'elle contrevient à des règles de grammaire établies. Il n'y a pas de féminin aux noms en "-eur" en français ? Et alors ? C'est bien dommage, mais on ne va pas en faire une montagne. La parité, c'est bien beau, mais gardons-nous d'en faire un dogme. Notons que la Belgique et la Suisse, qui ont d'autre particularismes dans leur utilisation de la langue française, n'admettent pas non plus les féminins en "-eure". Par contre, la Suisse a le mot cheffe... Quelle horreur !--Cyril-83 31 août 2007 à 16:53 (CEST)

Je suis désolé mais ton point de vue est complètement francocentré, et je n'ai pas compris pourquoi j'abonde dans ton sens. Selon la source citée plus haut "Lorsqu’il n’existe pas de verbe correspondant au nom ou que le verbe n’est pas en rapport sémantique direct – il s’agit, le plus souvent, de noms issus directement du latin – on a le choix entre l’emploi épicène (solution adoptée par les Belges) et l’adjonction d’un -e à la finale (solution préconisée par les Québécois et les Suisses), ex. : une assesseur(e), une censeur(e), une commandeur(e), une entrepreneur(e), une gouverneur(e), une ingénieur(e), une professeur(e), une proviseur(e) …" Donc la forme sans "e" est possible mais la forme appliqué localement et attestée doit être préférée. En tout état, il n'exsite pas de mot désignant une fonction qui n'ait pas de féminin, selon la même source. Donc on dirait la gouverneur(e) et non le. Cela fait bien longtemps que même en France on ne dit plus "Madame le", même si cela ne plaît pas à l'Académie. Ni la France ni l'Académie ne sont les gardiennes des règles du français, qui découlent de l'usage et des règles admises par toutes et tous.--Cyriloo 31 août 2007 à 17:29 (CEST)

Je dis que tu abondes dans mon sens uniquement pour dire que le féminin gouverneure es attesté au Québec. En France, il ne l'est pas et je répète que l'Académie française est la seule compétente, que tu le veuilles ou non, et elle n'admet pas ces féminins en "-eure". Il n'est pas question de refuser de dire Madame la, lorsque le mot suivant est féminisable sans aller à l'encontre des règles de grammaire. Madame la Ministre, Madame la Présidente ou toute autre fonction, j'y suis complètement favorable. La Documentation française, ainsi que des organismes comme l'Institut géographique national, sont des organismes publics dépendant des gouvernements qui peuvent se succéder. Par ailleurs, ils peuvent se contredire les uns les autres. Ils ne détiennent pas l'autorité juridique ni morale de l'orthographe ni de la typographie, même si la plupart de leurs recommandations sont bonnes. D'autres sont carrément fausses, en faire une liste serait un travail trop long. L'Imprimerie nationale a encore d'autres différends avec ces deux précédents organismes. Je répète, nous ne sommes pas ici sur une Wikipédia québécoise mais sur une Wikipédia francophone au sens large du terme, donc. En conclusion, ce sont les termes conventionnels et communs de la francophonie qui doivent être utilisés ici. Quant à mon point de vue "francocentré" (joli néologisme, encore une fois, celui-ci hérité directement d'une construction grammaticale anglo-saxonne), tu n'y es pas du tout. Ce sont bien les Québécois, les Belges, les Suisses, etc., en tout cas leurs Offices de la langue française, qui veulent se différencier pour des raisons que je ne juge pas. Si tu persistes à "corriger mes corrections", je ferai de même, jusqu'à ce qu'un administrateur modérateur qui sera alerté et qui lira nos joutes décide et protège les articles liés à notre querelle. À bon entendeur, salut !--Cyril-83 31 août 2007 à 18:28 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.gg.ca/governor_general/history/bios/sauve_f.asp
  • Dans Jeanne Sauvé, le Fri Jan 27 02:42:30 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Jeanne Sauvé, le Tue Jan 31 03:14:46 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:43 (CET)

Changement fait. — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 5 février 2006 à 04:14 (CET)

[modifier] Intervention des Wikipompiers

Bonjour à tous ! L'équipe des Wikipompiers ayant été sollicité pour résoudre un conflit sur cet article, je me suis porté volontaire afin de trouver une issue convenable.

Voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070831174742

[modifier] Résumé de la situation

L'origine du litige vient d'un désaccord sur l'accord du genre du mot « Gouverneur » lorsque cette fonction est attribué à une femme. Cyriloo préconise l'utilisation de la règle officielle du Canada, qui implique l'accord au féminin du terme « Gouverneur », tandis que Cyril-83 préconise l'utilisation conseillée par l'Académie française, en n'accordant donc pas le terme. Nous sommes donc en présence d'un problème purement linguistique, voire même grammatical.

L'expression voire même est à bannir !! --Cyril-83 7 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

[modifier] Propositions de résolution

Considérant le fait que ce problème concerne un problème de langue, je propose de se référer à l'Académie française, dont le rôle est « de veiller sur la langue française [...] pour en faire un patrimoine commun à tous les Français et à tous ceux qui pratiquent la langue française » (selon Wikipédia, la même chose étant dite sur le site de l'Académie). Cyril-83 indique que l'Académie dit que le mot ne se féminise pas. Rien n'étant indiqué à ce sujet dans les conventions typographiques de Wikipédia, j'ai envoyé un e-mail au Service du Dictionnaire de l'Académie à ce sujet, par précaution et pour demander un avis sur la féminisation du mot.
Ceci n'est pas une solution imposant un point de vue francocentré, compte tenu du fait que l'Académie française fait autorité en matière de langue française (l'Office québecois de la langue française est en charge de nombreuses missions, voir sur le site de l'OQLF, mais pas celle de définir les règles de grammaire de la langue française), et que cette dernière est parlée dans le monde entier, et pas seulement France. Ce ne serait pas donc si francocentré que ça.
Voilà, il ne nous reste plus qu'à attendre la réponse de l'Académie. Si vous avez d'autres solutions, n'hésitez pas à proposer (dans le calme et le respect de l'autre, bien entendu), même si celle-ci semble pouvoir être la seule vraiment applicable. En attendant, je vais poser la question à l'atelier de typographie (d'ailleurs, je pense que la prochaine fois, dans ce genre de cas, le mieux est de s'adresser à eux, ils sont plus compétents en la matière). --Pingui-King - Meuk ! 5 septembre 2007 à 17:55 (CEST)

[modifier] Réponse de l'Académie française

J'ai reçu aujourd'hui la réponse du Service du Dictionnaire de l'Académie. Je vous la recopie donc intégralement, voir ci-dessous.

« Monsieur,

Gouverneur est un nom masculin. Si ce poste est occupé par une femme on dira qu'elle est gouverneur. Il ne doit pas y avoir de confusion entre le poste et la personne qui l'occupe. Pour plus de détails, voyez l'article féminisation tel qu'il figure sur notre site à la rubrique La langue française, "Questions courantes".

"Féminisation (Déclaration de l’Académie française, 14 juin 1984)

L’Académie a appris par la presse l’existence d’une Commission de terminologie, créée à l’initiative du Gouvernement (décret du 29 Février 1984), « chargée d’étudier la féminisation des titres et des fonctions et, d’une manière générale, le vocabulaire concernant les activités des femmes ».

Le décret précise que « la féminisation des noms de professions et des titres vise à combler certaines lacunes de l’usage de la langue française ».

On peut craindre que, ainsi définie, la tâche assignée à cette commission ne procède d’un contresens sur la notion de genre grammatical, et qu’elle ne débouche sur des propositions contraires à l’esprit de la langue.

Il convient en effet de rappeler qu’en français comme dans les autres langues indo-européennes, aucun rapport d’équivalence n’existe entre le genre grammatical et le genre naturel.

Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés « masculin » et « féminin ». Ces vocables hérités de l’ancienne grammaire sont impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres respectivement marqué et non marqué.

Le genre dit couramment «  masculin »est le genre non marqué, qu’on peut appeler aussi extensif en ce sens qu’il a capacité à représenter à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit « tous les hommes sont mortels », « cette ville compte 20 000 habitants », « tous les candidats ont été reçus à l’examen », etc..., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l’opposition des sexes n’est pas pertinente et qu’on peut donc les confondre.

En revanche, le genre dit couramment « féminin » est le genre marqué, ou intensif. Or, la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. À la différence du genre non marqué, le genre marqué, appliqué aux être animés, institue entre les sexes une ségrégation.

Il en résulte que pour réformer le vocabulaire des métiers et mettre les hommes et les femmes sur un pied de complète égalité, on devrait recommander que, dans tous les cas non consacrés par l’usage, les termes du genre dit « féminin »- en français, genre discriminatoire au premier chef - soient évités ; et que, chaque fois que le choix reste ouvert, on préfère pour les dénominations professionnelles le genre non marqué.

Seul maître en la matière, l’usage ne s’y est d’ailleurs pas trompé. Quand on a maladroitement forgé des noms de métier au féminin, parce qu’on s’imaginait qu’ils manquaient, leur faible rendement (dû au fait que le cas non marqué contenait déjà dans ses emplois ceux du cas marqué) les a très vite empreints d’une nuance dépréciative : cheffesse, doctoresse, poétesse, etc. On peut s’attendre à ce que d’autres créations non moins artificielles subissent le même sort, et que le résultat aille directement à l’encontre du but visé.

Il convient enfin de rappeler qu’en français la marque du féminin ne sert qu’accessoirement à rendre la distinction entre mâle et femelle. La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d’indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l’accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu’un rôle mineur. Des changements, faits de propos délibéré dans un secteur, peuvent avoir sur les autres des répercussions insoupçonnées. Ils risquent de mettre la confusion et le désordre dans un équilibre subtil né de l’usage, et qu’il paraîtrait mieux avisé de laisser à l’usage le soin de modifier."

Cordialement,

Patrick V.»

Voilà, donc je pense que ça répond plus qu'entièrement à notre question, et que par conséquent, le mot « gouverneur » ne s'accorde pas au féminin. Cette décision s'applique donc par extension à Michaëlle Jean, Adrienne Clarkson et Gouverneur général du Canada (voir la [[page du feu-20070831174742). Êtes-vous d'accord ? --Pingui-King - Meuk ! 6 septembre 2007 à 20:23 (CEST)

[modifier] Proposition alternative

Tout d'abord merci d'être intervenu. Cela étant, donner raison à l'un des intervenants en sourçant (correctement) son point de vue n'est pas exactement ce à quoi je m'attendais, sans vouloir te vexer ou te décourager ;-)

La discussion sur le bistrot et la page Féminisation des noms de métiers montre à quel point le sujet est délicat.

La règle de base est à mon avis celle de la neutralité de point de vue universellement admise, bien que plus problématique dans le cadre de règles et usages de la langue, comme en témoigne la discussion sur le Bistrot (merci à StarGazer d'avoir lancé la discussion...).

A cet égard, l'Académie n'est que partie au conflit, et son point de vue sur la question de la forme féminine et des usages différents dans la francophonie ne fait nullement autorité, au vu des critiques émises par des ouvrages, même français, sérieux et faisant référence, tels que Femme, j'écris ton nom. Cet ouvrage très complet, par ailleurs opposé aux formes de type "étudiant-e-s", outre des considérations historiques fort utiles, rapelle les règles sur la formation du féminin et comporte une liste de formes attestées depuis plus de 10 ans en France, au Québec, en Belgique et en Suisse.

L'Académie française est une institution purement française dont les positions concernent certes l'ensemble de la francophonie, mais ne sont même pas forcément suivis en France, et encore moins juridiquement contraignants. Ainsi, l'ouvrage précité est publié sur un site du gouvernement français.

On peut débattre longtemps sur les légitimités respectives des gouvernements et de l'Académie à édicter des règles et sur l'autorité qu'elles sont supposées avoir.

Ce qui est clair c'est que les règles de langue n'ont pas valeur de règles de droit et que plusieurs usages sont attestés, y compris, même si de mon point de vue (et de celui de nomreux autres, voir l'ouvrage précité) cela n'est pas correct, l'usage de titres masculins pour désigner des femmes qui en sont titulaires. Peu importe finalement de savoir, en vertu du principe de neutralité, qui a raison.

Comme il serait difficile de faire figurer sur chaque page les deux usages, je propose le compromis suivant:

• Utilisation du terme consacré par l'usage local actuel attesté majoritaire (cf. Département fédéral des Affaires étrangères (Suisse));
• éventuellement, mention dans une note ou entre parenthèses d'autres usages;
• en l'absence d'usage majoritaire local attesté, par exemple pour la traduction de titres étrangers, usage d'une forme qui convient aux différents points de vue (ex. au lieu de "LE gouverneur Kathleen Blanco", une formulation épicène "Kathleen Blanco, gouverneur de l'Etat" qui peut être acceptée par toutes et tous ;-))

Qu'en pesnez-vous? --Cyriloo 7 septembre 2007 à 09:56 (CEST)

[modifier] Réponses

Je suis foncièrement d'accord avec les résultats obtenus par notre wikipompier Pingui-King , grâce à la réponse des services de l'Académie française, à savoir de conserveur le masculin "gouverneur", même pour une femme occupant ce poste. La proposition alternative de Cyriloo semblerait être, s'il elle était adoptée, un aveu de faiblesse de la part de la Wikipédia francophone. Rajouter des notes ou des parenthèses tout en mentionnant le terme québécois (local, donc) en premier choix ferait la part belle à toutes sortes d'abus justement locaux. Pourquoi ne pas inscrire, donc, les autres mots du lexique québécois (ou belge, suisse, sénégalais, etc.) dans nos dictionnaires à la place des mots utilisés communément ? Un "dépanneur" est officiellement un épicier au Québec, c'est leur choix, pas le nôtre qui est celui du français de la francophonie, le mot commun aux personnes parlant le français dans le monde. Le mot "gouverneur" et les autres noms en "-eur" ne se mettent donc pas au fémin en français. Les québéquismes, belgicismes ou autres hélvétismes doivent êtres considérés comme des usages locaux, et ce sont ceux-là qui doivent éventuellement être mentionnés entre parenthèses ou en note. Je propose donc de renommer les articles liés au mot gouverneure avec l'épicène gouverneur. Apparemment, Cyriloo, tu as une dent contre l'Académie française... Je ne la porte pas au nues mais j'admets son autorité puisqu'elle est l'organisme qui régit la grammaire, l'orthographe et la conjugaison du français, les autres offices de la langue française de pays francophones s'occupant de modifier ses avis de manière interne et locale.--Cyril-83 7 septembre 2007 à 12:58 (CEST)

L'Académie de la langue française n'est aucunement reconnue comme une autorité au Canada. En fait, elle est reconnue comme une institution archaïque démontrant peu d'ouverture. On a ici deux points de vue. La version Académie Française "Ne féminisons pas" et la position Office Québécois de la Langue Française "Féminisons". Les deux points de vue se valent avec leurs arguments. Cependant, quand le gouvernement d'un pays décide de féminiser le titre de son dirigeant, on se doit de respecter son point de vue (www.gg.ca). Et on ne parle pas de Québécisme, on parle du point de vue du gouvernement du Canada, un pays officiellement bilingue. Bib 10 septembre 2007 à 18:41 (CEST)

Personne ne remet en cause le fait que le Québec puisse féminiser en "-eure" les noms maculins en "-eur". C'est, d'ailleurs, pratiquement le seul cas de féminisation sur lequel il y a désaccord car ce n'est pas un simple désaccord de "point de vue," pas un simple désaccord machiste, mais un désaccord grammatical. Imaginons que d'autres pays francophones aient adopté dans leurs textes officiels le mot gouvernoresse ou tout autre féminin, que devrait écrire Wikipédia ? Je pense que c'est le dénominateur commun répondant aux règles de base de notre grammaire qui doit primer sur Wikipédia comme sur tout bon dictionnaire de la "langue française". En l'occurrence, les noms en "-eur" ne font pas de féminin en "-eure", mais soit en "-euse", soit (pour les mots plus précisément en "-teur") en "-trice" ou en "-toresse", un peu vieilli. Pour les adjectifs, par contre, la solution en "-eure" fait bien partie des possibilités, bien sûr. Que le Québec, la Belgique, la Suisse éditent des dictionnaires différents, c'est leur choix. Q'ils créent une Wikipédia en québécois si ça leur chante, elle existe bien en Simple English... Pour l'instant, le mot gouverneure est un québéquisme. De même pour auteure, professeure, docteure. D'ailleurs, toi-même utilises-tu ces trois autres exemples ou t'arrêtes-tu au cas de gouverneure ? Le féminin de "seigneur" est-il seigneure ? "Bâilleur" donne-t-il bâilleure ? "Prédécesseur", prédécesseure ? "Sapeur", sapeure ? La liste n'est pas extensible à volonté mais elle pourrait être encore longue...

Mon intention n'est nullement dee faire du vandalisme, je ne t'en taxe pas non plus, pourtant tu agis de même en rétablissant la version dont tu penses qu'elle est la meilleure. Je recontacte donc notre wikipompier.--Cyril-83 11 septembre 2007 à 20:23 (CEST)

Si un autre pays décide de nommer son dirigeant gouvernoresse, sur les articles concernant ce dirigeant, WP se devrait d'utiliser l'orthographe dudit pays. Et cesse de parler de Québéquisme, on est ici sur un dossier canadien... au mieux, canadianisme. Car il y a des francophones dans toutes les provinces du pays Bib 11 septembre 2007 à 23:50 (CEST)

A titre de lecture de chevet, il y a une prise de décision qui fait en sorte que pour les équipes sportives nord-américaines, la francisation du nom est en vigueur. Mais pour les équipes Européennes, l'orthographe non francisé est le bon. Je crois que ça peut agir comme jurisprudence.Bib 11 septembre 2007 à 23:53 (CEST)

Tu n'as pas répondu intégralement à mes questions...

NB: le mot "orthographe" est féminin, tu es gentil.--Cyril-83 12 septembre 2007 à 10:46 (CEST)

[modifier] Réponse du Wikipompier

Bonsoir à tous.

Tout d'abord, je suis vraiment désolé de répondre avec autant de retard, mais la première commençant très fort avec pas mal de travail à la maison, je n'ai pas vraiment eu le temps de répondre, même si je me suis très vite penché sur la question. Donc encore désolé, sincèrement. c

Alors, comme je vois que la solution proposée ne convient pas simultanément aux deux parties (ce qui est le but à atteindre, dussé-je y passer ma vie ! ), on pourrait procéder ainsi : dans l'article Gouverneur général du Canada, inclure une note signalant qu'au Canada, le mot gouverneur, ainsi que tout nom de fonction, se féminise (en rédigeant mieux que dans l'exemple présent, cela va de soi). Ensuite, dans l'article présent, on pourrait inclure une note disant que même si le mot gouverneur s'accorde au féminin au Canada, Jeanne Sauvé préférait le mot "gouverneur". Puis pour les autres articles, une petite note dans le même genre que celle de l'article Gouverneur général du Canada. Cette solution me parait faire un bon compromis entre la règle dictée par l'Académie française et la règle canadienne, puisque les deux versions seront présentes. Donc, ça fait également un compromis entre les avis de nos deux Cyril. Voilà, qu'en pensez-vous, suggestions, contestations, etc... N'hésitez pas (et promis, je répondrais plus vite la prochaine fois !) --Pingui-King - Meuk ! 18 septembre 2007 à 20:25 (CEST)

[modifier] Discussion

Je veux bien mettre le point de vue de l'Académie en note (et même entre parenthèse comme variante, un peu comme un synonyme) dans chaque article pour lequel cela est jugé nécessaire ou utile, que ce soit dans l'article principal ou dans Michaëlle Jean, Jeanne Sauvé et Adrienne Clarkson. A noter que l'avis de Jeanne Sauvé est déjà bien entendu mentionné dans le développement de l'article, mais si on préfère le mentionner au début, pas de problème. Et merci à notre pompier!--Cyriloo 19 septembre 2007 à 10:39 (CEST)

Il ne nous reste donc plus qu'à attendre l'avis de Cyril-83 pour voir si ça convient, où si l'on doit trouver une autre solution meilleure que celle-ci. --Pingui-King - Meuk ! 19 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

Alleluia Dois-je comprendre que les articles principaux garderont l'épicène (donc le masculin neutre) gouverneur général avec une note indiquant que le féminin en "-eure" est attesté notamment au Québec, en Belgique, etc.? Dans ce cas-là, je vote oui des deux mains. Et j'applaudis notre Wikipompier Pingui-King et Cyriloo pour leur participation. Et merci pour ta réponse sur la page Gouverneur général du Canada, Cyriloo.--Cyril-83 20 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

Pour moi cela signifie l'usage majoritaire local dans l'article et les différents POV en note et/ou en variante. Forme épicène lorsque l'on parle de la fonction en général ou de gouverneurs étatsuniennes, Forme féminisée lorsque l'on parle de Mmes Jean, Sauvé et Clarckson, avec note... --Cyriloo 20 septembre 2007 à 13:03 (CEST)

Alors je ne suis pas d'accord ! Personnellement (mais encore une fois, ce n'est que mon avis), je penche pour la forme épicène dans l'article quel qu'il soit, avec une note pour les femmes gouverneurs généraux du Canada (et pourquoi pas les femmes gouverneurs américaines ou d'autres nations). Fonction ou personne, je trouve que c'est un faux problème. La note indiquerait simplement que certains pays emploient juridiquement le féminin en "-eure", ce qui doit être considéré pour le moment comme une forme locale. Aïe aïe aïe ! Moi qui croyais qu'on était tombés d'accord !--Cyril-83 20 septembre 2007 à 13:30 (CEST)

Mais c'est l'usage sur la WP anglophone que de faire primer l'usage local! Il y a de nombreuses pages ou mots spécifiques à une région sur la WP francophone aussi... --Cyriloo 20 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

Le problème est que nous ne sommes pas sur la Wikipédia anglophone... Je suis actuellement à la recherche d'antécédents dans des articles pouvant faire jurisprudence dans les cas nous intéressant actuellement. Si vous en trouvez, n'hésitez pas à les signaler. Après, on peut toujours, comme l'a proposé Cyriloo, utiliser une formulation épicène pour « masquer » le problème. Ainsi, on rédigerait ainsi : « La très honorable Jeanne Mathilde Sauvé, CP, CC, CMM, CD,D.Sc.(Hon.) née Benoît le 26 avril 1922, à Prud'homme (Saskatchewan), et décédée le 26 janvier 1993, à Montréal (Québec), fut une femme politique et une journaliste canadienne. Elle occupa en outre la fonction de gouverneur général du Canada de 1984 à 1990. » Ça pourrait convenir en attendant une solution valable, qu'en pensez-vous ? --Pingui-King - Meuk ! 20 septembre 2007 à 15:26 (CEST)

Comme solution transitoire je peux vivre avec (helvétisme ridicule qui vient de l'allemand ). Mais est-ce qu'on devra alors dire qu'Hélène Carrère d'Encausse occupe "le poste de secrétaire perpétuel" de l'Académie française alors que l'usage consacre, contrairement aux règles du français, qu'elle est "secrétaire perpétuel"? Vous remarquerez que je me suis retenu de féminiser dans cet article. D'accord on n'est pas sur la WP:en mais il faudra bien se mettre d'accord sur une règle s'il n'y en a pas, et celle de la WP:en a sûrement été adoptée avec un consensus large. La référence à ces vieilles discussions se trouve sûrement dans notre récente discussion au bistrot. Merci pour cette discussion constructive.--Cyriloo 20 septembre 2007 à 17:54 (CEST)

Je suis d'accord aussi pour la rédaction du paragraphe sur Jeanne Sauvé, mais va-t-on aussi louvoyer avec une phrase du même style pour Adrienne Clarkson et Michaëlle Jean, ainsi que sur la page Gouverneur général du Canada ? Si c'est la seule solution qui convienne à tout le monde, soit !

Quant à Hélène Carrère d'Encausse, le problème n'est pas le même. En ce qui me concerne, je me tiens au fait que "gouverneure" et le féminin en "-eure" n'est pas un féminin grammaticalement normé. Secrétaire, quant à lui, est à la fois masculin et féminin sans aucun rajout, et ce que l'on soit secrétaire de mairie ou secrétaire d'une grande institution. L'Académie, dans son refus de mettre au féminin l'adjectif "perpétuel", fait uniquement preuve de machisme et de conservatisme pour une fonction prestigieuse. Pour moi, il n'y a aucune règle grammaticale qui empêche de dire qu'HCE est la secrétaire perpétuelle de l'Académie française et si un jour une femme accède au sommet de l'ONU, on pourra l'appeler la secrétaire générale de l'Organisation des Nations unies.--Cyril-83 20 septembre 2007 à 21:15 (CEST)

Quelque-chose qui pourrait nous aider, arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais c'est une page de discussion où le but serait de savoir si dans un article, il préférable de mettre l'usage local. Ce qui nous permettrait de résoudre ce problème, puis d'éviter d'avoir à faire à d'autres discussions de ce type lors de la rédaction d'un article... --Pingui-King - Meuk ! 21 septembre 2007 à 17:53 (CEST)

À mon humble avis, il est toujours bon de préciser un usage local mais pas dans l'article, ou bien en Nota bene ou en note de bas de page. Outre l'usage local de "gouverneure" et des autres mots en "-eure", je pense à un tout autre exemple sans aucun rapport. Au Burkina (ou Burkina Faso), le président de la République est appelé président du Faso au niveau constitutionnel, donc mélange de français et d'une langue nationale du Burkina. Or, pour tout francophone, le mot "faso" (qui apparemment signifie "patrie, État voire république) ne signifie rien. La Wiki et n'importe quel dictionnaire doivent en premier lieu indiquer l'appellation communément employée et correspondant comme une traduction à l'usage local, donc président de la République (du Burkina). En note ou entre parenthèse, l'usage local est le bienvenu. Faut-il pour autant créer une PDD spéciale ? En effet, il peut y avoir d'autres cas particuliers qui ne me viennenet pas à l'esprit, et ils peuvent être traités comme un chapitre d'une PDD déjà existante. Non ?--Cyril-83 21 septembre 2007 à 21:20 (CEST)

page de discussion ou de décision? C'est pas la même chose... Le problème c'est que le terme "gouverneur général" pour désigner une femme n'est même plus attesté actuellement, c'est donc dire si "gouverneure générale" est bien plus qu'un usage local. Cela étant, je crois qu'il devient difficile de poursuivre dans le compromis au delà de l'usage de notes ou parenthèses, sur lequel nous semblons d'accord. Il faudra bien décider d'une forme prioritaire, et je ne vois pas de critère plus neutre que l'usage majoritaire local, sauf à faire primer unilatéralement le point de vue des uns ou celui des autres. Dans l'idéal, je préférerai une féminisation générale, mais je pense que le respect des spécificités internationales est également important, et correspond parfaitement aux principes de WP.--Cyriloo 22 septembre 2007 à 00:44 (CEST)

L'usage du titre de gouverneur général est attesté depuis la création du poste au Canada mais celui-ci est actuellement temporairement occupé par une femme. D'autre part, même si certains autres pays utilisent également la forme "gouverneure générale", celle-ci n'est attestée qu'au Canada puisque c'est le seul État francophone au monde ayant ou ayant eu une femme à ce poste. Nous sommes bien d'accord que les textes canadiens francophones et officiels attestent la forme féminisée, il serait difficile de nier une réalité. Quand bien même la situation existerait dans un autre pays francophone, je répète que la forme féminisée n'est pas attestée grammaticalement. Je me répète de nouveau: s'agit-il d'une fixette sur ce terme ou doit-on adopter, par le seul fait que l'Office québéquois de la langue française les ait "inventés", d'autres mots de cet acabit ? Et doit-on emboîter le pas avec tous les autres mots masculins en "-eur" de la langue française ? Ma réponse personnelle est non, de manière globale. Autre répétition: ce n'est pas le système de la féminisation des postes occupés par des femmes qui est en cause, ce n'est ni du machisme, ni du conservatisme, c'est uniquement de la correction du langage dont il s'agit. L'espagnol, malgré qu'il soit beaucoup plus libéral que le français en matière de féminisation grammaticale, conserve cependant énormément d'épicènes. Tout ne se féminise pas, ce n'est pas un crime de lèse-majesté (ni de lèse-excellence) ! --Cyril-83 22 septembre 2007 à 01:51 (CEST)

Lorsque je dis attesté, cela se rapporte à l'usage. La grammaire n'a rien à voir là-dedans. J'ai bien compris que tu désapprouves cet usage, tout comme nous désapprouvons tous deux si j'ai bien compris les formes telles "madame le secrétaire d'Etat", Mme le secrétaire perpétuel, etc., bien qu'elles soient attestées. En cela, tu es plus "progressiste" que l'Académie, qui considère que secrétaire perpétuel ne peut pas avoir de forme féminine alors que la secrétaire administrative ne pose aucun problème. Et c'est là que le bas blesse. De même, l'académie a cru bon de créer de toutes pièces un terme pour désigner les hommes qui exercent le métier de sage-femme. On doit ainsi dire que que Pierre est maïeuticien (barbarisme?), et non sage-femme, alors qu'Hélène restera perpétuellement secrétaire perpétuel. Sur ces deux plans, cette théorie des deux poids deux mesures ne peut que mettre en évidence le machisme de ceux qui la soutiennent, qui considèrent que les fonctions subalternes se féminisent mais pas les fonctions dirigeantes. Donc pour ma part, pas de fixette, juste une position logique: une ministre, une policière, une professeure (les enfants disent à juste titre ma prof), une docteure (ou doctoresse), mais une chercheuse, une directrice, une sculptrice ou sculpteuse, une ambassadrice. ça c'est mon avis... et je le partage, comme on dit chez nous. Mais sur WP, ma proposition de compromis est de s'en tenir à l'usage local: Montréal est la métropole du Québec, selon la terminologie locale. Onex est une ville suisse, même si elle n'en serait pas une selon les critères français de nombre d'habitants, Micheline Calmy-Rey est cheffe, en France elle serait chef, etc. ça n'a rien à voir avec l'Office québécois, même si ses néologismes font plus tâche d'huile que les tentatives de l'Académie, maïeuticien étant plus rare que sage-homme .--Cyriloo 22 septembre 2007 à 02:27 (CEST)

Non seulement le mot maïeuticien est extrêmement rare comme masculin de sage-femme mais encore est-il complètement inusité ! En gros, ça n'a pas pris un brin dans l'usage. Et en France, les diplômes continuent de mentionner l'épicène (féminin, cette fois-ci) sage-femme, même pour un homme. En Suisse et ailleurs, je ne sais pas... Le mot "maïeutique" est cependant attesté depuis plus de 2 siècles dans le domaine philosophique uniquement. Dans le domaine médical, pourquoi chercher ailleurs des mots que nous avons en français: accoucheur et accoucheuse existent, même si je reconnais qu'ils sont "étranges" à l'oreille.

Lorsque je dis attesté, cela se rapporte à l'usage. La grammaire n'a rien à voir là-dedans., disais-tu. Enfin, nous sommes d'accord sur ce qui nous oppose: la grammaire et la syntaxe du français. Pourquoi crois-tu que l'usage du féminin attesté en France de "professeur" s'en tienne actuellement à l'abréviation "ma prof" ? Personne ne s'était aventuré jusqu'à très récemment à passer "professeure" intégralement à l'écrit. "Professeuse" et "professoresse", tout à fait acceptables grammaticalement, n'ont jamais connu le succès et sont morts-nés au XVIIIe siècle. "Auteure" devient très à la mode, ça fait bien, limite érudit d'écrire ça avec un féminin en "-eure" alors que cette orthographe est fausse. Alors je repose la même question que dans un précédent commentaire: le féminin de "seigneur" est-il seigneure ? "Bâilleur" donne-t-il bâilleure ? "Prédécesseur", prédécesseure ? "Sapeur", sapeure ? La liste n'est pas extensible à volonté mais elle pourrait être encore longue... Que dire du "cheffe" helvétique qui ressemble à un vrai féminin, avec le doublement de la consonne, mais c'est comme Canada Dry (pour garder un lien avec ce pays), ça ressemble, mais ça n'en est pas; ça existe, mais c'est du local et personne ne le nie. Les termes locaux doivent être stipulés sur une encyclopédie francophone, mais comme solution alternative; sur une encyclopédie suisse, bien entendu, c'est vous qui voyez...--Cyril-83 22 septembre 2007 à 09:46 (CEST)

Autant pour moi, je voulais dire "prise de décision" dans mon message un peu plus haut. Au moins, la décision serait claire et éviterait d'autres discussions de ce genre. Si toutefois vous avez d'autres idées, n'hésitez pas. --Pingui-King - Meuk ! 30 septembre 2007 à 13:14 (CEST)

Que décide-t-on finalement ? Wikipédia est une encyclopédie francophone. Les utilisations locales ou particulières doivent être normalement précisées après l'acception première, en note ou entre parenthèses. Oui, je me répète mais je défends ma chapelle ! D'autant plus que, tels qu'ils sont rédigés, les articles parlent en grande partie de la fonction et parfois des personnes, en l'occurrence des 3 femmes ayant occupé le poste de GG. Mais peu importe, pourquoi faire 2 poids, 2 mesures ? Utiliser un hypothétique féminin en "-eure" uniquement pour les pays francophones dirigés par une femme GG ? Cela revient à ne l'utuliser que pour le Canada. Et pour les pays non francophones, garder l'épicène en "-eur" ? Stupide et illogique. Messieurs les innovateurs, soyez logiques ! Continuons de discuter des cas qui se présenteront, mais de grâce, ne nous imposez pas ces "gouverneure générale, auteure, professeure", etc. qui en deviennent plus qu'une surcorrection, une mode stupide et qui laisse à penser que ceux qui les utilisent sont de grands grammairiens, des intellectuels ou des gens bien... Dans un tout autre style, j'arrive de la page "Grenelle"... Encore une mode stupide et affligeante. Idem pour "burkinabè", ou même "burkinabé" comme gentilé du Burkina Faso, alors que nous avons déjà un choix considérable pour les gentilés en français.--Cyril-83 3 octobre 2007 à 18:24 (CEST)

Très simple. Dans les pages sur la fonction au Canada, on utilise l'orthographe officielle canadienne. Sur la page Gouverneur général, on explique les deux orthographes. Et pour les autres pays, on s'en tient à ce que eux ont décidé. Dans tous les cas, on oublie l'académie française qui n'a rien à voir dans l'histoire. Bib 4 octobre 2007 à 00:33 (CEST)

Hum... Je suis désolé du temps de réponse, mais la page n'était plus dans ma page de suivi (comment se fait-ce ?!). Enfin bref, je m'en excuse platement et je vais faire attention et ne plus suivre aveuglément cette liste.

Reprenons. Nous nous accordions donc pour savoir si on mettait l'usage local (attesté, évidemment) en premier ou non. Je propose donc de réfléchir encore quelques jours là-dessus, et si une solution n'est pas trouvée, j'irais demander quelques avis sur la question aux piliers de bistro. Cordialement, 4 novembre 2007 à 14:30 (CET)

Il semble que personne n'ait fait avancer le "schmilblick" depuis novembre 2007... C'est dommage ! Cyril-83     15 février 2008 à 11:21 (CET)