Discuter:Jean-Jacques Waltz

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Il est proposer de supprimer cette page, mon avis aura certainement peu d'importance vu que c'est moi qui l'ai creer mais je le met quand meme.

Dans l'article Alsace 9.1 Alsacien celebre natif, est cité Jean Jacques Waltz (en article a ce moment la 'non encore creer') donc il peut être fait. C'est pourquoi j'ai pensé que je pouvais le creer... Je pensais moi aussi que c'était une personne assez importante pour avoir le droit a son article dans l'encyclopédie. Je pensais que les autre personne apporterait des complement et que du coup il devindrait un vrai article. Mais je me suis peut être tromper et si on préfere le supprimer...

cet article e tout à fait sa place ici. il s'agit d'une erreur d'un ignorant en ce qui concerne Hansi. Rien de grave. Merci pour cet ébauche d'article. --Pontauxchats | ✉ 4 aoû 2004 à 15:13 (CEST)

Un âne-onyme n'a pas eu peur d'écrire que: «Durant la guerre, [Hansi] s'engagea dans l'armée française, où il combattit les troupes allemandes pour lesquelles la très grande majorité des Alsaciens combattait.» C'est oublier que les Alsaciens y étaient obligés. Dans la même veine cet abruti pourrait aussi bien dire que, pendant la deuxième Guerre Mondiale, la très grande majorité des Alsaciens se battaient pour Hitler.

Je ne peux plus corriger puisque les stupidités ont l'air d'enthousiasmer dans leur grande majorité les collaborateurs du Wikipédia francophone et qu'on se bousculerait pour me reverter, mais je signale seulement la chose. Gustave G. 17 mai 2005 à 05:42 (CEST)

Il a encore beaucoup à faire pour attendre un niveau de neutralité. Que ce soit les "phrases d'un ignorant" ou la version actuelle (j'ai envie d'écrire "politiquement correcte", aucune n'est vraiment acceptable. A mon avis une refonte globale de l'article, écrite d'une seule main (neutre), pourrait faire grandement avancer les choses (car des phrases du type: "sur ce point on peut seulement dire que le combat n’était pas à armes égales car Hansi avait du talent et de l’humour, ce dont ses adversaires manquaient cruellement" sont tout simplement mauvaises et n'ont donc pas leur place sur wikipedia, qui est une encyclopédie je le rappelle). Pour ceux qui comprenne l'allemand, lisez la version allemande; elle est excellente. En attendant je conteste la neutralité. Nous aviserons par la suite la démarche à suivre. --Universalis | ✉ 25 octobre 2005 à 15:39 (CEST)

Je constate, Universalis, que vous venez de débarquer sur Wikipédia avec vos gros sabots et, d’autorité, vous décidez que l’article sur Hansi doit être corrigé. Au nom de quoi, sans la moindre discussion, sans avoir dit en quoi vous jugez que ce que j’ai écrit ne convient pas, vous sabrez ce qui vous déplaît.

Dans votre ignorance, vous considérez comme non neutre une phrase comme : « sur ce point on peut seulement dire que le combat n’était pas à armes égales car Hansi avait du talent et de l’humour, ce dont ses adversaires manquaient cruellement ». Essayez un peu de me citer le nom de caricaturistes adversaires politiques de Hansi dont le nom ait survécu. Leurs dessins sont aussi nuls que votre intervention et ils sont maintenant oubliés.

Je me permets de revenir à mon texte mais je pense que rapidement tous les autres ignorants vont intervenir en votre faveur et la partie ne sera plus tenable. Gustave G. 25 octobre 2005 à 17:13 (CEST)

Et non, je ne débarque pas sur wikipedia, mais sur wikipedia.fr et sur cet article en particulier, et je remarque que la chose vous tient à coeur, ce qui n'est pas plus mal (mais mesurez vos émotions). Je n'ai pas parlé d'une correction (le mot n'apparait pas), mais d'une réécriture, je n'ai moi-même (bien que vous vous prenez du plaisir à me traiter d'ignorant) aucunement changé le texte, je n'ai pas rajouté des phrases par-ci par-là qui feraient transparaitre quelconques opinions politiques ou autres. Apparemment la courtoisie n'est pas votre fort, mais passons l'éponge, ce n'est pas un réglement de compte; si j'ai blessé quelqu'un par mon intrusion, veuillez m'en excuser. Je vous laisse entre vous, battez-vous pour des fragments de phrases, au revoir.--Universalis | ✉ 27 octobre 2005 à 11:57 (CEST)

C’est Alphonse Allais ou un autre qui disait : « Si l’on devait permettre aux autres ce qu’on s’autorise à soi-même, la vie ne serait plus tenable ». Il semble qu’il ait bien des disciples. Pour vous, Universalis, placer d’office un bandeau de non-neutralité sans la moindre discussion, sans daigner expliquer en quoi peut être « mauvaise » une phrase que vous condamnez, voilà qui est de la plus exquise courtoisie. Répliquer comme il convient, c’est une insolence intolérable.

Notez qu’il vous était facile de faire ressortir votre compétence en même temps que la légèreté de mes propos : il vous suffisait de me donner les noms d’artistes qui s’étaient à l’époque opposés à Hansi et que la postérité avait retenus. Je les attends toujours. L’article est presque entièrement de ma main et je me suis efforcé d’équilibrer mon jugement ; je compte faire observer ainsi que, dans ses caricatures d’avant 1914, les Allemands sont plus ridicules qu’odieux. Ce qu’il a fait après 1918 est difficilement pardonnable – et je le dis ! – mais les exactions perpétrées par les Allemands dans le Nord de la France pendant la Première Guerre mondiale l’étaient au moins autant : il faut tout mettre dans la balance. Certains imbéciles, qui vivent dans une confusion chronologique totale, attribuent à ses dessins l’esprit revanchard des Français (qu’on a beaucoup exagéré), mais celui qui ne regarde que ses œuvres d’avant 1914 en essayant de se nettoyer la tête de ce qui a pu se passer après a bien du mal à y voir un appel à la guerre. Gustave G. 27 octobre 2005 à 17:02 (CEST)

Sommaire 1 Quand le parti-pris contre Hansi s'en mêle 2 Neutralité nulle 3 Objectivité versus subjectivité 4 Zislin, Ungerer etc. 5 On avance pas et c'est pourtant simple. 6 Bonne chance pour votre « travail » 6.1 Les critiques faites à mon texte 7 Traduction 8 Requête aux administrateurs 9 Requête 10 Du calme! 11 À corriger absolument 12 Bien 13 Légion d'honneur

[modifier] Quand le parti-pris contre Hansi s'en mêle

J’ai essayé, pour rester objectif, d’instruire à charge et à décharge, montrant les excuses de Hansi en même temps que ses côtés regrettables. Pour sa part le juge d’instruction Deglehn ne veut instruire qu’à charge ; avec une telle partialité on lui promet de l’avancement. Je ne peux que lui répéter ce que j’ai déjà dit plus haut à Universalis : « Il vous est facile de faire ressortir votre compétence en même temps que la légèreté de mes propos : il vous suffit de me donner les noms d’artistes qui se sont à l’époque opposés à Hansi et que la postérité a retenus. » Mais je risque d’attendre longtemps. Gustave G. 7 mars 2006 à 15:22 (CET)

[modifier] Neutralité nulle

La phrase “La différence est que Hansi avait du talent et qu’on ne peut citer aucun de ses concurrents germanophiles dont le nom ait survécu ; les dessins de Hansi se trouvent partout alors que personne n’oserait afficher son mauvais goût en accrochant à son mur une caricature de Simplizius. » n’est tout simplement pas compatible avec l’impératif de neutralité de Wikipedia.

Rappelons que les dessinateurs du Simplicissimus (eh oui, ça s’écrit comme ça) sont toujours très populaire en Outre-Rhin. Le fait qu’ils ne le soient pas en France s’explique tout naturellement avec les faits historiques et les mentalités. Le jugement comme quoi Hansi aurait eu plus de talent que ses concurrents idéologiques est un avis entièrement subjectif et personnel qui n’a pas sa place dans une encyclopédie. La remarque selon laquelle on afficherauit son « mauvais goût » en accrochant au mur un dessin du Simplicissimus est tout simplement une insulte. A corriger d'urgence. Miss Kennedy 2 juillet 2006 à 14:01 (CEST)

J'avais bien parlé de Simplizius, caricaturiste alsacien anti-français qui a eu entre les deux guerres une certaine célébrité dans les milieux autonomistes, et nullement du Simplicissimus. J'apporte la précision, j'espère qu'elle vous suffira. Gustave G. 2 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

Daccord pour Simplizius - mon erreur donc.

Mais il reste le problème du manque de neutralité. Les phrases que j'ai cités n'ont aucun interêt informatif sinon de transmettre votre idée de "talent" ou du "mauvais goût". Pas de malentendu svp: Perso, je suis grand fan de Hansi, j'éstime également son talent supérieur à bien d'autres, mais c'est là un avis / goût subjectif et personel et cela n'a pas sa place dans une encyclopédie. De plus, je répète que votre argument n'est pas valable. Ou pensez vous honnêtement que des dessinateurs germanophiles de l'époque seraient populaires aujourd'hui même si ils avaient dessiné comme Hansi?

Avec ce genre d'argumentation on ne pourrait plus ouvrir la bouche : dire que Léonard de Vinci est meilleur peintre que tel artiste obscur, c'est une opinion personnelle, préférer un Mouton-Rotschild au gros rouge qui tache, c'est aussi une opinion personnelle. Où allons-nous avec de pareils raisonnements ? La preuve qu'un artiste a du talent, c'est qu'il est apprécié, comme la preuve qu'un restaurateur fait de la bonne cuisine c'est que les clients se pressent chez lui ; vous pouvez prêcher pour une autre idée mais on ne fera que se moquer de vous.

Pour ma part le succès de Hansi m'a longtemps paru incompréhensible car ses desseins ne m'attiraient guère, je me suis intéressé à lui au bout du compte parce que je constatais qu'il avait la faveur du public et que je ne pense pas que mon goût personnel doive faire la loi.

Amicalement. Gustave G. 2 juillet 2006 à 17:52 (CEST)

[modifier] Objectivité versus subjectivité

J'ai peur que vous n'avez absolument rien compris de ce que je voulais dire.

Il ne s'agit pas d'interdire des opinions personelles, mais de comprendre que celles-ci n'ont par leur place dans une encyclopédie qui ne est censée à ne communiquer que de faits objectifs.

Que tel ou tel chanteur /peintre soit nul ou le plus grand génie de tous les temps est une évaluation subjective et cette dernière n'est pas vérifiable au niveau rationel - même si une majorité partage tel ou tel opinion. (point très important!!)

Le succès que peut rencontrer une oeuvre n'est pas non un indice pour sa qualité. Sinon il faudrait noter dans les encyclopédies à propos de n'importe quelle stupide émission à la télé qu' elle a plus de qualité artistique que l'oeuvre de Victor Hugo. Il est certain qu'il ya davantage de gens qui regardent ces émissions que de lecteurs qui lisent les grand classiques.

Vous voyez maintenant ce que je veux dire?

Quand à Hansi, il est plus que limpide que c'est justement PARCE QUE il a été germanophobe à souhait qu'il est devenu une partie du patrimoine alsacien. la question du talent n'a rien à avoir là dedans.

Donc pour rester objectif et neutre, vous pouvez noter que Hansi a eu du succès mais ne pas écrire des opinions personelles tel que "il avait plus de talent que..." etc. C'est illicite au niveau de la neutralité.

D'ailleurs tout le paragraphe en question est bourré de notes subjectives qui n'ont aucune valeur informative sinon de donner un avis - le vôtre. D'ailleurs le titre est déjà faux. "la carrière de dessinateur" devrait contenir des stations de la vie professionelle.

A votre place j'ajouterai une rubrique : "Critique" et j'y metterais votre paragaraphe, liberé de toute polémique à peu près comme suit:

Critiques:

On lui a reproché ses outrances anti-allemandes: Certes, nombre de ses oeuvres sont revanchards et farouchement germanophobes, reflètant les émotions de son époque. Ses caricatures vengeresses où il se complaît à nous montrer les Allemands expulsés brutalement d'Alsace à la fin de 1918 sont perturbants de nos jours où la reconcillation franco-allemande nous a habituée à une toute autre vue des voisins d'outre Rhin et à un sentiment d'identité européene. Mais précisons que que les outrances anti-françaises chez les artistes concurrents ne furent pas moins fortes. Comme nombre d'artistes immédiatement marqué par les guerres, il faut juger l'oeuvre de Hansi dans le contexte historique et social de son époque.

J'éspère que vous voyez la différence.

Il ya encore pas mal de subjectivités inutiles dans tout l'article mais ce passage était le grand morceau. 2 juillet 2006 à 22:56 (CEST) Miss Kennedy 2 juillet 2006 à 22:59 (CEST)

[modifier] Zislin, Ungerer etc.

« Quand à Hansi, écrivez-vous, il est plus que limpide que c'est justement PARCE QUE il a été germanophobe à souhait qu'il est devenu une partie du patrimoine alsacien. la question du talent n'a rien à avoir là dedans. » C'est limpide en effet pour ceux qui ne connaissent absolument rien de l'Alsace mais qui tiennent à toute force à en parler. Car on peut citer Zislin, grand ami de Hansi, qui était aussi germanophobe que lui mais dont les caricatures sont maintenant oubliées. Vous trouverez ici quelques dessins de lui.

En sens inverse on peut citer Tomi Ungerer, qui est loin d'être germanophobe et qui est pourtant devenu lui aussi « une partie du patrimoine alsacien ». Il faudra d'ailleurs que je traduise l'article allemand qui le concerne et qui est beaucoup plus développé.

S'il faut parler du succès rencontré par une œuvre pour juger de sa qualité, je vous renvoie aux grandes discussions qui ont eu lieu à ce sujet à partir du XVIIème siècle et que vous avez sans doute lues et méditées. Le succès ne peut être une garantie de qualité que s'il est de longue durée : l'émission que vous donnez en exemple sera complètement oubliée le lendemain ; plus de cent vingt ans après sa mort, Victor Hugo continue à être lu.

Rien ne vous empêche, si cela vous tente, d'aller inonder de phrases vengeresses la wikipédia allemande, vous n'y rencontrerez vraisemblablement aucun connaisseur et personne ne vous contredira : moi-même je ne connais pas assez la langue pour oser m'y aventurer ; je me contente de la traduire.

Bien sincèrement Gustave G. 3 juillet 2006 à 08:50 (CEST)

[modifier] On avance pas et c'est pourtant simple.

Vous n'avez aucunnement répondu ou réfléchi à ce que j'ai dit au sujet de subjectivité - objectivité.

Quue je m'y connaisse avec l'alasce ou non n'a aucune importance quand à la thàmatique. Mes remarques sont valables sur un plan indépendent.

Je n'inonderai pas l'article allemand de phrases vengeresses, vous dites vraiment n'imorte quoi. Pour mémoire: j'étais celle à prendre parti contre la subjectivité dans les articles, je ne vais certainement pas en placer alors que j'éforcais à vous faire remarquer les votres.

J'ai la forte impréssion que vous vous êtes perdu dans l'avis erronné que vos critiquants auraient des motifs revanchards ou autrement politique. Je vous assure que ce n'est pas le cas. Je m'en fous totalement de la germanophobie / philie de dessinateurs anciens, je vois ça dans un contexte historique. Ce qui me tient à coeur c'est le principe : donc la séparation stricte de la subjectvité et de l'objectivité relative.

Quand à Tomi Ungerer si il ést moins germanophobe il n'est pas pour autant d'une germanophilie prononcé non plus. Ce que j'ai dit reste donc toujours valable. Quand à la qualité ou la question du talent, même si 90% de la population terrestre est d'accord pour qualifier tel ou tel auteur d'avoir du talent, cela reste une évaluation subjective et pas un fait. Or ce ne sont que les faits qui doivent être retenus. Autrement dit dans une encyclopédie des phrases comme:

• "Artiste X est plus le plus fort": non
• "artiste X est considéré par beaucoup d'être le plus fort" oui.

Différence simple mais pourtant fondamentale.

Mais bon, je ne vais pas continuer mes efforts à faire comprendre cela à une personne qui refuse tout simplement d'elargir sa perspective. En attendant, je conteste la neutralité de l'article, afin que d'autres en discutent.

Je conteste aussi la neutralité de l'article et je m'en suis expliqué dans Wikipédia:Liste des articles non neutres/Jean-Jacques Waltz. Pierre de Lyon 29 août 2006 à 13:54 (CEST)

Du calme tout le monde,

je viens de lire l'article, pour moi, si je résume, la fin de l'article est globalement "ok", les problèmes se situent au début, is that correct? le problème est vient de la non neutralité du premier paragraphe qui est assez orienté : "les têtes de Turcs", "du fin fond de l’Allemagne" (ça veut dire quoi?), "ridicules à souhait" c'est pas à wiki de juger...d'autres choses à signaler dans le fond. Je vous demande de bien vouloir énoncer clairement chaqu'un de votre côté vos arguments et présentez calmement une proposition pour rendre l'article neutre...merci --jonathaneo 25 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

L'expression « tête de turc » signifie « cible favorite » ; on l'emploie sans la moindre arrière-pensée mais si elle n'est plus comprise aujourd'hui, qu'on la change. Le fin fond de l'Allemagne est une plaisanterie récurrente chez Hansi : il parlait des professeurs de français qu'on envoyait à Strasbourg alors qu'ils étaient originaires de Kœnigsberg, la grande ville d'Allemagne la plus éloignée de la France ; c'est comme si on nommait systématiquement à Strasbourg des professeurs d'allemand nés à Perpignan. Il faudrait peut-être préciser si des gens ne comprennent pas, je pensais que c'était clair. Quant à « ridicules à souhait », qu'on dise si l'on veut « qu'il tâchait de rendre le plus ridicules possible », mais c'est exactement la même chose ; on sait par exemple qu'il affublait toujours les Allemands de lunettes, même dans le cas de bébés au berceau. Enfin, si ces changements pouvaient apaiser la situation je ne demanderais pas mieux. Gustave G. 25 septembre 2006 à 13:10 (CEST)

Prière de concentrer les discussions ici : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060924174210. Merci par avance, Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 13:37 (CEST)

Je veux bien mettre mes réponses sur la page que vous indiquez, mais comme je répondais à des suggestions que vous aviez faites, j'étais bien obligé de mettre mes propositions à la suite : isolées elles n'auraient eu aucun sens. Gustave G. 25 septembre 2006 à 14:11 (CEST)

J'ai copié cette section sur la page indiquée plus haut ;). - Mandrak (Discuter), en ce 25 septembre 2006 à 18:01 (CEST)

[modifier] Bonne chance pour votre « travail »

Bon retour pour Miss Kennedy. Pierre de Lyon et elle ont beaucoup de travail à faire. Dans la page des Wikipompiers j'avais par exemple posé les questions suivantes auxquelles mon contradicteur patenté s'est bien gardé de répondre :

[modifier] Les critiques faites à mon texte

Un reproche récurrent de Pierre de Lyon pour chaque article qu'il critique est que je ne parle pas assez (ou pas du tout) de ceci ou de cela, comme s'il y avait des choses gênantes que j'aurais intérêt à ne pas évoquer ; en fait je ne dis rien quand je ne sais rien, et pour Hansi j'ai l'impression que personne non plus ne sait grand chose et sa vie est pleine de zones d'ombre.

« La section L'enfance de Hansi et l'enseignement du français en Alsace ne donne pas de faits », écrit Pierre de Lyon. Parcourez l'article que Pierre Marie Tyl lui consacre dans le Nouveau Dictionnaire de Biographie Alsacienne (NDBA), tout ce que nous lisons pour cette période c'est : « Études au lycée de Colmar », pas un mot de plus. Dans son intéressante étude publiée sous les auspices de l'Université de Marburg, Gerhard Schneider est plus détaillé, mais il nous cite longuement un témoignage de Hansi lui-même écrit en 1918, à une époque où il était de bon ton de se déchaîner contre l'Allemagne (« Quand dans la journée j'avais été brutalisé au lycée boche... ») ; quel crédit faut-il lui accorder ? Des souvenirs publiés juste avant sa mort (que malheureusement je n'ai pas sous la main), laissent entendre qu'il n'avait pas été si malheureux.

« Ensuite (c'est toujours Pierre de Lyon qui critique) on passe à la section Sa carrière de dessinateur sans savoir ce qu'il a fait à la sortie du lycée ». Si on m'avait laissé travailler tranquillement, j'aurais peu à peu étoffé, mais toujours avec le peu que nous connaissons. Pierre Marie Tyl nous apprend que, sur le désir de son père qui lui voulait une profession sûre, il a suivi à Lyon pendant quatre ans des cours de dessin industriel et parallèlement, pendant deux ans, « de peinture et d'arts décoratifs de l'école des Beaux-Arts ». Quelles ont été ses expériences pendant ses quatre années lyonnaises ? Nous n'en savons rien, il n'en a pas parlé et ses biographes n'ont pas été curieux sur ce point.

Je lis plus loin : « son livre qui a eu le plus de succès « Mon village » n'y est même pas évoqué. Enfin pourquoi une section Le professeur Knatschke qui n'est que l'un des ces livres? ». Dans le NDBA, Pierre Marie Tyl se contente de citer Mon Village, et il consacre plusieurs lignes au Professeur Knatschke. Ce critique jugeait donc le deuxième ouvrage beaucoup plus important ; or, si la Fédération des Sociétés d'Histoire et d'Archéologie d'Alsace a cru bon de lui confier la rédaction de l'article, je pense que ce n'est pas sans raison.

Enfin la dernière attaque contre moi porte sur la phrase : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui, il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération, alors qu'on aurait pu le laisser finir ses jours sans déranger personne. » « Où-est-il avant 1940? » demande Pierre de Lyon. J'avais pourtant écrit : « après le retour des Français en Alsace il fut expulsé sans ménagement », donc en 1918 on l'avait renvoyé en Allemagne, la chose me paraissait claire. « Où est-il de 1940 à 1945? » me demande encore Pierre de Lyon. Si j'ai écrit : « Revenu en Alsace en 1940, malade et presque aveugle, afin d'habiter chez sa fille qui pouvait s'occuper de lui », il me semble clair qu'il était en Alsace. Enfin, après avoir lu : « il fut de nouveau contraint de repasser la frontière après la Libération », Pierre de Lyon demande « Quelle frontière ? » Je pense que tout le monde pourra lui répondre. Gustave G. 27 septembre 2006 à 03:58 (CEST) Gustave G. 5 novembre 2006 à 17:38 (CET)

Je signale que le texte ci-dessus contenait des attaques personnelles précises, que j'ai enlevées comme j'avais annoncé que je le ferais. Il reste quelques insinuations, mais one ne peut pas supprimer toute la contribution. Maintenant, j'invite les wikipédiens à améliorer cet article (dont le texte appartient à tous) sereinement dans le respect mutuel. Pierre de Lyon 6 novembre 2006 à 08:24 (CET)

Quant à l'article allemand traduit en partie, il me semble vraiment ridicule d'écrire : « Tandis que des observateurs non prévenus voient dans ses illustrations uniquement d'innocentes scènes montrant la vie en Alsace, on peut reconnaître par une observation plus attentive et avec l'aide d'experts les traces d'une profonde germanophobie dans bien des motifs. » Si des lecteurs ont besoin d'une observation attentive et de l'aide d'experts pour découvrir la germanophobie de Hansi, comme on dit, il ne leur faut pas des lunettes, il leur faut un chien. Gustave G. 6 novembre 2006 à 14:13 (CET)

je tiens à indiquer que je n'ai fait que traduire l'article allemand qui disait "Unter Anleitung eines Experten". Je ne suis que traducteur. Sinon rappelons qu'il s'agit d'une page de discussion d'un article fait pour parler des problèmes de fond et de forme et non pas d'une arène ni d'un défouloir. Tryphon Tournesol 7 novembre 2006 à 13:00 (CET)

Puis-je faire remarquer que mes critiques allaient uniquement au texte allemand original et que pas un instant je ne m'en suis pris au traducteur ? Un médecin, un jour, après m'avoir commandé une traduction, m'a dit que le texte original n'était vraiment pas fameux : il ne s'en était pas rendu compte d'abord, connaissant mal la langue. Dans l'affaire je ne me suis aucunement senti vexé.

À propos de l'article allemand, je prie de regarder dans la page de discussion la remarque que j'avais faite : on pourra constater que j'avais signalé une erreur, qui par la suite a été rectifiée. Je vais donc leur suggérer que l'expression employée n'est peut-être pas la meilleure. Ils ont déjà montré leur bonne volonté. Gustave G. 7 novembre 2006 à 13:46 (CET)

[modifier] Traduction

J'ai traduit une partie de l'article allemand: j'aimerais bien que quelqu'un repasse derrière moi pour ajouter des informations et corriger mes fautes de français. Tryphon Tournesol 6 novembre 2006 à 13:43 (CET) (qui adhère complétement aux remarques de Pierre de Lyon: "Maintenant, j'invite les wikipédiens à améliorer cet article (dont le texte appartient à tous) sereinement dans le respect mutuel.")

Question: j'ai traduit la phrase: "1891 Kurator des Museums Unterlinden" par "musée de Unterlinden". Est-ce que c'est correct? Si je me trompe j'aimerais bien que quelqu'un repare mon erreur. Tryphon Tournesol 7 novembre 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] Requête aux administrateurs

Je viens de demander aux administrateurs si on a le droit, comme le fait Pierre de Lyon, de supprimer les interventions des autres au lieu d'y répondre, quand on en est capable évidemment. Il est inutile que je réfute ici ce qu'a dit mon contradicteur habituel au sujet de Karl Ploetz : j'avais bien précisé que Hansi l'associait à un personnage ridicule, mais nullement qu'il tenait à le ridiculiser ; les lecteurs de son temps, qui connaissaient la valeur de ce pédagogue pouvaient comprendre le texte tout autrement et se rendre compte qu'Elsa Knatsckhe le citait de travers. J'ai assez lu sur Hansi avant d'écrire et j'en ai, bien sûr, beaucoup entendu parler, tout ce que nous savons des connaissances de Pierre de Lyon sur la question, c'est qu'il nous a promis de lire un livre bientôt ; je ne sais pas si cela suffit pour en parler Gustave G. 8 novembre 2006 à 11:10 (CET)

Non. Que les choses soient claires: tronquer, supprimer ou modifier les interventions des autres sur les pages de discussion des articles (sauf pour typos ou en cas d'insultes graves: accuser quelqu'un, même d'un ton sarcastique, de ne pas substantier ses ajouts n'est pas une insulte grave) est assimilable à une forme de vandalisme. Et, honnêtement, c'est pas la saison pour demander aux admins d'être coulants avec ce genre d'attitude non-collaborative. Popo le Chien ouah 8 novembre 2006 à 15:35 (CET)

[modifier] Requête

Vous avez écrit dans [1].

Désormais je ne dirai plus rien non plus dans la discussion et je me cantonnerai aux sujets qu'on a le droit de traiter sérieusement. Je laisse tomber également l'article Hansi ... Gustave G. 9 octobre 2006 à 04:50 (CEST)

Pourriez-vous s'il vous plait respecter votre engagement et nous laisser travailler tranquilles à cet article? Pierre de Lyon 8 novembre 2006 à 17:39 (CET)

J'étais effectivement écœuré par l'attitude de certains à mon égard, mais je constate maintenant qu'il y a des administrateurs qui font leur travail et je pense que je puis revoir non mon engagement (je n'en ai pris aucun à votre égard) mais ma décision d'alors. Il semble donc qu'il ne soit pas considéré comme une insulte personnelle le simple fait de demander à quelqu'un ses sources, de montrer là où il se trompe et de constater que jusqu'ici il n'a jamais pu citer le moindre livre qu'il aurait lu sur la question. Ce n'est pas non plus, je l'espère, une insulte personnelle de constater que votre dernière intervention, qui veut passer pour un travail, a consisté à changer quelques mots mais que vous vous êtes bien gardé de répondre aux questions du traducteur qui vous demandait quel était le sens exact de « curator » et si l'expression « Musée de Unterlinden » était juste.

Maintenant, au-dessus des droits de Pierre de Lyon il y a le droit du lecteur à trouver une information exacte. Les historiens apprennent maintenant pour leur grande stupéfaction que c'est le Traité de Versailles qui a cédé l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne ; c'est dans l'article, je n'y touche pas, mais j'ai tout de même le droit de dire ici qu'il faudrait parler du Traité de Francfort. Gustave G. 8 novembre 2006 à 21:00 (CET)

[modifier] Du calme!

En toute franchise, cette discussion portant sur l'article de Hansi vire à un règlement de comptes d'une virulence des plus déplaisantes! Je ferai remarquer par ailleurs qu'il y a objectivité et objectivité : beaucoup des expressions trouvées trop subjectives dans cet article ne sont en fait que des citations de Hansi (comme l'expression têtes de Turc précédement citée), et n'attaquent donc nullement la neutralité de Wikipédia. Par ailleurs, il me semble inutile de guerroyer pour un article, pardonnez-moi cette expression, de si petite envergure. Ne veous méprenez pas! Je n'ai pas dit que cet article était insignifiant, mais seulement que Hansi se contentant d'être une grande personnalité alsacienne, il est complètement méconnue voire inconnu dans le reste du monde. L'article s'adresse donc surtout à des curieux, qui sans doute seront ravis (c'est mon avis) de trouver un texte clair, sans tant de lourdeurs destinées à cacher une soi-disant excessive subjectivité, et comportant quelques remarques plus ou moins humoristiques, permettant également de mieux comprendre le personnage de Hansi, traduisant ses pensées(comme par exemple l'expression "fin fond de l'Allemagne". Voilà. Schiller qui a oublié de signer ce matin vers 05h52 Popo le Chien ouah 10 novembre 2006 à 10:13 (CET)

[modifier] À corriger absolument

Je suppose que je vais plutot verser de l´huile dans le feu que sur les vagues mais la nécessité de le dire est trop évidente! Enlevez le chapitre sur l´enseignement du français - la citation est inutile, et le reste est faux! Je n´ai jamais entendu dire - ou lu dans une œuvre sérieuse - quelque chose comme cela! Certes une partie de la bourgeoisie avait adopté le français - du moins comme deuxième langue. La famille Schweitzer en est un exemple qui tenait sa correspondance dans cette langue. Mais la majorité des Alsaciens de l´époque parlaient très mal le français d´après tout ce qu´on entend! Ceci du simple fait que jusque là l´école se tenait dans leur langue maternelle! Maternelle - qui était donc également langue prévalente en famille! Et grace au rattachement au Reich cette situation perdurait jusqu´en 18 - à la différence de toutes les autres régions allophones de France (ou l´on commençait les fameux jeux du "Schwarzer Peter" à la récré à cette époque!). En fait la plupart des Alsaciens francophones de l´époque ont du quitter avec ceux qui n´étaient pas assez alsaciens pour (supporter de)rester en 71.Le français par ésprit d´opposition, cela existait - mais c´était peu important tant que ce n´était pas la Marseillaise en 1912! Le français était toléré et même langue d´école dans les parties francophones de la Moselle - un fait que la France de son coté (à l´inverse) n´a jamais pu respecter! Il serait beaucoup plus intéressant d´élucider le fait que JJ Waltz, grace à sa mère "franco-française" ("üss´m Intérieur") (?? - d´après son nom) était probablement le seul enfant de son entourage qui avait le français comme langue maternelle! - Qui était beaucoup plus bilingue que les autres. Qui avait des problèmes à l´école (allemande)de l´époque à cause de cela aussi peut-être! Et qui avait dans ce cas là une langue affective ou se réfugier! Il serait intéressant aussi de parler du fait de son isolement après la Première Guerre M. et sa mécompréhension de ses "compatriotes", qui étaient beaucoup moins attachés à cette langue que lui et qui à partir de 19 ressentaient plus le bésoin de se battre afin de défendre l´alsacien que d´apprendre le plus vite possible le français. Et puis ce serait bien de parler un peu de ses copains alsaciens (à part Zisslin: l´Abbé Wetterle, l´espion Becker) et français (avant 18) - tot le beau monde de la revanche!Stephele - Wikipedia alsacienne ("Alemannisch")

Selon moi, il est effectivement absurde d'écrire : « Pour les petits Alsaciens, le français était souvent, avec le patois alsacien, l'un[e] des deux langues maternelles », mais c'est ce qu'on peut lire depuis la « neutralisation ». J'avais parlé des « professeurs de lycée venus du fin fond de l'Allemagne et qui prétendaient apprendre le français à des petits Alsaciens pour lesquels c'était souvent une deuxième langue maternelle (depuis le Second Empire la bourgeoisie l'avait souvent adopté en famille, et cet usage s'était généralisé après 1871 par esprit d'opposition). » C'est bien différent : les professeurs de lycée (de Gymnasium) ne s'adressaient qu'à une petite frange de la population et il est exact que le peuple dans sa grande majorité ignorait le français, mais il est aussi exact que c'était la langue de la bourgeoisie et j'ai suffisamment de témoignages de familles qui montrent qu'il y était plus répandu que vous ne le dites. Mais on a « neutralisé » et je ne suis plus responsable de ce qu'on peut trouver : je ne me mêle plus de l'article lui-même, faites-en donc que vous voudrez et ne vous gênez pas pour intervenir. Pierre de Lyon vous donnera certainement un coup de main. Gustave G. 23 novembre 2006 à 19:20 (CET)

[modifier] Bien

On va peut-être enfin aboutir avec cette dispute sordide et ajuster cet article à un niveau de neutralité digne d'une encycolpédie. --Miss Kennedy 23 novembre 2006 à 19:46 (CET)

Mais, si vous regardez plus haut, vous constaterez qu'un administrateur a rappelé à Pierre de Lyon que j'ai parfaitement le droit de donner mon opinion sur ce qui est écrit et que lui-même ne doit pas retirer purement et simplement mes interventions faute de pouvoir y répondre. Je ne me gênerai donc pas pour continuer à relever ici toutes les erreurs qui pourront être dites dans l'article. Gustave G. 23 novembre 2006 à 20:09 (CET)

Je suis sûr qu'une attitude courtoise et des commentaires moins sarcastiques (tout le monde ne goute pas l'ironie, c'est dommage mais c'est comme ça) aideront tout autant à la progression de l'article que les menaces de sévir proférées par un admin (moi). Tout le monde sur cette page m'a l'air globalement sérieux et intéressé au développement de l'encyclopédie: le défi ne me paraît pas insurmontable, ou bien? Popo le Chien ouah 24 novembre 2006 à 22:03 (CET)

De toute façon je ne travaille plus sur l'article et je demande simplement le droit de montrer dans la page de discussion les erreurs qui s'y trouvent. Mais si c'est être trop exigeant... Gustave G. 24 novembre 2006 à 23:16 (CET)

[modifier] Légion d'honneur

"En 1920 il est fait officier de la Légion d'honneur par le président Millerand." Je viens de tomber sur une photo de Hansi dans l'Illustration du 27 novembre 1915 où celui-ci arbore l'insigne de la Légion d'honneur. Quelqu'un est-il en mesure de vérifier ce détail ? --Aroche 14 juillet 2007 à 16:15 (CEST)

Ca n'est pas incompatible, car avant d'être fait « officier » de la Légion d'honneur, il a du être d'abord « chevalier ». Kuchti 27 juillet 2007 à 05:43 (CEST)