Discuter:International Thermonuclear Experimental Reactor

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à propos de Greenpeace: Cette affirmation est étonnante car la fusion ( réaction faisant fonctionner les étoiles ) n'est en rien comparable avec la fission! Néanmoins le problème de l'excès d'utilisation d'énergie par l'homme sur terre se posera probablement avant que l'homme n'ait la maitrise de la fusion! Yves

J'ai il y'a quelques temps lu un article qui expliquait qu'outre le tritium, ITER aurait besoin d'un élement très rare, quelqu'un aurait il connaissance de cette info ?

Le site de cadarache abrite une population unique de mouflons sauvages, le site concurrent as t'il un tel inconvenient ? Mon chauvinisme etant un peu altéré quand on projette d'attaquer une espèce menaçée, quelqu'un pourrait il me démontrer l'interêt du site ?

Ne faudrait il pas insister sur le fait que c'est un site experimental qui n'a aucune prétention a produire de l'électricité, même si la technologie ainsi développée l'aura ? Puisqu'au final, il ne s'agit que de faire de la recherche et que les écolo ne sont pas opposés a la recherche en physique mais a l'usage d'une technologie polluante, ce qui fdait une sacré nuance.

Papillus 3 aoû 2004 à 02:19 (CEST)

[modifier] Quelques commentaires sur les Tokamaks et ITER en particulier

Historique

Le mot « Tokamak » est l’anagramme de l’expression russe qui signifie « Tore de compression magnétique » De base c’est donc une invention Soviétique.

Lors d’une conférence internationale à Londres dans les années 50, le Pr Kourtchatov vint proposer une coopération internationale pour ce développement civil. Kourtchatov était auréolé du prestige de scientifique et d’organisateur de la « bombe soviétique ». En pleine Guerre Froide on ne pouvait qu’écouter un tel homme ! Politiquement cette proposition rentrait dans la droite ligne de la doctrine Marxisme-Léniniste. Marx avait dit qu’il fallait donner l’énergie aux travailleurs pour le libérer de ses chaînes. Assertion qui n’est peut-être pas fausse si l’on considère que la réussite du développement économique des USA est basée sur un pétrole qui n’est tout de même pas donné, mais qui est tout de même pas cher… Lénine avait déclaré : « Le Communisme c’est les « Soviets » (comités-collèges) et l’électrification ! »

Dans un contexte de Guerre Froide, faire une proposition « civile » était une marque de détente qui pouvait servir avantageusement de propagande dans le monde pour le soutien indéfectible à « la cause ».

Il y a une tradition plus typiquement russe du rôle de guide mondial de la Russie. Cette tradition quelque peu paranoïaque est irrésistiblement vivante encore à l’heure actuelle.

Donc si la coopération et le développement réussissaient, la Gloire en reviendrait avant tout à l’URSS qui avait la première faite cette proposition.

Le tempérament russe adore les recherches extrêmes, incroyables. Lors du bicentenaire des USA, l’URSS a proposé à cette occasion une course au Soleil d’une voile simplement motorisée par le vent solaire… Dans la suite de cette idée de voile, une version géostationnaire étant également envisagée pour éclairer par réflexion les villes du Nord de la Russie .. l’hiver polaire est si long du côté de Norilnsk..

Tout cela doit normalement être enseigné avec moult développements dans les cours universitaires d’Histoire des Sciences.

Maintenant s’il n’y avait pas d’issue technologique à cette recherche ; tout investissement à perte l’aura été au bénéfice d’une non-affectation de budget à la recherche et développement militaire contre l’URSS.

Et la collaboration a commencé. La participation russe étant tout de même une participation d’accompagnement qui ne dépasse 10% de l’investissement total, et encore sous une forme matérialisée par de la matière grise..

Deux échos russes récents sur le sujet :

En 2000 je rencontre à Paris en physicien russe en stage de coopération de France (Nancy), c’est un spécialiste du diagnostic des plasmas chauds (c'est-à-dire des Tokamaks). Au cours d’une conversation à bâton rompus, il me déclare : - Il y a eu deux grandes arnaques de l’URSS au XXème siècle : o La Révolution d’Octobre o Les Tokamaks Et il reprend le thème de l’arnaque proposée par l’URSS au monde occidental pour qu’il épuise sans objet sa capacité de R&D au lieu de la consacrer à des recherches militaires contre l’URSS.

En 2001 m’intéressant à ses travaux de physicien sur les clusters d’électrons (30 ans de recherches sur le sujet) et non pas à sa position hiérarchique je rencontre Guenady Andréïévitch Messiats Vice-Président de l’Académie des Sciences de Russie dans son bureau prestigieux. Nous discutons des clusters d’électrons, il est très flatté qu’un Occidental s’intéresse à ses travaux.. La discussion dérive sur la Fusion Froide, direction sur laquelle il se montre très réservé. Je pose ensuite la question : - Est-il vrai que les Tokamaks ont été proposés à la coopération internationale comme arnaque devant épuiser sur un sujet sans objet les ressources de l’Occident ? Sa réponse a été : Au début je ne crois pas, mais cette arnaque fonctionne toujours ! Mais vous savez les Américains nous ont fait aussi quelques arnaques comme la Guerre des Etoiles de Reagan.

Ces préliminaires étant achevés, on peut faire quelques autres remarques plus techniques.

LE JET

En 1975-77 J’ai travaillé pour le JET, je suis allé plusieurs fois à Culham en Angleterre et là je me suis fait expliquer le devenir de cette filière.

Il était prévu une trentaine d’années plus tard c'est-à-dire maintenant le début de la construction d’un prototype de réacteur de fusion. Je constate qu’arrivé à la date prévue et quelques milliards d’euros plus loin, le délai annoncé pour la construction d’un pilote est toujours de 30 à 40 ans, c’est un projet à délais constant/glissant.

Ayant un faible pour la Russie, je ne peux m’empêcher de faire un rapprochement avec la fréquentation des églises orthodoxes sous l’URSS. Lorsque l’on interrogeait un Soviétique sur ce sujet, la réponse était invariablement : Les églises sont fréquentées par de vieilles femmes.. Pendant 70 ans ça a été des vieilles femmes.. à priori les mêmes… Elles étaient à âge constant..

Je me suis fait expliquer comment pourrait-on un jour récupérer l’énergie de « fusion chaude ». Avoir un tore qui chauffe à 100 millions de degrés c’est bien, mais comment pourra-t-on faire fonctionner sa machine à laver ?

De base il faut savoir que les plasmas parfaits sont adiabatiques et n’ont pas d’échange thermique avec l’extérieur, ce qui permet de confiner un tel plasma dans une enceinte qui de toutes les façons ne pourrait guère supporter une température supérieure à 2000 degrés C. Si le Soleil était un plasma parfait on ne le verrait pas. Mais le tore en confinement émet des neutrons lors de la fusion. Ce sont ces neutrons qui traversant l’enceinte torique arrivent sur des « blankets » des couvertures. Ces couvertures sont faites d’un alliage de plomb-lithium 6. Le plomb est transparent aux neutrons comme l’est le sodium par exemple. Les neutrons arrivant sur le lithium génèrent une réaction qui donne du tritium et de la chaleur. Il suffit donc de faire passer des tuyaux d’eau dans ces « blankets » pour avoir de la vapeur qui va être turbinée.. et l’on rejoint un cycle thermique classique. De plus gros avantage, on récupère le tritium pour le réinjecter dans le tore, puisqu’en fait le tritium est le carburant de base de la fusion.

Dans la pratique

Pour un rendement thermique correct de la machine thermique classique il faut obtenir de la vapeur surchauffée à une température de l’ordre de 500 degrés C A cette température le plomb est en fusion, ce qui est avantageux car l’homogénéisation de la température, des réactions nucléaire apprécie les mouvements de convection.

C’est le plomb qui est choisi. C’est bien ; pas de réaction chimique avec l’eau. Le sodium transparent aux neutrons a été l’une des pierres d’achoppement qui a valu la mort de Super Phénix. Discutant avec les gens du centre de recherche d’Obninsk à 180km au Sud de Moscou de ce point particulier des propriétés du plomb, il m’a été dit : - Pour les réacteurs rapides nous avons tout essayé, le sodium, le plomb, le plomb-bismuth..etc.. Le plomb ne réagit pas chimiquement avec l’eau mais du fait de sa densité la quantité de chaleur qu’il emmagasine est telle que sa réaction thermique sur l’eau est au moins aussi désastreuse que la réaction sodium-eau. Finalement nous préférons utiliser le sodium

Il faut se rendre compte tout de même que l’on va créer d’énormes quantités de tritium. Le tritium est une « petite vacherie » qui émet des rayons bêta avec une durée de vie de 9 ans. Comme l’hydrogène on ne peut contenir de façon étanche le tritium qui fuira quelque soit la qualité de l’enveloppe dans laquelle il est confiné. Il se glisse dans les mailles cristallines. Un des grands aspects de la radioprotection contre le tritium est tout de même d’organiser des fuites entre deux parois et entre ces deux parois organiser un flux d’air qui va emmener le tritium fuyard dans la cheminée d’évacuation de la ventilation..

J’ai participé à une époque (1986) aux discussions entre l’Union Européenne (Centre commun de recherches d’Ispra en Italie) et la Direction des Applications Militaires du CEA qui est un organisme qui maîtrise le mieux la « technologie tritium ». Le CEA-DAM était pour le moins reluctant à céder cette technologie qui est pour le moins proliférante…

A priori ce n’est pas avec la fusion des Tokamaks que l’on va calmer les écolos / pacifistes qui crient à la prolifération militaire de l’industrie nucléaire !!

Ce n’est pas non plus avec cette technologie que l’on va arrêter les écolos qui crient déjà contre les rejets gazeux de la cheminée de ventilation à « La Hague » (et il est rejeté du tritium par cette cheminée).

Pour l’instant les écolos ne se sont pas trop manifestés « contre » le projet ITER, parce qu’ils n’ont pas compris de quoi il s’agissait pour la plus grande partie d’entre eux. Mais les écolos ont tout le temps pour eux, il pourront faire fermer le pilote expérimental dans une cinquantaine d’année comme cela a été fait pour Super Phénix (Oh Eternelle Infamie !)

Dans l’usine secrète de Tomsk-7 qui fabrique des bombes H, il y a une vingtaine d’années. Un ouvrier se met à perdre ses cheveux. Il est contrôlé, il est devenu « émetteur béta » car il a du respirer une bonne bouffée de tritium, gaz incolore et inodore. Le gars va mourir, mais que faire ? Du tritium s’est échangé avec les ions hydrogène de l’eau constitutive de son corps. Alors essayer de faire un nouvel échange, remplacer le tritium par de l’hydrogène.. Et le gars allongé pendant trois semaines a eu droit à une alimentation d’eau externe directement dans le péritoine (surface d’échange maximale) en circuit ouvert. Le comble c’est que le gars s’en est sorti ! Je dois avoir la photo du gars en traitement. Pour faire une publicité du tritium à l’attention des populations, rien de tel en la publiant sur internet.

Mais il y a d’autres problèmes techniques :

- A-t-on seulement atteint avec le JET le « Break-Even » c'est-à-dire plus d’énergie produite que d’énergie consommée pour le chauffage et le confinement ? Ce n’est pas clair du tout.. ça dépend un peu de la méthode de calcul…

- La stabilité du plasma est un gros problème, mais les expérimentateurs s’engagent à solutionner ce problème. De fait il apparaît curieusement qu’il va falloir regarder de près l’action des électrons, complètement ignorés jusqu’à présent. Les tenants de la « Fusion chaude » devraient-ils s’intéresser aux propriétés des clusters d’électrons comme le font les tenants de la « Fusion par mise en condition froide ».

- A-t-on une idée de la façon de retraiter les « blankets » qui vont contenir le tritium.. Comment manipuler de grandes masses de plomb allant de quelques centaines au millier de tonnes confites de tritium… Il semble d’ailleurs que ce point commence à effrayer les concepteurs qui visent à des tores de dimensions plus petites, d’où la réduction de la dimension des « blankets ».

- Un Prix Nobel Japonais a attiré l’attention sur le fait que la réaction de fusion produisait des neutrons à une énergie de 14MeV et que l’on ne savait rien quant à la tenue des métaux de l’enceinte sous un tel rayonnement.. et difficile de faire des essais de vieillissement sans avoir la source de neutrons aisée avec cette énergie. J’avais suivi les développements de la mise au point de l’acier SPX, c'est-à-dire de l’acier spécial pour la cuve du réacteur de Super Phénix. Cela n’a pas été une sinécure. Mais il faut reconnaître qu’une rupture du tore n’aurait pas les mêmes conséquences humaines qu’une rupture de cuve de Super Phénix. Maintenant le prix d’une rupture ou seulement fissure du tore serait astronomique..

Ce que je pense : et cela n’engage que moi.

Une belle arnaque est une arnaque à laquelle l’arnaqueur se prend lui-même au jeu, ce qui est pratiquement le cas maintenant avec la Russie. Mais ils s’engagent très très mollement.

La Fusion des Tokamaks est sans issue à un coût raisonnable. On atteint le déraisonnable dès aujourd’hui sans avoir abordé sérieusement différents points évoqués précédemment. Alors à quel prix ? Alors avec quels engagement favorables des écolos ?

Il y a bien d’autres recherches plus potentiellement productive d’énergie efficiente et à des prix quantifiables avec une approximation correcte.. Le développement des réacteurs HTR avec des combustibles non disséminables sous explosion, dans des boulets de céramique tenant à très haute température avec une résistance mécanique au choc, ce dont est partisan mon ami le Pr Pellerin. Les réacteurs au thorium. Et il faudra bien retourner un jour sur les réacteurs rapides.

Comment dire à des scientifiques qui ont commencé dans le job des Tokamaks à l’âge de 25 ans et maintenant passent à la retraite qu’ils ont travaillé toute leur vie pour rien. Certains sont devenus membres de l’Académie des Sciences, avec tous les honneurs afférents. Ils ont formé des jeunes scientifiques. Comment dire aux contribuables qu’ils ont payé tout cela pour rien.. ou presque ?

Alors on ne peut que continuer. Et il faut continuer sinon ce sera une plus grande déprime de la recherche scientifique non seulement en France mais un peu partout dans le monde. Mais laissons ce petit plaisir aux Japonais, les autorités de sûreté Japonaises, les écolos japonais. On aura des miettes contrôlables.

Mais il est impératif que ITER soit réalisé, sinon il y aura toujours un regret de ne pas l'avoir tenté... Imaginez que le Général Patton en 1945 ait emporté la décision d'envahir l'URSS.. il y aurait toujours un regret dans le monde de ne pas avoir laissé l'expérience communiste aller jusqu'au bout.. Et même étant allée jusqu'au bout de l'expérience il y a encore au moins 10% des électeurs qui votent extrême-gauche dans des variantes.. mais même système tout de même.

Je crois que Mme Haigneré était bien motivée, elle avait été enseignée à rêver de la Science avec les Russes en étant allée dans l'espace avec eux. L'actuel Ministre de la Recherche a rédigé il me semble des rapports parlementaires sur les escroqueries en tous genres ou activités maffieuses. Je crois donc que l'actuel Ministre se laissera moins "embarquer"... C'est un peu ce qui se vérifie dans son attitude apparente...

L’ancienne Ministre de la Recherche à mon avis n’avait pas vu la portée complète de l’affaire. Son successeur me semble un homme très raisonnable.. laissons glisser.. donnons aux Japonais le goût d’une victoire méritée, profitons en pour négocier sur d’autres sujet ; des réciprocités, des avantages à moyen terme. --82.121.185.62 22 sep 2004 à 18:38 (CEST)

Le plomb ou le sodium ne sont PAS transparents aux neutrons, ce qui ne veut de toute façon pas dire grand chose : des neutrons de quelle énergie ? En fait, on utilise plomb ou sodium dans un réacteur à neutrons rapides, parce qu'il faut un caloporteur (donc un fluide avec une grande chaleur massique) qui ne modère pas les neutrons, donc à gros noyaux. L'absorption aux neutrons rapides est de toute façon à peu près la même pour tous les noyaux, et elle varie avec leur volume. D'ailleurs dans un RNR, les aiguilles ne sont pas en zirconium, pourtant utilisé en REP/REB pour sa "transparence" justement (en tout cas faible absorption), mais en inox, car ça ne change pas grand chose du point de vue neutronique, mais tout du point de vue résistance des matériaux.

[modifier] Deutérium

>> le combustible, le deutérium (isotope de l'hydrogène) est en quantité quasi illimitée dans l'eau de mer <<

Au fait, comment est-il apparu ? Ne ne constituerait-il pas de temps en temps par la capture d'un neutron pas un atome d'hydrogène ? (ce serait presque trop beau !). Si tel est le cas, se reconstitue-t-il statistiquement en petite quantité au fil du temps ? Ce serait intéressant à savoir (ou, si on ne le sait pas encore, de savoir au moins qu'on ne le sait pas encore).

Merci aux spécialistes ! 81.64.199.51 17 jun 2005 à 22:13 (CEST)

Le deutérium est apparu à la nuit des temps... comme tous les atomes lourds qui ne sont pas issu de décroissance radioactive. En gros ça vient du big bang. Pour ça aussi que certains appelle la fusion "l'énergie du big bang". Il y a en effet "plein" de deutérium dans l'eau de mer... qqes ppm en fait. La difficulté, c'est de le concentrer (cf la bataille de l'eau lourde qui n'est rien d'autre que de l'eau où le deutérium remplace l'hydrogène).

En revanche... quand il n'y aura plus de deutérium sur terre... il n'y en aura plus et puis c'est tout. Rassurez-vous, l'espèce humaine aura disparu bien avant celà ! (pour info 1l d'eau de mer contient en équivalent énergétique grace au deutérieum autant que 300l d'essence !)

(dans la même veine, le charbon que l'on brule contient plus d'énergie par l'uranium et le thorium qu'il contient que part le charbon lui même... et il rejete plus d'uranium à énergie produite équivalente que n'en consomme une centrale nucléaire. Mais ça, c'est encore un autre débat ! \o/)

--Jeshortdi (d) 16 mai 2008 à 18:51 (CEST)

Le combustible, c'est plutôt le lithium que le deutérium (les canadiens savent extraire l'eau lourde, ils ont une usine et des stocks, cf CANDU, REP à eau lourde). Mais il faut bien produire le tritium.

[modifier] Erreur probable

Dans les critiques, on lit "Détérioration rapide de la chambre de fission qui doit être changée tous les ans et constitue un déchet hautement radioactif de longue vie." N'est-ce pas plutôt une chambre de fusion'DF' ? --La pinte 30 jun 2005 à 06:53 (CEST)

Exact :-)

[modifier] qui sont les meilleurs de la physique des plasmas ?

Dans l'introduction il y avait : « Les Américains sont considérés comme les meilleurs spécialistes du monde en matière de physique des plasmas. ».

Il me semblait que c'était plutôt les russes qui avaient fait les principales percées dans ce domaine.... --Mbzt 6 novembre 2005 à 20:46 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.iop.org/EJ/article/-search=10851872.1/0029-5515/45/6/014/nf5_6_014.pdf
  • Dans International Thermonuclear Experimental Reactor, le Fri Jan 27 02:25:29 2006, 403 Forbidden
  • Dans International Thermonuclear Experimental Reactor, le Tue Jan 31 02:49:29 2006, 403 Forbidden

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:11 (CET)

C'est fait. Sanao 31 janvier 2006 à 09:28 (CET)

[modifier] Site personnel

Bonjour, J'ai terminé, il y a quelques temps un site sur le Projet ITER, que j'ai créé dans le cadre d'un travail scientifique à l'Université. http://projet.iter.free.fr

Merci de vos visites et éventuelles remarques !

A bientôt! (^_^)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 29 mai 2006

[modifier] Problème sur cet article

De toute évidence, la partie "critiques d'Iter" a été faite par des promoteurs d'Iter, qui présentent le plus mal possible les arguments des opposants, et de façon à les contre carrer immédiatement. En clair, la partie "contre iter" est en réalité une partie "pour iter". C'est en contradiction avec la philosophie de l'encyclopédie Trouvez donc des "anti-Iter" pour faire les arguments contre, ce sera moins ridicule.

Etienne Ledur

J'ai déja remarqué cela en passant par ici. Dés que j'aurais du temps je veux bien travailler sur cette partie de l'article. Si d'autres sont partants qu'ils me le fassent savoir sur page de discution . shilom

C'est quoi cette phrase en bois : La plupart des critiques sont axées sur le caractère de projet de recherche d'ITER, et soutiennent qu'ITER ne produira pas d'énergie de façon industrielle. (Critiques) Evidemment qu'ITER ne produira pas d'énergie de façon industrielle, c'est un projet de recherche. Une manip, quoi. Je vire cette phrase inutile. D'ailleurs, les critiques suivantes ne me semblent pas apporter grand chose d'intéressant : le risque sismique est connu et évalué ( mais bon, pourquoi pas ) ; et le délire militaire sur le tritium est vraiment absurde : ITER serait une couverture pour alimenter les militaires en combustible pour les bombes ? Du grand n'importe quoi. En plus d'être partisan ( cf le lien, Les Verts ), ce point est un FUD qui entend confondre recherche sur un projet de recherche lié à l'énergie nucléaire et bombe nucléaire. Rien à voir, à dégager. D'autres points partisans dans les critiques d'ITER ... --Ryan 18 septembre 2006 à 12:11 (CEST)

Comme le dit Etienne Ledur, il faudrait essayer de comprendre la philosophie de l'encyclopédie. La wikipédia:neutralité de point de vue, ce n'est pas supprimer les critiques des Verts, des écolos ou autres. La neutralité de point de vue, c'est présenter ces critiques en disant que ce sont les Verts, les écolos, ... qui les soutiennent.

D'autre part, il faut éviter les jugements de valeur : Le risque sismique est connu et évalué, donc il existe et il est non nul. cela ne doit pas être censuré sous prétexte qu'il serait faible. Il est aussi possible que le projet de recherche ITER ne permette jamais d'aboutir à la production industrielle d'électricité. Il par contre possible qu'un lien existe entre le nucléaire militaire et la recherche sur ITER. Ces critiques ont leur place dans l'article, tant qu'elles sont rapportées aux organisations ou aux personnalités qui les affirment.--Calmos 20 septembre 2006 à 18:12 (CEST)

le FUD, c'est ça. Mon point de vue sur ces critiques est que ces critiques ne sont pas liées au sujet d'ITER, mais liées au nucléaire en général. Et que de fait elles n'ont pas leur place ici. Je maintiens qu'il n'y a pas de liens entre ITER et le nucléaire militaire ( c'est plutot du coté de la Fusion_par_confinement_inertiel qu'il faut aller voir), et encore moins avec les bombes. Cependant, libre à WP de rapporter les égarements de divers lobbys, pro- comme anti-. --Ryan 21 septembre 2006 à 08:32 (CEST)

[modifier] Prolifération et contamination

Le paragraphe concernant la possible prolifération de tritium m'a l'air d'être un argument spécieux. La seule mention de cet argument que j'ai trouvé se trouve sur des sites écologistes. Rien sur des sites moins orientés.

On supprime purement et simplement la partie ou bien on précise que ce sont uniquement certains écologistes qui présentent cet argument?

C'est plus ou moins la même chose pour la contamination au tritium. Si on parle de radioactivité, mieux vaut plutôt voir en ce qui concerne la chambre, qui elle, est vraiment radioactive. Sanao 21 novembre 2006 à 13:42 (CET)

Le problème de la prolifération lié au tritium n'a pas été abordé uniquement par les écologistes : par exemple ce document de mai 2006 (ITER: The International Thermonuclear Experimental Reactor and the Nuclear Weapons Proliferation Implications of Thermonuclear Fusion Energy Systems) aborde en profondeur la question de la prolifération liée au développement de la fusion civile, dont la production de tritium n'est que l'un des éléments. Croquant 21 novembre 2006 à 14:01 (CET)

Le problème d'ITER est tout l'inverse de la prolifération : pour qu'ITER marche, il lui faut autant de deutérium que de tritium. Il faut donc fournir à ITER du tritium. On doit donc savoir produire le tritium (et donc avoir la matière nécessaire aux bombes H) avant de lancer ITER. Ce qui est un des points d'achoppement majeurs du projet : produire ce fameux tritium. La méthode envisagée (en plus de la production automatique dans le plasma par la réaction d'un neutron sur le deutérium) est la réaction d'un neutron sur le lithium, produisant un alpha et un tritium. Donc deux gaz (l'alpha va très vite capturer deux électrons et devenir de l'hélium tout bête), qu'il va falloir extraire des couvertures et séparer, pour réinjecter le tritium. De plus le bilan neutronique est très problématique : une fusion produit un et un seul neutron (2,4 dans une fission d'U235, 3 dans une fission de Pu239), très rapide (14 MeV) donc très pénétrant, donc enclin aux fuites. Or on a absolument besoin de ce neutron pour régénérer le tritium perdu par réaction sur le lithium. La solution envisagée est donc de multiplier les neutrons par réaction (n, 2n) sur le plomb. D'où le fameux mélange plomb/lithium des couvertures (Le plomb n'est pas transparent aux neutrons, c'est juste que sa section efficace d'interaction est faible pour les neutrons thermiques. Mais les sections efficaces aux neutrons rapides varient avec le volume du noyau, donc le plomb réagit plutôt bien avec un neutron de 14 MeV ou de l'ordre du MeV, c'est un "gros noyau"). Au final ,le "combustible limitant" pour la fusion n'est pas le deutérium, c'est le lithium. Et si on sait faire tourner ITER, on sait produire autant de tritium qu'on veut... avant.

Ce fameux neutron de 14 MeV (sans oublier les gammas et consorts) qui a réussi à fuir est d'ailleurs plus que problématique : aller voir un spécialiste des matériaux pour le nucléaire, il vous dira qu'aucun matériau connu ne résiste au flux neutronique d'ITER pour une exploitation industrielle. Ne jamais oublier qu'ITER est prévu pour 300 heures de fonctionnement. Une centrale (thermique, éolienne... n'importe) c'est 7000h par an pendant 40 ans. Comme ordre de grandeur, un atome de cuve de REP subit quelques déplacement par an (sous le choc de neutrons). C'est 100 fois plus pour la structure d'ITER. Un neutron de 2 Mev va avoir besoin de 200 chocs dans l'acier avant de rejoindre l'énergie thermique, chaque choc provoquant environ 250 chocs supplémentaires en cascade dans le réseau cristallin, l'atome touché bousculant ses voisins. Pour un spécialiste des matériaux, la faisabilité même de l'exploitation industrielle de la fusion est à démontrer, et c'est même plutôt une chimère.

La contamination au tritium est extrêmement préoccupante au contraire. On ne sait pas confiner l'hydrogène et ses isotopes, or une usine de retraitement du gaz issu du mélange plomb/lithium est prévu. Et il s'agit de séparer hélium et tritium, de masse proche. Il faudra donc probablement le faire par chimie (j'ai pas étudié la question) donc manipuler ces gaz, augmentant les risques de fuite. On ne sait pas aujourd'hui construire d'installation industrielle manipulant l'hydrogène dont les fuites serait acceptables au vu de l'activité du tritium.

En parlant d'activité, les matériaux d'ITER seront activés. C'est obligatoire, ils vont capturer des neutrons et devenir radioactifs bêta -. On a donc décidé de faire des structures en vanadium. En effet, le vanadium activé a une période courte (il me semble de l'ordre de l'année) et donc ne produirait pas de déchet. Mais question propriété mécanique, on est quand même bien bien loin de l'acier.

Voilà quelques problèmes à résoudre si l'on veut dépasser le stade ITER, chacun étant rédhibitoire à lui tout seul. Et la liste est non exhaustive (détérioration des céramiques de surface, des supra, production d'hydrocarbures tritiées sur le carbure de tungstène, opacification des matériaux transparents sous ce flux gamma empêchant les mesures...).

Bon moi je ne suis qu'étudiant, faudrait que de vrais spécialistes contribuent (sinon je reviens dans quelques années ^^).

Pour les sources bah littérature scientifique. Par exemple le dernier bouquin de C. Lemaignant, "Science des matériaux pour le nucléaire", sur toute la problématique matériau (surtout orienté fission, mais il suffit de multiplier la fluence par 100 pour comprendre ce que vont devoir encaisser les matériaux d'ITER).

[modifier] Neutralite

Contrairement a l'article anglais, cette article ne comprend pas de section reponse aux critiques, il n'est donc pas neutre. CdC 21 novembre 2006 à 21:44 (CET)

On ne fait pas un article neutre en faisant les critiques des critiques. Sinon on ne s'en sort jamais.

Poser un bandeau de non neutralité ne suffit pas, il faut également expliquer précisément en quoi la page n'est pas neutre sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/International Thermonuclear Experimental Reactor, en suivant les instructions. Sanao 22 novembre 2006 à 00:59 (CET)

Il ne s'agit pas des critiques des critiques mais du fait que si que dans un debat il est necessaire de presenter les deux points de vue. C'est ce qui est fait dans l'article anglais et ce qui manque dans l'article francais, ergo l'article francais n'est pas neutre. CdC 22 novembre 2006 à 09:27 (CET)

Pour que la discussion puisse s'ouvrir, notamment sur le contenu possible des réponses aux critiques, il faudrait que tu suives la procédure normale (définie dans WP:LANN), et que tu initialises la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/International Thermonuclear Experimental Reactor en y présentant tes arguments, comme l'a déjà indiqué Sanao. Croquant 22 novembre 2006 à 10:41 (CET)

A titre d'information, il existe aussi le bandeau {{article incomplet}}. sand 23 novembre 2006 à 07:42 (CET)

le cas echeant, il y a pas beaucoup de discussion a avoir. La comparaison avec l'article en anglais suffir. CdC 26 novembre 2006 à 08:37 (CET)

Bon il manque toujours le section reponse aux critiques. Quelqu'un a t'il des objections au bandeau {{article incomplet}} ?CdC 16 avril 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] Soleil en boîte: Sébastien Balibar ou Pierre-Gilles de Gennes?

La citation «On nous annonce que l'on va mettre le Soleil en boîte. La formule est jolie. Le problème, c'est que l'on ne sait pas fabriquer la boîte» est attribuée à Sébastien Balibar. Cependant, beaucoup de sites anglophones (en anglais: «We say that we will put the sun into a box. The idea is pretty. The problem is, we don’t know how to make the box») l'attribuent à Pierre-Gilles de Gennes. Quelqu'un pourrait-il confirmer qui en est le véritable auteur? Laurent Mignon 24 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

Sur le site du CEA, cette phrase lui est attribué (selon un article de Le Monde). Sanao 24 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

sur un site du réseau sortir du nucléaire, cette phrase est aussi attribuée à Sébastien Balibar, d'après la même source (Le Monde 10.07.05). Pour une fois, le CEA et le réseau sortir du nucléaire sont d'accord ;-) --Calmos 25 septembre 2007 à 21:27 (CEST)