Discuter:Inquisition

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Sommaire

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 2 juin 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 2 juin 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] Compétence de l'inquisition

A lire des passages de l'article on penserait que l'inquisition n'a visé que les juifs alors les musulmans d'Espagne de l'époque en était la plus grande cible par sa taille. Autre chose, dans les articles qui parlent de l'Espagne musulmane, on évoque presque toujours les musulmans sous le nom de "Maures" alors que l'inquisition ne visait pas une race précise mais les religions (à l'exception du catholicisme bien sûr!) d'autant plus que les musulmans d'Espagne comprenaient une bonne partie d'origine ibérique.

Petite rectification: l'inquisition ne visait ni les Juifs ni les Musulmans et n'a jamais eu aucun pouvoir sur eux.
Ce n'est pas tout à fait vrai ; Eymerich dans le Manuel de l'inquisiteur explique par exemple qu'il est du ressort de l'inquisiteur de sanctionner les hérésies à l'intérieur du judaïsme. Globu 8 mai 2006 à 18:29 (CEST)

C'est sur les Chrétiens que s'étendait sa juridiction (et notamment, en effet, les Juifs et Musulmans officiellement convertis et qui continuaient à pratiquer leur ancienne religion). Son intervention était d'ailleurs demandée par des convertis sincères qui voulaient prouver leur bonne foi (sans mauvais jeu de mots). Ne confondons pas tout. Werewindle 6 avril 2006 à 11:51 (CEST)

Oui c'est vrai. Par contre, à ma connaissance, certains inquisiteurs se sont effectivement attaqués à tous ce qui n'était pas "catholiques". Mais je ne pense pas que c'était un système d'état (!) comme la chasse aux sorcières. Bestter Discussion 7 avril 2006 à 19:01 (CEST)
C'est une vision très idyllique de l'Inquisition vis à vis des juifs ! Pourquoi alors Eymerich, toujours dans le Manuel, et Pena à sa suite, précise que les rejudaïsants sont considérés comme relaps, et donc soumis au bras séculier, même dans le cas où le christiannisé l'a été de force, ou bien enfant ? 8 mai 2006 à 18:29 (CEST)

Voir supra: "C'est sur les Chrétiens que s'étendait sa juridiction (et notamment, en effet, les Juifs et Musulmans officiellement convertis et qui continuaient à pratiquer leur ancienne religion)". Dans cette logique, les juifs convertis ne sont plus dans la catégorie "juif", mais dans la catégorie "chrétien". Ils sont susceptible de tomber dans une hérésie particulière, qui est le retour au judaïsme. C'est bien en tant que chrétiens qu'ils relèvent de l'inquisition, pas en tant qu'ayant eu des origines juives. Et en termes juridique, le fait que le converti l'ait ou non été de force ou enfant ne change rien à l'affaire: pour l'époque, il fait partie de la société chrétienne, et à ce titre relève de la juridiction chrétienne chargée de traiter des hérésies. Je ne dis pas que ce soit une bonne chose (c'est un autre débat), mais la chose est logiquement explicable (c'est le but d'une encyclopédie que d'apporter des clefs de commpréhension). Michelet-密是力 8 mai 2006 à 18:47 (CEST)

[modifier] Neutralité

J'ai expurgé la phrase suivante, que je trouve particulièrement nauséabonde : "De nos jours, une telle inquisition religieuse serait naturellement odieuse, mais pour comprendre ce qu'a pu être, il y a un millénaire, le fonctionnement et l'acceptation sociale de l'inquisition, il faut plutôt réfléchir à l'équivalent moderne. En France, en 2000, des personnes peuvent être (et sont) sanctionnées pénalement pour l'opinion qu'elles manifestent, quand leur position est contraire à la référence officiellement acceptée : c'est le délit de révisionnisme sur la Shoah."

De plus, sans qu'il soit systématiqment délétère comme le paragraphe précédent, je constate que cet article n'est pas neutre à plusieurs endroits : longue introduction apologétique, tout du moins critique du "mythe" de l'inquisition, déclaration des tribunaux "plus progressistes" que les autres, minimisation du nombre des bûchers (combien pour Torquemada ?), déclaration de la "normalité" politique de l'inquisition pour la raison que la société européenne était chrétiene, alors que des régions entières étaient par exemple cathares, et que l'Inquisition Romaine a imposé très souvent ses enquêteurs contre les puissances politiuqes locales (en Espagne notamment). J'attends vos commentaires. Globu 9 mai 2006 à 00:53 (CEST)

Les talmudistes soulignent que Dieu a voulu créer le monde en mêlant une part de justice à sept parts de miséricorde, parce que tel est le nombre divin, qui permet au monde de survivre. Que la remarque soit mal à propos ou injustifiée est une chose, est-il nécessaire qu'elle soit "nauséabonde"? Qu'est-ce que ça apporte ou retranche au débat? S'agissant de la coupable remarque, un commentaire figure dans le débat d'arbitrage.

Je trouve qu'un article traitant du "mythe de l'inquisition" ne peut être que NPOV. Comme je suis relativement nouveau sur wikipedia, je ne connais pas la marche à suivre pour appliquer le bandeau "NPOV", mais l'article sur la wikipedia anglaise m'à l'air beaucoup plus nuancé. ADDTC 9 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

[modifier] Régions entières cathares

"des régions entières étaient par exemple cathares" C'est très exagéré, les Cathare n'ont jamais représenté plus de 10% de la population des régions concernées. 213.44.124.112 9 mai 2006 à 14:19 (CEST)
ok, j'ai été un peu véhément. Cela dit quelle était la sociologie des cathares ; en d'autres termes, ces 10 % ne représentaient-ils pas un poids politique et sociale plus important que leur faible nombre ? Par exemple, voici ce qui est dit au sujet du sac de Béziers (sous Wikipedia) :

Cette prise et ce sac de la ville avait été décidés par l'Abbé de Citeaux parce que les consuls de la ville avaient refusé de livrer les 223 hérétiques dénoncés par l'évêque local. En effet les Consuls de la ville ( ou capitouls) déclarèrent : "nous préférons être noyés dans la mer salée plutôt que de livrer nos concitoyens"., ce qui implique sans doute une position sociale élevée des hérétiques, et d'autre part qui montre que la menace politique que font peser les hérétiques dans ce cas se situe hors des murs de Béziers... Globu 9 mai 2006 à 15:53 (CEST)

[modifier] Disparition du "high score" de Torquemada

Au fait : pourquoi cette phrase d'une version précédente, et qui tempère sérieusement la phrase de l'article actuel minimisant les brûlés, a été enlevée  ?? Est-elle fausse ou simplement non sourcée ?

"En dix-sept ans d'activité, le nombre de condamnations prononcées par le tribunal inquisitorial de Tolède sous la tutelle de Torquemada se révéla important : 10 220 brûlés vifs, 6 840 égorgés et brûlés, 65 271 suppliciés et morts au cachot, 12 340 pendus, 19 760 condamnés aux galères à perpétuité, soit un total de 114 431 condamnations à des peines lourdes.Globu 9 mai 2006 à 15:57 (CEST)

Typiquement, (a) non sourcée, (b) concernant l'inquisition espagnole et (c) de précision suspecte, voir la critique de Llorente donnée par Sévilla (qui pêche certainement de l'autre excès, mais c'est une autre question). Les contre-chiffres donnés par Sévilla sont en toute rigueur à côté de la question, puisque ils concernent la période avant ou après Torquémada, mais pas la quinzaine d'années où il a sévit. Cependant, "en négatif", cette agrumentation défectueuse du révisioniste montre que la période spécifique de Torquémada n'a pas fait l'objet d'étude(s) récente(s), et donc qu'on est sous le régime des chiffre polémiques du 19ème siècle. Je sais qu'un bon scientifique ne doit pas conclure sur un résultat négatif, mais là j'ai tendance à faire le pari qu'effectivement il n'y a pas de chiffres fiables sur la question. C'est un pari, et c'est mon avis... mais ça justifie amplement que la phrase ne soit pas maintenue en l'état. Michelet-密是力 12 mai 2006 à 20:50 (CEST)


[modifier] l'origine de l'inquisition

A en croire [[1]], il y a vraiment un problème de référence historique.

L'inquisition est née en France des termes du Traité de Paris, signé au pied des tours de Notre-Dame le 12 avril 1229. Elle serait devenue officielle avec l'instauration par le Pape Grégoire IX, le 13 avril 1233, d'un système inquisitorial en France qui consistait à donner aux Frères Prêcheurs plein pouvoir pour combattre l'hérésie. F. Robert dit le Bougre a été nommé inquisiteur général du Royaume...

Certain de mes souvenirs en Histoire me renvoit au procès fait à Pierre Abélard, après l'an mil... là aurait commencé la pensée inquisitoriale, après l'échec du grand chambardement annoncée pour le premier millénaire. L'Eglise avait reçu nombre de don. Elle avait envoyé les soldats s'enrichir ailleurs... La constestation montait et explose au début du XIII° où elle est combattue... Prosope 5 septembre 2006 à 04:16 (CEST)

Bonjour, les aspects concernant la naissance de l'inquisition sont plutôt abordés dans inquisition médiévale. D'une manière générale, l'inquisition a été un sujet très polémique (ce que développe le présent article), et de nombreux "faits" ont été inventés à son sujet ces quatre derniers siècles. Qu'une chose soit dite, même depuis longtemps, ne signifie donc pas qu'elle soit vraie; il faut être très prudent dans le choix de ses sources, préférer les travaux récents, universitaires et non polémiques, plutôt que des publications destinées au grand public, pratiquement toujours biaisées.

Le site indiqué entre manifestement dans cette dernière catégorie. Le Traité de Paris (1229) n'a pas de lien très direct avec l'inquisition, sa mention ici relève plus (à mon avis) d'un discours autonomiste que historien. Comme l'indique l'article inquisition médiévale, l'inquisition a d'abord été créée en 1232 en Aragon: ni la mention de 1233, ni celle du traité de Paris ne sont donc correctes.

En ce qui concerne Abélard, la mention de l'inquisition dans son cas est très prématurée. Comme l'indique l'article (et l'inquisition médiévale), le facteur clef dans la naissance de l'inquisition a été la redécouverte du droit romain par l'université et la rénovation de la procédure pénale en droit canon, qui s'est appuyée sur la "petite renaissance" universitaire du XIII° siècle (et est d'ailleurs à l'origine de tout le droit moderne de la famille "romaine"). En un sens, c'est peut-être ce même réveil universitaire qui a suscité les hérésies de l'époque, et donné naissance à l'inquisition. Présenter l'Eglise de l'époque comme défendant un pouvoir contesté qu'elle était en train de perdre est contraire à la vérité historique: au contraire, l'Eglise (en tant qu'institution) était en train de construire progressivement une organisation centralisée qu'elle n'avait historiquement jamais eu.

Dans ce domaine, ce que "tout le monde sait" est très souvent faux, c'est un terrain miné. Michelet-密是力 5 septembre 2006 à 06:34 (CEST)

[modifier] Le blason de l'inquisition

Quelqu'un pourrait m'indiquer à quoi reesemble le blason, les armes de l'inquisition, en France et surtout au Portugal svp ?

Il n'y a pas eu "une" inquisition (avec un blason), mais des inquisitions dans telle ou telle ville; et il n'est pas du tout sûr que les inquisiteurs (moines) aient pris la peine de prendre un blason pour désigner cette fonction (ils avaient certainement des sceaux, en revanche). En tant qu'administration constituée, l'inquisition espagnole ou portugale avait peut-être un blason, il faudrait poser la question sur la version lusitanienne de l'WP:Oracle. S'il ne s'agit que de donner une illustration vraisemblable, le blason des dominicains n'est pas totalement idiot dans cet emploi: Gironé d'argent et de sable de huit pièces, à la croix ancrée de l'un en l'autre. Mais dans la mesure où l'inquisiteur agissait directement au nom du pape, on peut aussi bien prendre le blason du pape de l'époque. Michelet-密是力 13 septembre 2006 à 07:09 (CEST)

[modifier] Historique de l'inquisition

La ligne suivante me paraît hors de propos

  • 287 : L'empereur Dioclétien décrète la mise à mort des hérétiques manichéens, les chefs seront brûlés vifs.

=> En effet Dioclétien était un païen et s'est particlièrement distingué par la persécution des chrétiens.

Sinon je m'interroge sur la validité d'un rappel des chronologies pré inquisitoriales. En effet ceci n'a que peu à voir avec l'inquisition en tant que tel. Un article reprenant les querelles dogmatiques de la chrétienté antique (que la résolution fut pacifique ou non) pourrait les reprendre avec plus de cohérence.

Sinon il me paraîtrait intéressant de donner un lien vers la bibliographie disponible sur la version anglaise.

(a) C'est parce que ça a été un précédent dans le droit impérial justifiant qu'on brûle les hérétiques. Ce n'est pas l'inquisition en tant qu'instutition qui est donc concernée, mais son fondement judirique. (b) D'une manière générale, cette chronologie donne des repères temporels associés au sujets, non uniquement de l'institution. Question de choix éditorial, ça peut intéresser des gens, et les dates en question sont souvent discutées dans le corps de l'article. (c) Le lien avec l'article anglais est "de base", dans les liens interwiki de la colonne de gauche. Sinon, n'importe qui peut rajouter des liens pertinent, pas de problème, c'est le principe de Wikipédia. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 17:48 (CEST)

[modifier] Inquisition sur wikipedia ?

"Un tribunal classique ne peut pas se saisir spontanément d'une cause: il ne peut intervenir que pour répondre à une plainte (droit civil) ou une dénonciation (droit pénal). Au contraire, un tribunal d'inquisition peut examiner d'office (au sens littéral: de par sa mission même, son office) toute question dans son domaine de compétence, sans avoir besoin d'être saisi par un tiers. Ce pouvoir a été attribué pour permettre d'examiner rapidement et efficacement tout ce qui pouvait être soupçonné d'hérésie." Ibarra Voir arbitrage Strange fruit/Ibarra

88.122.86.12 le 25 octobre.
Oui, mélangeons tout. Le contenu (pages d'article), le contenant (Wikipédia), le commentaire sur le contenu (page de discussion) et les dispositifs visant à régler les différents entre éditeurs (arbitrages, en page méta). - cette invitation à tout mêler dans sa souffrance étant faite, (j'ai connu aussi cette amère passion triste) 88.122.86.12 peut s'auto-censurer lui-même en retirant de son propre chef ce qu'il a rédigé ici.
Mais cela, lui seul peut le faire, ce serait de l'inquisition, sinon, vous comprenez !
Darth Gaut - Le raisonner 2 novembre 2006 à 14:11 (CET)

[modifier] Revert, mais...

"L'inquisition espagnole fut établie au XVe siècle en Espagne." Oui, certes, mais l'inquisition fut par ailleurs établie en Espagne au XI° siècle. Simplement, ce n'était pas la même organisation. De quoi vaut-il mieux parler? Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 07:23 (CET)

C'est pas faux (sic). Mais l'inquisition en Espagne qui date du XIème siècle est l'inquisition médiévale, au même titre que pour tous les autres pays d'Europe. L'inquisition dite espagnole, du XVème, est une organisation d'état, avec une spécificité toute particulière. A mon avis, le premier sujet est donc à traiter avec l'inquisition médiévale. Werewindle 7 novembre 2006 à 09:31 (CET)
Oui. De toute manière, le machin exporté aux Pays-Bas (dont on parle dans le passage) a été l'inquisition spécifiquement espagnole, pas la médiévale. Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 09:39 (CET)

[modifier] objection majeure sur l'article "inquistion"

Déplacé depuis Projet:Droit/Évaluation/Comité — ēɾaṣøft24 (d · m) 7 avril 2007 à 03:26 (CEST)

Cet article est complètement unilatéral et ne remplit pas le programme qu'il s'est lui-même fixé, de donner l'impact social de l'Inquisition. Le point de vue juridique domine de la pire manière, sans aucune distance avec les textes qu'il manipule. Il faut absolument les secours d'historiens du moyen-âge solides pour recommencer intégralement cette notice, qui n'est pas rattrapable pour la raison suivante: son déroulé suit fidèlement la logique procédurale elle-même, et conduit en tout inconscience à des conclusions toutes convergentes: le respect de sa propre procédure par l'Inquistion a été parfait, à part quelques errements regrettables. Le rapport complètement immanent que le juriste de profession entretient au texte juridique fonctionne comme un vieux piège à souris que connaissent tout de même bien les vrais historiens du droit qui ont tout de même la notion qu'à cette distance temporelle, si on se trouve aussi à l'aise avec ce qu'on a sous les yeux, on est probablement en train de faire une erreur, entrer en une telle connivence technique avec ses sources qu'on est en train d'être en permanence totalement anachronique. Il ne s'agit pas d'aller taper sur l'épaule à des collègues de prétoire, il s'agit de traiter un sujet difficile: l'Inquisition, sans les insuportables modulations de postures relativistes qui introduisent ce glacial exposé technique par des moues encore plus magistrales qu'un Président de Cour d'Appel décernées aux pauvres imbéciles qui ont gonflé les chiffres des victimes, par rapport aux seules bonnes sources, l'Inquisition vues par-elle même. Je prends au sérieux cette affaire; il y a eu aussi des découvertes archéologiques en la matière, en 1978 à Bajadoz, 2000 cadavres emmurés par l'Inquisition, dont les photos sont données dans trois livres d'histoire et deux d'archéologie. J'attends qu'elle soient parues sur la page Inquisition pour contribuer, et il serait salubre que les rédacteurs de cette notice s'affairent désormais à trouver les livres dont il s'agit, ce qui leur en fera consulter beaucoup d'autres enfin, et ce sera excellent pour leur santé mentale. En revanche, si le projet de transport de ce loup déguisé en grandmère sur Wikijunior est maintenu, vous ne tarderez pas à recevoir d'autres nouvelles de ma part, encore moins commodes à contourner.

PHARNABAZE

[modifier] Le Glaive et la Balançoire

Ah, la Neutralité. En la matière, c'est un objectif impossible. Au survol de cet article, je me suis dit tiens, un vrai article de qualité, complet, documenté, et, cerise sur le gâteau, sans fautes d'orthographe. Malheureusement, il s'avère qu'il va à l'encontre des idées en cours, Inquisition égale tortures, bûchers et pervers polymorphes. Dire que sur un plan strictement juridique l'inquisition est un progrès (il y a une vraie instruction à charge et à décharge, etc, ce qui n'était pas toujours le cas dans les procès civils), c'est se ranger du côté du Diable. Mais évidemment, même si c'est une justice juste en soi, il n'en demeure pas moins qu'elle repose sur un principe qui nous révulse tous (j'espère) aujourd'hui, la non-liberté de penser. Parenthèse : je ne suis pas juriste, mais il y a un truc qui me titille, justement, à propos des lois anti-révisionnistes. Je vomis les crétins qui nient la Shoah et les chambres à gaz, j'espère qu'on peut légalement leur fermer la gueule, mais j'ai très peur de cette interdiction de « penser ». A partir du moment où il est interdit de penser de travers, on est à la merci de ce « de travers » qui peut évoluer on ne sait pas comment. C'est comme cette notion d'« amour » qui fleurit dans le langage politique ces jours-ci, vous avez remarqué ? On doit tous aimer notre pays (ou le quitter). Où diable cette notion d'amour obligatoire va-t-elle se nicher dans le Code civil ? Quelles seront les sanctions encourues ? Appel aux juristes. Mais je m'égare.
On peut se balancer des chiffres, d'un côté à l'autre, des cadavres par paquets. Si vous voulez, j'ai une liste (non exhaustive) d'inquisiteurs reconnus comme saints et martyrs, simplement parce qu'ils ont été massacrés par les populations placées sous leurs juridictions (et qui, donc, devaient avoir de bonnes raisons de leur en vouloir). Personne n'est tout blanc ou tout noir dans l'histoire (y a qu'à voir les dominicains). Bref, j'ai l'impression que tout le monde a raison dans le détail, mais que personne ne veut faire un effort pour rétablir simplement l'équilibre.
Ce que j'en dis, hein... vous faites ce que vous voulez, je ne menace personne, moi. Morburre 22 mai 2007 à 10:32 (CEST)

[modifier] Manque de neutralité encore ..

Début 2007, un bandeau de non neutralité avait été mis ici avec argumentation lourde à l'appui. Pas d'accord trouvé avec Michelet à ce moment avec Michelet avec, en plus, révocation des modifications apportés et surtout, non réponse répétitives lorsqu'on tentait de relancer la discussion (pas de temps pour en discuter pour le moment)

Quelques semaines après, le beandeau dsparait avec le justificatif suivant :

20 mars 2007 à 09:22 Michelet (Discuter | Contributions) (suppression bandeau NPOV - pas d'argument depuis plus d'un trimestre.)

Michelet (et ceux qui soutiennent que cet article est neutre), les arguments opposés à l'état de cet article sont toujours d'actualités. L'argumentaire demandé a été fourni et est complet. Certaines modifications ont été apportés après discussion et toujours révocation. Des relances de dialogues ont été faites et pas de suite de la part de Michelet.

Comme il y a 8 mois, je reste ouvert à la discussion mais je ne laisserai pas, avec toute la politesse qu'un wikipompier se doit de recevoir, ce genre de manipulation s'oppérer. De surcrois, ce n'est pas les premières critiques de ce genre qui s'élèvent contre Michelet.

Cordialement 20 août 2007 à 14:36 (CEST)

[modifier] L'inquisition, un mythe ?

Simple lecteur et non contributeur de cet article (ni de wikipédia), je suis outré par les idées qu'il véhicule. L'inquisition serait un mythe et torture, dogmatisme, victime innocente, fanatisme, antijudaïsme, etc seraient des clichés.

Et Giordano Bruno est sans doute mort (avec tant d'autres) dans un accident d'avion ?

J'ai été éduqué il y a quelques décennies par les Frères des écoles chrétiennes et même eux nous apprenaient que l'inquisition était un crime, pas un mythe ou un cliché.

Même avec le bandeau demandant de prendre l'article avec prudence comment pouvez vous laisser de pareilles contre-vérités en ligne ? La considération que j'avais pour Wikipédia en prend un sérieux coup à la lecture de cet article.

Euh, l'article ne parle de l'inquisition comme mythe que dans une de ses parties. Vous devriez probablement le relire plus attentivement. --Don Camillo 11 septembre 2007 à 15:53 (CEST)
Giordano Bruno est clairement cité dans l'article (chronologie, ligne "1600"), il est peu probable qu'il soit mort dans un accident d'avion. Où est le problème? En revanche, on peut voir facilement qu'il y a un mythe sur l'inquisition à propos de ce même personnage, haute figure de la lutte des "lumières" contre "l'obscurantisme" (il n'y a qu'à voir la liste des articles liés, c'est assez parlant): la légende décrit un "Giordano Bruno, philosophe italien du XVIe siècle brûlé par l'Inquisition pour avoir soutenu des thèses trop rationalistes pour son époque" (vision mythique naïvement propagée par Le Tour de la France par deux enfants) alors qu'il a en fait été brûlé pour pratiquer la magie (voir Giordano Bruno)- ce qui est tout de même assez loin à la fois des commandements de l'Eglise et des thèses rationalistes... Mort de rire faut-il ajouter deux mots sur cette pénible affaire? ça fera encore plus révisioniste... Sourire diabolique Michelet-密是力 11 septembre 2007 à 18:19 (CEST)

L'article dans sa totalité vise à minimiser l'inquisition. Giordano Bruno "a en fait été brûlé pour pratiquer la magie", puisque vous le dites c'est bien la preuve qu'il était innocent, la magie n'existant pas. Et l'un de ses assassins, Bellarmin, a été canonisé en 1932, ce n'est pas si vieux que ça. Ce qui est révisionniste c'est de justifier l'un des plus grands crimes de l'histoire de l'humanité en admettant que des personnes qui agissent "assez loin à la fois des commandements de l'Eglise et des thèses rationalistes" doivent être brûlées.

  • (1) L'article, comme tous ceux de wikipédia, doit respecter la neutralité de point de vue, qui impose de présenter les points de vue partisans comme des points de vue partisans (et pas comme "la" vérité), et doit respecter le principe de vérifiabilité, qui impose de ne pas présenter dans les articles "comme de l'argent comptant" des informations non fiables ou non vérifiables. (2) Il y a énormément de choses qui sont dites sur "les horreurs de l'inquisition", qui sont à la fois non neutre et non fondées - niveau "légende urbaines": ces idées préconçues n'ont donc pas leur place dans un article de wikipédia. En revanche, l'existence d'une telle vision mythique de l'inquisition est évidemment factuelle et facilement vérifiable, il n'y a donc pas de problème de principe pour présenter de telles connaissances. (3) Si l'application des principes de vérifiabilité et de neutralité de point de vue conduit à "minimiser l'inquisition" par rapport à la vision courante, c'est bien que la vision courante est problématique, non?
  • La soi-disant "innocence de G.Bruno martyr de l'inquisition" ne tient pas la route, soyons sérieux. La pratique de la magie a existé de tout temps, il est ridicule de dire que "la magie n'existe pas" (savoir si elle est efficace est bien sûr une autre question). Bruno était un magicien notoire, célèbre pour cette raison, ses oeuvres dans ce domaine sont encore éditées de nos jours. S'il a été brûlé, c'est parce que la pratique de la magie était un crime pour le dominicain qu'il était (même apostat, il était juridiquement tenu par son engagement religieux), et qu'il n'a pas voulu s'en rétracter (c'est à dire reconnaître qu'en tant que religieux il avait commis une erreur). La sanction a certainement été brutale, mais c'était la loi de l'époque, et il était ressortissant de cette législation: dura lex, sed lex. Prétendre qu'il a été brûlé a cause de ses thèses rationalistes, c'est se moquer du monde. Il se peut qu'il ait été par ailleurs un philosophe éclairé - et alors? Quand un philosophe éclairé commet ce qui est un crime pour la législation locale, il en subit la sanction, tout philosophe qu'il est. Ou faut-il croire que si quelqu'un comme Vladimir Jankélévitch, de nos jours, se met à violer des petites filles, il doit échapper à la prison parce qu'il est une élite intellectuelle? ou que sa mise en prison sera le "martyr d'un philosophe"? restons sérieux.
  • Les frères des écoles chrétienne ont parfaitement raison de souligner les dangers de l'inquisition, et ces dangers sont d'ailleurs signalés dans l'article: (1) mélanger la loi pénale et la religion, (2) donner à une autorité judiciaire le pouvoir simultané d'ouvrir une enquête et de juger la cause. Michelet-密是力 12 septembre 2007 à 08:44 (CEST)

Ce sont donc bien les lois de l'époque qui étaient criminelles et non ceux qui les enfreignaient. La loi qui interdit de violer des petites filles est une loi juste, le problème n'a rien à voir, restons sérieux comme vous dites. Presque tous les savants de l'antiquité à la Renaissance pratiquaient les sciences occultes, Newton pratiquait l'alchimie. Ils faisait erreur, mais ne commettait pas de crime.

  • Presque tous les savants pratiquaient les sciences occultes, oui, mais ils n'étaient pas religieux. Bruno était dominicain, donc n'avait pas le droit de le faire, ET en étant pénalement responsable devant Rome, du fait de son état. Tant qu'il était en Europe du nord, il pouvait faire ce qu'il voulait, tout le monde s'en moquait... Ce qui l'a perdu, c'est le jour où il s'est mis à la portée de la juridiction politique et pénale de Rome (l'inquisition vénétienne l'avait jugé et acquitté, mais examinait d'autres charges).
  • Dire que les lois étaient criminelles est un concept curieux, et en tout cas un jugement typiquement anachronique. Les lois sont ce qu'elles sont, par rapport à leur époque. Si elles ont été imaginées, promulguées, et maintenues, c'est qu'il y avait une raison; pour Wikipédia la question encyclopédique intéressante est d'identifier cette raison. Qu'on les trouve à présent injustes reflète simplement le fait que notre époque a des priorités qui n'étaient pas celles du moyen-âge; pour Wikipédia la question encyclopédique intéressante est de se servir de l'exemple historique pour faire toucher du doigt la différence de priorité. Wikipédia est une encyclopédie, c'est un principe fondateur non négociable.
  • J'aurais tendance à souscrire à ton avis: si j'avais été législateur à l'époque avec ma mentalité moderne, je n'aurais certainement pas fait ce genre de lois, oui. Mais pour wikipédia, il ne s'agit pas d'émettre un jugement moral sur ces lois (ce qui relève plus d'une discussion sur Usenet, et serait contraire à la politique de "neutralité de point de vue", également non négociable). Evidemment, si ces mêmes lois étaient promulguées à notre époque, elles ne seraient pas acceptées - certes, la belle affaire, qui en doute? D'ailleurs, l'article souligne bien que la confusion entre le temporel et le spirituel qui a été catastrophique, et refusée par la mentalité moderne, précisément pour ces raisons.
  • C'est en tout cas hors sujet, l'inquisition ne faisait pas les lois. Pour en revenir à l'inquisition, si la loi était normale pour l'époque, et le pouvoir légitime, le tribunal devait appliquer la loi, évidemment, ce que pratiquement tous ont fait - Où est le problème? Eût-il fallu que le représentant du pape fasse de la désobéissance civile? et pour quelle raison? Faut-il comprendre qu'on reproche finalement aux inquisiteurs de ne pas avoir anticipé les valeurs et priorités qui devaient prévaloir quatre siècles plus tard? et par quel miracle auraient-ils été brusquement illuminés par cette connaissance soudaine? Ce n'est pas du révisionisme que de présenter la question dans ces termes, c'est bien suggérer qu'il ait pu en être autrement qui est une aberration. Michelet-密是力 12 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Non, ces lois n'étaient pas faites par l'inquisition, mais elles étaient tout de même faites par l'église catholique. Et elles étaient en totale contradiction avec la morale chrétienne (tu ne tueras point). Un prêtre doit-il obéir au pape ou à Dieu ? L'inquisition est un crime or le lecteur lambda qui lit l'article de Wikipédia sans aucune connaissance préalable de la chose a l'impression qu'il s'agissait de quelquechose d'anodin.

Il faut être clair. Les victimes de l'inquisition sont des innocents assassinés par des criminels absolument inexcusables.

  • Il faut être clair: "des innocents assassinés par des criminels absolument inexcusables", c'est précisément ce type de commentaire qui constituerait un point de vue non-neutre sur la question, justifiant un retrait immédiat de l'article. La neutralité de point de vue est un principe fondateur non négociable de wikipédia, c'est comme ça, désolé pour toi.
  • Maintenant, un autre principe fondateur non négociable est que wikipédia est un wiki: si tu veux modifier l'article parce que tu pense qu'il y manque quelque chose, de nature à éclairer le lecteur lambda, c'est ton droit le plus strict. Mais prudence, dans la mesure où c'est un sujet hautement polémique, on te demandera de respecter strictement les deux autres principes fondateurs non négociables: il faut que tes ajouts soient neutres, et vérifiables. Quels sont donc les faits importants pour la compréhension du sujet "inquisition", que tu estimes manquer dans cet article?
  • En tout cas n'essaye pas d'y développer tes dernières affirmations, elles sont malheureusement fausses (encore des légendes qui s'effondrent...). (a) Les lois pénales n'étaient justement pas faites par l'Eglise catholique, mais par les autorités locales. C'était à l'époque un délit par rapport à l'ordre social de dévier de la religion officielle, et ceux qui le faisaient étaient punis par "le bras séculier", c'est à dire par le pouvoir politique - non religieux. Exactement comme de nos jours, un prêtre catholique qui célèbre une messe en Arabie Séoudite ou en Chine, ou au Viet-Nam, sera mis en prison par le pouvoir politique, parce que c'est un délit par rapport à l'ordre social local. Le "plus" de l'inquisition, de ce point de vue, a été d'interdire au pouvoir politique de juger de problèmes liés à la foi, donc de soustraire ces questions à la juridiction pénale et à son arbitraire potentiel. En termes modernes, ce serait une garantie d'indépendance par rapport à une justice trop inféodée au roi... Qui sont les barbares? (b) La loi "tu ne tueras pas" n'a jamais interdit l'auto-défense, et dans ce cadre, il a toujours été clair que la peine de mort pouvait être une sanction moralement admissible en tant qu'auto-défense sociale (Catéchisme de l'Eglise Catholique §2266), la seconde édition ajoutant que dans les conditions actuelles la peine de mort n'est plus justifiée dans les sociétés modernes. Au temps de l'inquisition, la situation était autre, et la peine de mort considérée comme légitime - c'est factuel et je n'y peux rien, il n'y avait à cette époque aucune contradiction morale entre obéir au Pape et obéir à Dieu. (c) Ta remarque a cependant une part de vérité: c'est précisément à cause de ce commandement qu'il était interdit à des hommes d'Eglise de condamner à mort des hérétiques, qui de ce fait ne pouvaient être exécutés que par le "bras séculier", et il a fallu la bulle Excommunicamus de 1231 pour que les hommes d'Eglise acceptent de livrer des "coupables" au bras séculier, quand ça signifiait la mort pour eux, auparavant c'était effectivement considéré comme une action scandaleuse - comme quoi ces hommes d'Eglise n'étaient pas nécessairement des bouchers.
Bonne continuation sur Wikipédia. Michelet-密是力 12 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

Rassurez-vous, je n'essaierai pas d'écrire quoi que ce soit dans cet article, les lois de Wikipédia (je parle là de la syntaxe de votre éditeur) étant bien trop impénétrables pour qui ne connait pas l'informatique. A l'époque de l'inquisition le pouvoir politique en Europe était soumis au pouvoir religieux et que les lois soient faites par l'un ou l'autre importait peu. Et l'hypocrisie qui consiste à confier un condamné au pouvoir séculier ou à considérer qu'une personne brûlée sur un bûcher n'est pas tuée par son bourreau mais par le feu ne fait que rendre le crime plus abominable. Et considérer qu'il est criminel de tuer des personnes pour leurs opinions n'est pas un point de vue, Monsieur, c'est une vérité quelle que soient l'époque et le lieu. Le simple fait que vous puissiez prétendre le contraire me fait espérer que vous n'ayez jamais de responsabilité politique. En vous précisant que nous n'avons jamais gardé les vaches ensemble, je vous informe que je ne vous importunerai plus refusant de continuer une polémique avec une personne soutenant un crime organisé.

  • Malheureusement, encore une erreur que véhicule des discours à l'emporte-pièce. Ce qui était condamné n'était pas l'opinion, mais la manifestation (traduction en actes) de cette opinion: un homme doit répondre de ses actes, mais a toujours été libre de sa pensée (et de sa parole, tant qu'elle n'était pas publique), même au moyen-âge. C'est également la position moderne, il n'y a pas de problème, et mon sentiment personnel est que c'est une excellente politique.
  • Une fois encore, le terme "crime organisé" relève du préjugé (au sens étymologique, pré-jugé) tant que ça ne s'appuie pas sur des faits. Et les faits réellement démontrés concernant l'inquisition sont infiniment plus nuancés que l'image complaisamment véhiculée par de la littérature à sensation - au contraire, les recherches académiques sur la question montrent que les affirmations des siècles passés sont hautement fantaisistes. En quoi est-ce criminel de présenter sur l'inquisition un article neutre, documenté et citant ses sources? bien sûr, le résultat n'est pas conforme aux préjugés populaires. Mais le problème, dans ce cas, est-il dans l'article, ou dans ces préjugés? Bâtissons donc des tombeaux pour les erreurs et des temples pour la vérité, le véritable scandale est amha de préférer ses illusions à la vérité, et végéter faute d'être capable de se remettre en cause - en tout cas, ce n'est pas une attitude qui attire ma sympathie.
La syntaxe de l'éditeur n'a rien de sorcier, c'est exactement la même que celle de la page de discussion: (1) cliquer sur le lien "modifier" (2) taper ce qu'on veut avec son clavier (3) cliquer sur le bouton "sauvegarder" - et zou, c'est fini. Michelet-密是力 13 septembre 2007 à 08:19 (CEST)


Propositions à propos de cet article: j'ai plusieurs remarques à faire, à la lecture de l'article. Je les signale dans cette partie "discussions" sans savoir si c'est le meilleur endroit. Il me semble que l'on peut enrichir cet article:

1 - sur le plan bibliographique. Je n'y ai pas vu certains ouvrages essentiels pour l'inquisition du XVIe (ma période) à savoir, pour l'Espagne, celui de Michèle Escamilla (Crimes et châtiments dans l'Espagne inquisitoriale. Essai de typologie délictive et punitive sous le dernier Habsbourg et le premier Bourbon).Comme ouvrage de vulgarisation, j'ai personnellement utilisé, et il me semble précis, la Brève Histoire de l'Inquisition: l'intolérance au service du pouvoir, de Bartolomé Bennassar (un spécialiste de la question, non?) Il y a aussi celui de Béthencourt qui me semble bien, et un peu plus épais.

2 - au niveau de l'organisation générale: tous les ouvrages que j'ai lus consacraient de nombreux développements aux souffrances des victimes et à leur point de vue, qui ne sont que partiellement pris en compte dans cet article de Wikipédia. Il me semble qu'il manque dans cet article cet aspect "humain" et qu'on en reste au fonctionnement et disfonctionnements d'une institution.

Par ex. les ravages psychologiques que peut générer une procédure où l'accusé ne sait même pas de quoi, exactement, il est accusé (c'est quand même la grande particularité de l'inquisition). Le processus calculé, prémédité, d'isolement complet de la victime. Tout cela fait que l'Inquisition ne se résume pas à la torture physique. Une grande part de la pression exercée l'est sur le plan psychique.

Et les passages consacrés à l'inquisition dans le monde contemporain bénéficieraient, il me semble, de l'apport de la partie 6 de l'excellent ouvrage de vulgarisation de Bennassar: Brève Histoire de l'Inquisition: l'intolérance au service du pouvoir. Où, comme vous le voyez, la vision historienne n'empêche pas une évaluation de l'institution (l'idée de "neutralité", en Histoire, me laisse perplexe. Ou du moins, je n'y mets pas la même chose que ce que semble y mettre l'auteur de l'article)

3 - Sur le plan sémantique (et là, c'est une spécialiste des "hérésies" qui vous parle!). Ce ne sont pas les informations factuelles qui me gênent dans cet article, mais l'usage qui est fait du terme "hérésie". Il faudrait au moins préciser 1) que l'Eglise, dans son histoire, a intégré nombre de mouvements réformistes. On pouvait être hérétique un jour et orthodoxe le lendemain. Le terme est relatif. 2) L'espoir de la plupart des hérétiques (réformés par ex.) , c'était justement la réforme dans l'Eglise. Et l'absolue certitude qu'ils voyaient "mieux" que ceux qui acceptaient une dénaturation de la pratique (d'où ces idées de réformer, purifier l'Eglise). Et le sentiment que ceux qui trahissaient l'Eglise étaient ceux qui les condamnaient. Donc le sentiment de n'être pas sortis de la "communauté universelle de fidèles", soit, si je traduis, de l'église catholique.Donc ce terme est assez traître. 3) Or il semblerait presque, dans l'article, que l'Eglise est attaquée de toutes parts, et de l'extérieur, par des hérétiques assez faciles à repérer. Beaucoup d'autres indications à donner, notamment sur l'émergence des martyrologes protestants, et sur "l'intégration de l'inquisition" dans ces martyrologes. Mais je m'arrête là pour l'instant, ne sachant si j'ai le "droit" de modifier cet article, vu la polémique dont il est l'objet. Tribulations 4 novembre 2007 à 22:26 (CET)


[modifier] Encore Bravo a wikipedia pour cette article

Ce n'est en tout cas pas ce qu'on apprend à l'école. D'ailleur ca me donne envie d'y retourner , pas vous?

[modifier] Bandeau de controverse de neutralité disparu : pas bien

Après quelques temps d'absence sur cette page, je remarque que le bandeau de controverse de neutralité à été enlevé par Michelet, participant qui ne répondait pas au demande de participation pour trouver une issue afin d'enlever ce bandeau.

Un utilisateur (il n'a pas signé, dommage) a déjà noté ce retrait suspect et non fondé dans la mesure où les particpants contraires aux idées de Michelet et autres ont effectué pas mal de relance pour le dialogue et que Michelet et autres n'ont jamais donné suite, masi justifie le retrait du beandeau par un manque d'argument ..

Jouer sur la longueur pour imposer ces idées n'est pas la bonne solution. Je marque donc cette page en suivi et j'annonce que je vais, de nouveau, imposer un bandeau de controverse de neutralité avec explications à l'appuie.

Vraiment, je trouve les méthodes appliquer ici et là parfois burlesque et à l'encontre des concepts de Wikipedia.

--Laszlo (d) 4 juin 2008 à 11:57 (CEST)

Je plussoie pour le retrait du bandeau. Pas bien Michelet.--SammyDay (d) 4 juin 2008 à 12:57 (CEST)

L'argument de Laszlo est un grossier mensonge. Voir l'historique: le 20 mars 2007 à 09:22 Michelet (Discuter | Contributions) (suppression bandeau NPOV - pas d'argument depuis plus d'un trimestre., et dans la foulée, qui voit-on? Laszlo... ne va pas dire que tu n'étais pas au courant, le point est simplement qu'il n'y a pas d'argument depuis près d'un an sur cette prétendue non-neutralité. Michelet-密是力 (d) 4 juin 2008 à 16:01 (CEST)

Roh bah ça je m'en rappelais pas tiens! C'est vraiment un grossier mensonge :). Je ne suis pas sur que ça soit à ta décharge de voir qu'il y a 1 an j'avais deja fait état de ton action pas très "wikipédienne" et que ça ne t'ai pas incité à corriger le tir en relancant le débat.
J'en profite pour vous donner le lien de la dernière controverse de neutralité (qui a subit un blanchimment de courtoisie, normalement quand la controverse de neutralité est réglé, hum..) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia/w/index.php?title=Liste_des_articles_non_neutres/Inquisition&oldid=26909304#Propos.C3.A9_par_:_Laszlo_20_ao.C3.BBt_2007_.C3.A0_14:45_.28CEST.29. Vous y trouverez les travails effectués et les idées de modifictaion proposées à l'époque. Mais pour qu'on ne se trompe pas de débat, je vais faire une relecture approfondie de la version actuelle et dégager les points litigieux à débattre comme ça nous repartirons sur une base saine et nous pourrons avancer dans l'amélioration de cet article en espérant que nous ne rencontrions pas les même problème qu'avant.
Cordialement --Laszlo (d) 4 juin 2008 à 16:40 (CEST)

Effectivement, mieux vaux essayer de calmer le jeu en proposant une solution constructive. Il existe plusieurs modèles permettant de mettre en évidence les passages contestables ({{Qui}}, {{Référence souhaitée}}, {{Référence nécessaire}}, {{Affirmation inédite}}, {{Contenu évasif}}, {{Affirmation inédite}}, {{Travaux inédits}}) : ce peut être une bonne idée de commencer à appliquer ces modèles à chaque affirmation ou section contestable, puisque les autres formes de travail collectif ont échoué (si le débat s'est effectivement arrêté, peut-être parce qu'il était trop long et lourd à suivre).

El ComandanteHasta ∞ 4 juin 2008 à 16:50 (CEST)

+1
Bonne idée. --Laszlo (d) 4 juin 2008 à 16:54 (CEST)
« be my guest ». La dernière tentative de soi-disant neutralisation avait échoué devant l'absence d'argument, le peu de suggestion récupérable ayant déjà servi à modifier l'article (ce qui justifiait, au fait, le retrait du bandeau faute de contre-argument)... ceci étant, espérons que les intervenants seront de meilleure foi que la précédente fois, c'est tout. Michelet-密是力 (d) 4 juin 2008 à 16:58 (CEST)
Stop aux agressions Michelet :) On va juste regarder ce qui peut bloquer et essayer de trouver des améliorations, rien de plus. Si tu as apportés certaines modifications à l'époque proposée, normalement ça devrait aller vite :) Cordialement --Laszlo (d) 4 juin 2008 à 17:01 (CEST)
Personnellement, je me sens agressé, oui, par ces "Michelet-pas bien" qui traînent à présent sur la page - mais il paraît que ce n'était pas agressif? D'autre part, la dernière tentative a été l'occasion d'un dialogue de sourds avec des gens qui se contentaient en gros de dire que ça ne correspondait pas à leurs opinion (et alors?) et je n'ai vraiment pas envie de perdre mon temps dans ce type de discussion. Maintenant, décorer comme un arbre de Noël l'article avec des "refnec" ou des "à sourcer" est facile, je peux aussi le faire sur n'importe quel article sur lequel tu contribues, ça prend cinq minutes, et ça donne lieu à des mois de débats. Qui a envie de perdre son temps sur ce genre de pseudo-débats? Michelet-密是力 (d) 4 juin 2008 à 17:29 (CEST)
Non, vraiment, ce n'était pas agressif, c'était juste ironique vu le titre de la section "pas bien"... Désoél si tu l'as mal pris, je le retire.--SammyDay (d) 4 juin 2008 à 17:36 (CEST)
Je comprends tout à fait que les attaques personnelles qui ont été publiées contre toi t'énervent, mais je tiens à préciser que, d'une manière générale (pas particulièrement pour cet article sous sa forme actuelle, donc), les modèles de contestation ne sont pas des guirlandes pour arbre de Noël mais des outils qui peuvent s'avérer bénéfiques voire indispensables. El ComandanteHasta ∞ 4 juin 2008 à 17:39 (CEST)
Mais non ce ne sont pas des attaques personnelles :) Michelet, il ne faut pas prendre pour toi, personne humaine, ces remarques. Mais il est clair qu'il faut absolument que l'on garde ce droit de critique sur WP sinon les débats ne vont plus avancer. J'arrive pour relever des manières étranges, que 2 personnes (une il y a qques mois, 1 juste après moi) ont remarqué aussi, et je dis que je vais m'investir dans cette article pour l'améliorer et tout de suite, c'est insulte, menace et tout ce qui s'en suit. Roh lol, il faut prendre ça avec plus de calme et de recul parce qui si des articles deviennent la chasse gardé de certains contributeurs, bah WP n'avance plus dans la pertinence.
J'ai appris une chose avec mes années sur WP, c'est qu'il faut pas se prendre la tete et ça ne reste qu'une encyclopédie. Je m'en vais donc sur d'autres articles où il y aura moins de tension, et tant pis pour l'amélioration d'Inquisition, ça ne sera pas la fin du monde ni pour moi ni pour WP :) --Laszlo (d) 5 juin 2008 à 09:32 (CEST)