Discuter:Homosexualité dans le christianisme

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"Chrétienté" (aire chrétienne) ou "Christianisme" (religion)? Pour moi, plutôt le second terme... Amitiés. Francis 10:20 jan 30, 2003 (CET)

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Attention, les civilisation romaines et grecques n'ont jamais toléré explicitement l'homosexualité au sens où on l'entend maintenant. Elles acceptaient certaines formes d'homosexualité très codifées, surtout une bisexualité masculine dans laquelle on ne pouvait être « passif » ou « actif » que selon sa classe sociale, son âge, etc. (pour simplifier). À cet égard, l'homosexualité féminine était très mal vue dans les deux cultures, et un citoyen romain ne pouvait qu'être actif ; en Grèce, l'homosexualité au sens actuel était mal vue, par opposition à la pédérastie, institution athénienne qui n'a que peu de rapports avec ce que le terme signifie aujourd'hui. Bref, j'ai quelque peu modifié le texte de l'article pour éviter un raccourci somme toute erronée. Il faut surtout se souvenir que dans le monde antique, il n'existait pas de terme pour « hétérosexualité » et « homosexualité », mais que l'on distinguait surtout l'actif du passif, chez les hommes. Pour plus de détails, lire Selon la nature, l'usage et la loi, la bisexualité dans le monde antique d'Eva Cantarella, édition La Découverte. Vincent 7 aoû 2003 à 21:20 (CEST)

Sommaire 1 Discussion 1= 2 Amélioration ? 3 Amélioration de la partie Eglises protestantes 3.1 Courant luthéro-réformé en France 3.2 Communion anglicane 3.3 Fraternité Remonstrante 4 Bible 5 Prêtrise et pédophilie 6 Neutralité 6.1 Déplacé depuis la page des articles non neutres - pas de bandeau posé 7 Problème 7.1 Lien avec la position sur la contraception 8 Réponse de Ganymède à Werewindle 9 paragraphe de ganymede 10 Les "filles" de Lot 11 Inclusion de Ganymède sur le mystère de l'homosexualité 12 Neutre ou pas? 13 David et Jonathan - formulation 14 Lectures rigoristes sur l'interdiction de l'homosexualité dans le Lévitique 15 Première épître de Paul à Timothée 16 Épître aux Corinthiens

[modifier] Discussion 1=

D'ailleurs, l'anthropologie greco romaine ne structurait pas la société en "homme/femme" comme de nos jours. Plutarque (qui était prêtre à Delphes) décrit les être vivants de la façon suivante :

les dieux

les daimones (qui sont des émanations de dieux=

les héros

les humains

les esclaves

les animaux.

La frontière est poreuse entre les hommes et les héros : ainsi en est-il pour Esculape (Asclepios) si l'on s'en tient aux récits mythologiques qui le concernent. Mais la frontière est aussi poureuse entre les hommes et les esclaves, puisqu'il suffit de devenir prisonnier de guerre pour tomber en esclavage. On peut se souvenir, par exemple, de Briseis la belle captive d'Achille (réputé homosexuel avec Patrocle, mais désireux de garder Briseis pour son usage) capturée dans son butin par Agamemnon. Personne ne demande l'avis de Briseis qui sera concubine alors qu'elle est fille de Priam, le roi de Troie, la cité vaincue. Cet épisode constitue la trame de l'épisode connu sous le nom de "la colère d'Achille".

Aussi, les relations sexuelles ne sont pas conçues sur le modèle que nous connaissons. Les relations sont toujours permises avec un esclave qu'on soit homme ou femme. En ce qui concerne la pédérastie, certains esclaves les pueri delicati, étaient élevés de façon à satisfaire les pdeésirs du maître et, pour ce faire ne devaient jamais dépasser le stade de la préuberté ou en donner l'apparence. En quelque sorte, le duvet était souhaitable mais pas la barbe. Ces esclaves faisaient l'objet d'un marché paticulier et, selon leurs talents valaient très cher. On comprend donc que la société était structurée "libres/esclaves". De ce fait, faire à un homme libre (ou menacer de faire) ce que chacun peut faire avec un esclave était la pire injure. Pour se faire une idée lire les épigrammes de Catulle dont les éroiques viennent de reparaître.

L'érotique n'est pas la même que la nôtre. Le fin du fin n'est pas l'acte sexuel mais le baiser sur la bouche. Toutefois, on a retrouvé un courrier d'un beau père qui se plaint auprès de son gendre que celui-ci traite sa femme, qui est aussi sa fille, comme une prostituée :

il l'embrasse

il lui donne du plaisir.

En ce qui concerne la Bible si chacun s'appesantit sur Lévitique (qui condamne l'homosexuel), les théologiens hébraïsants savent que l'épisode relatant la jeunesse de David avec Jonathan chez Saul décrit avec pudeur un épisode d'homosexualité de cour. "Son amour m'était plus doux que celui des femmes" se lamente David à la mort de Jonathan et c'est bien la même racine que celle du mot aimer tel qu'il décrit l'amour du couple du Cantique des Cantiques. Enfin, la description de l'introduction de David à la cour de Saul utilise des expressions qui décrivent l'introduction d'une nouvelle épousée dans son nouveau foyer.

Le discrédit de l'homosexualité dans la Bible date des traductions du 19ème siècle quand la société ambiante se mit à discréditer l'homosexualité. Se reporter à l'ouvrage "mauvais Genre" (le reste des référencs bibliographiques viendra), probablement après l'affaire Oscar Wilde. Les mots homosexuel, homosexualité remplacèrent dans les traduction les mots masturbation et masturbateur qui était la préoccupation sexuelle des églises à partir du 16ème siecle. Auparavant, la préoccupation était l'inceste à partir de la réglementation sur le mariage sacrement vers 1079 qui réglementait l'inceste jusqu'au 5ème degré de cousinage germain excluant du mariage 1100 personnes. Ainsi, l'église avait la haute main sur les mariages aristocratique et donc sur la politique des alliances entre états (car chacun sait que le mariage des rois est affaire de diplomatie).

Quelques églises protestantes accueillent volontiers des couple de pasteurs gays et lesbiens. La question est à l'étude dans l'ERF (église réformée de France sur la recommandation du Comité permanent luthero réformé. Chez les anglicans et les épiscopaliens, un évêque a été élu mais seul l'épiscopalien put êtr intronisé. L'autre, anglican, renonça à son poste plutôt que d'être cause d'un schisme.

Il y a donc du progrès dans les christianismes. A+

Mulot

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(Attention : Procès d'intention !!!) ce qui dépend évidemment de ce qu'on appelle "progrès" :-) Gérard 4 déc 2003 à 12:01 (CET)

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Ben non, là c'est pas un procès d'intention. Si tu lis Schopenhauer, tu sauras ce qu'est un procès d'intention qui est une figure de style très caractéristique.

Ceci dit, si l'on considère certains passages d'évangile, on en arrive à penser que le Christianisme prêche d'aimer son prochain. Dans cette optique, on peut considérer comme progrès tout ce qui conduit les religions à cesser d'être des médias de la haine.

Nota : j'apprécie ta participation à cette feuille et je constate que tu n'y était jamais venu mettre un mot avant que j'y participe. La feuille modifications récentes, sans doute ? Comme quoi, la présence de certaines signatures sur certains sujets t'incite à participer ?  :-))) C'est comme le recouveau des études augustiniennes ! Mulot

et réciproquement ... :-)))))))))))) Gérard (avec procès d'intention, cette fois, non ?) et toujours les maîtres à penser (Schopenhauer maintenant) qu'il faut bien appeler à la rescousse sinon à quoi serviraient-ils ?

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Cette fois-ci, en effet, avec procès d'intention. Ta façon de relever le fait que cite Schopenhauer (appeler à la rescousse ) consiste à dire que cette citation est un argument d'autorité. En résumé, je ne serais pas capable de penser par moi-même sans le secours d'un maître à penser.

Or, le conseil de lecture est tout autre. Schopenhauer donne la définition du procès d'intentioon et c'est strictement dans ce sens que je l'emploie

Tu peux continuer de penser que je ne suis pas capable de penser de façon autonome mais cela te mettrait en contradiction avec la fine remarque que les experts sont toujours d'accord avec moi. Dans cette fine remarque, tu supposes que je pense par moi-même (sur le mode individualiste donc deosrdonné, il va de soi) et que j'invoque les experts ad usum delphini.

Faut choisir.  :-)) Mulot

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[modifier] Amélioration ?

J'ai essayé d'améliorer l'article en vue de la rapprocher d'un contenu plus encyclopédique et plus NPOV. Honnêtement, je ne sais pas si j'y ai réussi. J'ai parfois l'impression que certaines parties sont un véritable prêche difficile à rattraper. Je passe le témoin. Ploum's 4 avr 2004 à 16:36 (CEST)

J'ai repris la rédaction de la partie l'"argument biblique et ses limites" pour 1/ lui enlever encore de son style très oral et 2/ prendre quelques précautions minimales de neutralité. Ce sont des mesures conservatoires, il faudrait que cette partie soit revue par un connaisseur du texte et de son exégèse pour faire passer ce passage du prêche à la mise en perspective scientifique. phmagnabosco

[modifier] Amélioration de la partie Eglises protestantes

'Voici l'article en l'état le 29 novembre :'

[modifier] Courant luthéro-réformé en France

• un article de la Voix protestante (mensuel de la région Ile de France) : interview de Marcel Manoël, président de l'E.R.F.

[modifier] Communion anglicane

ministères

• Election d'un évêque anglican (et gay)
• Election d'un évêque épiscopalien

Des positions sur l'homosexualité ont été tenues lors de deux événements :

• Conférence de Lambeth 1998
• Conférence de Lambeth 2002

mariage homosexuel A approfondir

[modifier] Fraternité Remonstrante

mariage homosexuel

Comme le gouvernement des Pays-Bas, la fraternité Remonstrante marie les gays.

Voir Discours du Dr. Wibren van der Burg

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Je le supprime de l'article en attendant une version plus sérieuse et mieux rédigée.

L'article sur le wikipedia anglais est très complet. Il y aurait un travail de traduction-synthèse. Fabos 29 nov 2004 à 13:46 (CET)

[modifier] Bible

Autant je trouve intéressant les différents articles sur le passé (moyen âge) - car on sait qu'on vit au 21e siècle - et sur la position des religions aujourd'hui, autant je trouve obsolète ces longs paragraphes sur la Bible, comme si rien avait changé depuis des milliers d'années. Rien n'est plus comme avant, dans tous les domaines de la vie.

Par exemple, en France, la peine de mort a été abolie : se refère-t-on à la Bible pour savoir si c'est un bien ou un mal ?

L'épisode de Lot à Sodome est révélateur aussi ! Qui, au 20^e siècle, a-t-on vu détruire une ville pour la punir du comportement de quelques-uns de ses habitants ? Hitler, Saddam Hussein et autres tyrans sanguinaires... Est-ce que ce sont des références dont s'enorgueillit l'Église ?

Et quels "homos de base" d'aujourd'hui se retrouverait dans cette litanie : étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence ?

Ceux qui se réclament aujourd'hui de ces textes sont pour le moins remplis de toute espèce d'injustice, d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, médisants, arrogants, hautains, et surtout dépourvus d'intelligence !!! --Hasting 12 mai 2005 à 09:49 (CEST)

Salut,

don't kill the messenger :-)

Si tu as des réclamations sur ces textes (ce qui est légitime), je te suggère de les adresser dans le confessionnal de l'église de ta paroisse. Il parait que c'est là qu'on trouve l'auteur ;-) Fabos 12 mai 2005 à 10:28 (CEST)

Merci de ce bon conseil, mais je n'en connais plus le chemin...

Sincèrement, une petite référence à la Bible, je veux bien, mais toutes ces tartines... Pourquoi ne pas citer la Bible dans tous les articles de Wikipedia traitant de questions de société ? --Hasting 12 mai 2005 à 10:46 (CEST)

Plus sérieusement : citer la bible est important dans un article Christianisme et homosexualité car aujourd'hui la plupart des courants chrétiens (pas tous) fondent leurs jugements moraux sur la lecture de la bible (au pied de la lettre ou non, des deux testaments ou d'un seul). Si tu estimes qu'ils ont tort, c'est ton opinion et je la partage, mais néanmoins c'est un fait. Fabos 12 mai 2005 à 11:19 (CEST)

je dirais même plus, je vois mal comment éviter de citer (et expliciter les différentes lectures) la Bible dans un article Christianisme et homosexualité. Cet article n'est pas sur l'homosexualité, mais sur la vision que religions chrétiennes ont de l'homosexualité, en gros c'est plus un article sur le christianisme que sur l'homosexualité (en totu cas sous sa forme actuelle).

Or faudras me dire depuis combien de temps les cathos/protestants/orthodoxes/etc ont jeté la Bible ^^.

Dans un article sur un auteur par exemple on ne mettras pas seulement son dernier roman mais aussi sa date de naissance eventuellement le milieu social où il a été élevé, ses premiers romans/essais (qu'ils soient passés à la postérité ou non).

Et bien la c'est pareil, on met la genèse du comportement actuel des religions chrétiennes envers les homosexuels, c'est à dire bien souvent les textes bibliques.

Par contre il faudrais p'tet modifier le titre au besoin pour préciser que ça ne va que dans un sens, en effet on ne parle pas de la vision que la(les?) communauté(s)homosexuelles ont des religions chrétiennes ni de leur intégration au sein de certaines communautés chrétiennes. (parce qu'en rédigeant cet avis, je me suis dit que finalement le titre Christianisme et homosexualité valait aussi bien pour "comment les chrétiens réagissent face à l'homosexualité" que pour "comment être un homosexuel chrétien" ^^ 194.51.60.105 12 mai 2005 à 12:20 (CEST)

Pour moi, les dernières interventions sur cet article sont proches du délire (rapport au titre de cet article) ! Elles devraient apparaître dans un article spécifique intitulé :

Copyright de la Bible en ce qui concerne l'homosexualité --Hasting 12 mai 2005 à 12:30 (CEST)

En quoi parler de la bible dans un article sur le christianisme est un délire ? (la bible dit sûrement des conneries sur le sujet, ou on lui en fait dire, mais c'est pas pour autant qu'il faut eluder, c'est à partir de ça que certaines religions chrétiennes se basent pour réagir face à l'homosexualité ... faut vraiment que tu explicite ton opinion si tu veux qu'on te comprenne194.51.60.105 12 mai 2005 à 12:37 (CEST)

C'est le rajout de nouveaux "copier-coller" qui m'amènent à m'énerver, et c'est pour cela que je proposais la création d'un article spécifique au train où vont ces nouvelles contributions. Et comme tu le précisais toi-même, c'est unilatéral, et j'ajouterais sortis de leur contexte. C'est ainsi qu'on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui... Et Galilée n'a toujours pas été réhabilité (on est loin du sujet, mais ça me fait du bien de le rappeler pour remettre certains esprits à leur place). --Hasting 12 mai 2005 à 13:07 (CEST)

Rassure toi. A ce que j'en sais, l'article est maintenant exhaustif en ce qui concerne la Bible. Il n'y aura donc pas de nouveaux copier-coller :-) Fabos 12 mai 2005 à 13:15 (CEST)erreur...

copie d'un message adressé à Hasting
Bonjour,
Je comprends ta réaction concernant cet article : le christianisme ne se résume pas à la bible. J'ai contribué là où j'avais des connaissances : en l'occurence sur L'homosexualité dans la bible et sur le point de vue de l' Église catholique romaine. Mais il faudrait détailler des points comme :

• point de vue de l'église orthodoxe
• point de vue de l'église anglicane
• point de vue des églises protestantes
• intégration des homosexuels dans l'église

Si tu as des connaissances sur ces sujets, je t'en prie n'hésite pas à contribuer. Fabos 12 mai 2005 à 13:08 (CEST)

Je n'ai pas ces connaissances-là (autres points proposés). Mais je maintiens que, à cause des ajouts récents, les trois quarts de l'article "Christianisme et homosexualité" sont occupés par des références bibliques, et cela me paraît singulièrement disproportionné. Or un article se doit d'être équilibré, à mon sens. Et les références à Gomorrhe sont doûteuses, voire hors sujet... Mais je ne suis pas la Bible, moi ! Alors faites en ce que vous voulez, après tout ! --Hasting 12 mai 2005 à 14:17 (CEST)

J'ai --Ganymede 14 octobre 2005 à 22:31 (CEST) sur la question de la pratique en milieu orthodoxe des informations de première main. Les milieux orthodoxes à tendance "intégristes" peuvent monter au créneau comme cela s'est vu récemment à propos d'une polémique initiée par un député européen. Cependant et en règle générale, on ne demande pas aux homosexuels pratiquants de renoncer. On s'assure qu'ils sont bien dans leur peau et on leur demande seulement de demeurer autant que faire se peut dans la mesure. Je tiens la chose d'un évêque grec et si en tant que gay je n'ai pas accepté sa guidance c'est en raison de divergences sur son interprétation trop littérale de la fameuse "résurrection des corps".

Un ami, qui se trouve être prêtre et père de famille orthodoxe m'a confirmé que lui-même ainsi que son consécrateur estiment qu'il serait criminel et imbécile de diaboliser ce que l'on appelle "homosexualité". En revanche ils sont très fermes sur la "pédophile" (crime) étant entendu qu'au delà de l'âge de 12/13 ans, il s'agit bien d'autre chose. Ce qu'il importe de noter, c'est que l'Eglise orthodoxe, là où elle demeure saine, se refuse à légiférer de manière officielle et systématique.

D'après mes informations, elle condamnerait le platonisme en raison de son caractère trop désincarné. Elle objecte que l'homme est une totalité et non un pur esprit. Concernant le mariage, on le tient pour saint donc tout ce à quoi il donne lieu l'es également, du moins à priori. En fait, on s'abstient de questionner les fidèles de manière inquisitoriale, sauf cas de "malades". Un seul pour l'instant a défrayé la chronique avant de bénéficier d'une relaxe. De la même manière seuls les prêtres séculiers qui ont été mariés avant leur ordination peuvent confesser des laïcs tandis que les moines se confessent entr'eux. C'est logique ! Mais la pénurie de prêtres implique des licences vis-à-vis de cette règle.

Si vous avez d'autres questions à poser n'hésitez pas mais j'aimerais que ceci demeure même en cas de "nettoyage" de la fiche discussion.

[modifier] Prêtrise et pédophilie

Est-il bien neutre de mettre un lien vers "Prêtrise et pédophilie" dans un article consacré à l'homosexualité ?

L'article en lui même ne traite pas des aspects modernes des religions chrétiennes, mais du rapport entre ces religions et l'homosexualité, non ? Où est le rapport avec la pédophilie cléricale ?

[modifier] Neutralité

Je trouve que la neutralité n'est pas assuré

[modifier] Déplacé depuis la page des articles non neutres - pas de bandeau posé

Article évoquant qu'un seul coté de la chose donc non neutre [[Utilisateur:Goldensun|[[Utilisateur:Goldensun|Airelle 13 août 2005 à 13:24 (CEST)]]~]] 13 août 2005 à 12:58 (CEST)

[modifier] Problème

Outre le problème de neutralité que je ne trouve pas énorme dans cet article, dès la première phrase, il est en incohérence avec le contenu !!

Nous avons donc : Le christianisme, à l'instar des autres grandes religionsJe suis curieux de savoir la position du judaisme et de l'islam a longtemps considéré Ha bon ? c'est plus le cas ??? l'homosexualité comme un péché, une offense à Dieu Attention ces deux notions sont très différentes : péché = séparé de Dieu (tous les hommes), offense = acte délibéré contre Dieu (satanisme)

Une remise en cause s'impose, par ailleurs, on reste sur sa faim, on veux en savoir plus sur ces "mouvements qui vont vers l'acceptation de l'homosexualite" ... Vibby|8Þ 12 août 2005 à 09:37 (CEST)

Salut Vibby, pour connaitre la position du judaisme et de l'islam voir Islam et homosexualité et Judaïsme et homosexualité. En effet, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui l'église catholique le considère plutot comme une maladie. Fabos ✉ 12 août 2005 à 10:54 (CEST)

Pour les "mouvements qui vont vers l'acceptation de l'homosexualité" je peux te renseigner si tu veux mais bon c'est clair que cette article ne mentione aucune partie positive: oui y a des associations homos chrétiennes , oui y a des églises qui acceuille les personnes telles qu'elles sont sans les discriminés je mettrais bien un flag pour la neutralité pour cet article [[Utilisateur:Goldensun|[[Utilisateur:Goldensun|Riovas 28 août 2005 à 20:26 (CEST)]]~]] 13 août 2005 à 12:52 (CEST)

Il y a une contradiction, d'un coté il est dit que le christianisme considère l'homosexualité comme contre nature, puis à la fin on apprend que certain mouvement l'accepte (pas simplement les homosexuel mais l'homosexualité en elle même, sinon elle refuserait le mariage). Dire le "christianisme" en général alors que certaine branche ne partagent pas ce point de vue est réducteur. Ensuite les grandes religions ne sont pas seulement les trois grandes religions monothéistes. D'ailleurs le judaïsme n'est pas vraiment, en nombre de fidèles, une grande religion. Ou sinon il y a pas mal de grande religion et parmi celles-la on en trouvera probablement une qui ne pense pas que l'homosexualité soit un acte contre nature. --Riovas 28 août 2005 à 20:26 (CEST)

Bonjour,

Il est dit que le christianisme a longtemps considéré. Aujourd'hui aussi bien l'église catholique que les courants protestants ont évolué.

Pour ce qui est de la comparaison avec les religions monothéistes, je vous accorde que la formulation est ambigue. :N'hésitez pas à reformuler :-)

Fabos ✉ 28 août 2005 à 23:19 (CEST)

L'ambiguité vient du mot christianisme, qu'on atendance à assimiler au catholicisme, les dénominations protestantes étant de sont point de vue des hérésies. Quant aux églsies orientales, les catholiques et leur appareil lui sont également hostiles. En tout état de cause, l'église romaine considère toujours que l'homosexualité est un péché. Il suffit de parcourir le dernier catéchisme apparu récemment comme digest de l'énorme pavé voulu par Jean-Paul II pour comprendre que rien n'a changé depuis le XIIIème siècle car avant il y a eu des accommodements. Voir Boswell. Côté protestant, on observe des positions multiples et diverses. Cependant, de mon point de vue on restera dans une impasse tant que l'on n'aura pas passé par dessus bord l'héritage de la philosophie naturaliste héritée d'Aristote. C'est une philosophie a qui l'on peut faire dire tout et le contraire de tout. Quand on dit à un curé en soutane que l'homosexualité est "naturelle" parce que répandue spontanément dans tous les peuples, il vous rétorque que c'est une déviation de la nature. Si vous observez comme Gide que tels animaux s'enculent, on vous répond que ce n'est pas une référence (certes !) mais dans le même souffle on vous donne en exemple les oiseaux monogrames comme modèle à suivre. Il faudrait en fait affirmer que rien de ce qui se produit dans la nature ne poeut être dit "contre nature". Ca ne résoud rien en fait et il s'agirait d'obliger les sectaires à démontrer que l'homosexualité serait un mal en soi, donc un mal absolu. Or ce n'est pas possible! Même le prétendu "Saint" Thomas le dit. A vrai dire il s'est carrément emmêlé les pinceaux en voulant discuter de la sodomie mais ça n'a pas emp^éché qu'il doit proclamé "docteur commun"... Note de --Ganymede 15 octobre 2005 à 09:22 (CEST).

[modifier] Lien avec la position sur la contraception

Fabos, ton paragraphe est bien argumenté. Il contient cependant une erreur de logique. Je n'ai pas encore mis le doigt dessus, mais je reviens vers toi dès que j'ai le temps d'y réfléchir à tête reposée. Werewindle 14 octobre 2005 à 10:02 (CEST)

Hola ! C'est pas le mien :-) J'ai juste essayé de rendre la contribution d'une IP un peu plus présentable : voir le diff Tu peux tout reverter si tu veux. Fabos ✉ 14 octobre 2005 à 11:58 (CEST)

Je --Ganymede 14 octobre 2005 à 14:37 (CEST) confirme que Fabos n'est pas concerné. Quant à la partie qui a été déplacée, je ne vois pas en quoi elle n'était pas "présentable". Il y a bien eu au XIIIème siècle des innovations et ce sont elles qui ont mis le catholicisme dans une impasse.

Quant au défaut de logique suspecté j'attends de pied ferme une objection.

Mais puisqu'il y a possibilité de discuter en marge, j'aurai sans doute encore des ajouts à faire...

Ces innovations du XIIIème siècle sont susceptibles d'intégrer l'article, si elles sont en rapport avec le sujet. Peux-tu préciser et trouver des références ? Par contre, le fait que toi tu penses qu'elles ont mis le catholicisme dans une impasse n'a pas à figurer dans l'article. Fabos ✉ 14 octobre 2005 à 15:21 (CEST)

Autant pour moi, c'est bien une IP qui a jouté ce paragraphe. Pour le défaut du raisonnement, il vient non pas de la logique, effectivement, mais des hypothèses. La phrase "Le fond de la doctrine veut que toute sexualité non orientée vers la procréation serait fautive" est fausse, au moins à trois égards. Tout d'abord la doctrine chrétienne stipule que la sexualité est une part de l'amour qui unit deux personnes. A ce titre, elle comporte une ouverture vers la procréation. Cette dernière n'en est donc pas l'unique objectif. Ce n'est pas à cause de la procréation que l'adultère est interdit, mais bien parce qu'il implique une blessure à l'amour conjugal. Ensuite, si l'objectif de toute sexualité était la reproduction, il serait interdit de faire du sexe dans les nombreux cas où celle-ci n'est pas possible, comme le cas des femmes ménopausées. Enfin, l'infertilité n'est pas une cause de nullité du mariage. Du coup, toute l'argumentation qui repose dessus tombe d'elle-même... Werewindle 18 octobre 2005 à 13:18 (CEST)

Si la procréation n'est pas l'unique objectif, elle a bel et bien été l'objectif principal, devenu le seul retenu et impérativement prôné par le christianisme et l'Eglise catholique en particulier. L'infertilité à été et comment une cause d'anullation du mariage à la "sacra ruota", il n'est qu'à voir les demandes des maisons royales dépourvues de rejetons. Infertilité invariablement attribuée aux femmes, d'ailleurs; il a été scientifiquement prouvé par la suite que ce n'était pas toujours le cas, loin de là.--fl0 18 octobre 2005 à 14:29 (CEST)fl0

[modifier] Réponse de Ganymède à Werewindle

Réponse de --Ganymede 19 octobre 2005 à 10:49 (CEST) : Merci Floréal ! Werewindle a été manifestement un brillant élève des jésuistes. Ce sont les talmudistes chrétiens. Ils sont capables de prouver tout et le contraire de tout. Il sont fuyants comme des anguilles si ce ne sont point des serpents... On ne discute pas avec l'erreur on la pourfend! Mais le mieux c'est de lui dise cause toujours ou parle à mon c...

Le problème dans le catholicisme c'est le niveau d'autorité des intervenants. Il y a le magistère ordinaire, l'extraordinaire, l'infaillibilité pontificale. Infaillibilité dont l'église orthodoxe se tape elle qui affirme que même les conciles oeucuméniques ne saurient l'être! Mon cher W. de tout cela, je ne m'en b..... même pas, je pisse carrément desus au nom du Père du Fils et du Saint Esprit. Amen.

S'il fallait prouver l'existence du diable, il suffirait simplement d'observer la perversité des dialecticiens catholiques...

On a maintes preuve que l'église a accepté la recherche du plaisir pour lui même. L'amour ? parlons en! Vos clercs ne savent même pas faire la différence entre philein, porneia, eros et agapé. Ce que j'ai dit est suffisant. On accepte ou on refuse. Votre diable quand il n'arrive plus à maintenir les gens dans la frustration en leur faisant miroiter un paradis des plus ennuyeux (le vôtre est asexué tandis que le coranique est bisexuel avéré), il les entortille dans des débats stériles, c'est à dire des impasses. C'est comme dans les programmes informatiques, il y a un tout petit bug que personne ne voit tant il est gros comme un building et ça tourne en boucle pendant des siècles. Vous voulez tourner et bien virez !

Platon avait déjà commencé. La philosophie grecque à accouché de toutes petites souris et ça continue. Avec moi ça ne marche pas !

Certaines de mes affirmations sont des opinions. Soit ! Je ne participerai plus aux articles. Mais dans les discussions, je vais pas me gêner !

Pour les références livresques, je peux citer Rossiaud sur la prostitution médiévale et le rapport avec l'amour courtois et son rôle subversif dans la dévirilisation de l'Occident, en fait tout ce qui vient de l'école de Duby. J'ajoute en passant que si la Vierge n'est pas encore devenue co-rédemptrice officiellement, c'est comme si c'était fait. Au vrai si ce n'est pas officiel, elle a déjà transformé le "mystère de la Sainte Trinité" en partie carrée incestueuse. Y que vous qui avez des apparitions. De quoi s'agit-il? Tout simplement de veilles entités psychiques locales qui reprennent du service et ses sustente en vampirisant les gogos qui croient aux prêches à base de réarmement moral. Je suis d'accord avec Marx, c'est le dérapage de l'économie qui a tout bordélisé. Le cul ca vient après. Il faut des pépettes quand on manque de "charisme". Vos stratèges ont tout faux !

Pour l'homosexualité voyez John Boswell et Eva Cantarella, Bernard Sergent. Ca a déjà été mentionné en bonne place. A quoi bon lire tout ça si on ne sait pas et surtout si ON NE VEUT PAS FAIRE LES LIENS QUI S'IMPOSENT. Evidemment ça relève des opinions à moins qu'un universitaire côté ne prenne partie. Et s'il est beau parleur tout le monde ferme sa gueule, le cite ou ne le cite pas. C'est généralement ce qui arrive. Je ne vais pas citer mes travaux confidentiels. Si dans le milieu auxquels ils s'adressaient on à réagi par un complot du silence, c'est parce que ce que je dis est irréfutable. Je me rappelle qu'un lecteur avec qui j'avais établi une relation amicale m'avait dit, je n'ai rien à dire vous savez retomber sur vos pattes...

Vous devriez relire Joseph de Maistre je ne sais plus en quel termes il a dit qu'il est une catégorie de gens qu'il est impossible de vaincre. cette catégorie tout le monde la connait et vous en faites manifestement partie ! Et personne ne vous envie cela.

Apprenez aussi une bonne fois pour toute que le "Saint Esprit" est "supra-national", il souffle où il veut. Certes! Mais vous avez compris de travers, il ne sort pas du Vatican pour envoyer des vents coulis à l'extérieur en vue de conversions, il vient de cette "religion éternelle" dont votre idole St Augustin s'est fait une très vague idée.

Il m'a semblé que ce paraclet là a fait mine de vouloir souffler lors des obsèques de JP2. J'ai cru un moment que tout allait s'envoler. Que les faces de Carême mondaines venues là pour un dernier hommage allaient être emportées par un cyclone. Puis il s'est ravisé, il a du se dire que les "élus" ne s'amusent pas tout les jours et qu'il faut leur procurer un peu de rigolade. Il s'est borné à leur faire un tout petit clin d'oeil, histoire de dire, patientez, ça va pas être triste !

A j'aimerais vous convaincre qu'il m'arrive d'exploser de rire de nuit quand je pense à des gens comme vous. J'évite parce que mon chat saute en l'air à chaque fois et se demande ce qui lui arrive... Quelqu'un à trouvé le mot de la situation. Allez donc jouer ailleurs à vouloir imposer vos macérations masturbatoires. La neutralité est une chose, le génie de la persécution des hypocondriaques en est une autre. Gardez votre maladie, couvez là si ça vous chante mais ne la refilez à personne!

Nous ne sommes pas égaux, j'ai reçu un charisme que vous ne connaissez point et ça s'appelle le discernement des esprits tandis que vous êtes un ratiocinateur ou un ratiocineur. Peu importe le détail, ce qu'il faut noter c'est que ça rime avec incinérateur ! Tout cela n'est pas scientifique j'en conviens mais je présume quand même que certains vont bien rigoler...

La mise au point du vaccin contre cette peste typiquement occidentale que vous incarnez m'a coûté et je ne peux le transmettre car c'est une médecine "sur mesure". Je peux simplement en connumiquer le goût,l'intuition ou plutôt le désir. Vous voulez souffrir, je vous jure que vous ne serez pas déçu !

Je ne savais pas que vous m'aviez cherché mais puisque vous me tendez des verges...

[modifier] paragraphe de ganymede

Déplacé depuis l'article Fabos ✉ 14 octobre 2005 à 14:18 (CEST)

Nota sur une menace de censure : le présent paragraphe ajouté par --Ganymede 14 octobre 2005 à 13:55 (CEST) est qualifié dans l'historique d'opinion personnelle. Il semble surtout que la logique et le bon sens soient devenues la chose la plus mal partagée du monde. D'où une invitation à neutraliser cet ajout. Si cela devait être le cas, il faudrait en conclure que Wikipedia n'est pas "libre". Ce qui impliquerait à l'avenir de s'abstenir de perdre du temps à compléter quoique ce soit. Invitation est faite aux censeurs d'agir avec prudence quand bien même certaines "opinions" blesseraient leurs préjugés favorable à l'église romaine... Il est dommage que le titre du paragraphe soulignant le caractère critique de l'ajout ait été modifié... Dont avis puisqu'il n'est pas possible de toucher directement les intervenants pour s'expliquer...

pour mémoire, on parle de cet ajout, qui a été supprimé :

La rigidité de l'Eglise romaine sous sa forme moderne est purement suicidaire. En réalité, les bons historiens savent qu'elle s'est fourrée dans une impasse à partir du XIIIème siècle. C'est à dire au temps du présumé "Saint" Thomas d'Aquin. Jusqu'alors ce que l'on peut appeler le bon sens antique avait prévalu en matière de moeurs. L'homosexualité n'a certes jamais été en odeur de sainteté à cause de l'interdit du Lévitique mais comme l'a prouvé John Boswell, il a existé des accommodements suffisants...

Moralité: lorsqu'on cesse de faire la part du feu, il faut s'attendre à ce qu'il finisse par tout dévorer, d'où des réactions violentes sous forme de revendications et de pratiques plus ou moins extrêmes.

J'ai --Ganymede 14 octobre 2005 à 22:15 (CEST) rajouté dans le corps de l'article un chapitre sur les unions de même sexe en milieu chrétien qui renvoit aux travaux de Boswell. S'agissant d'un historien universitaire, je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse sur ce rajout. Mon opinion est que sa thèse est hautement vraisemblable pour le haut moyen âge latin. Cela dit, je suis bien le premier à affirmer qu'il n'est absolument pas nécessaire de "resusciter" cette pratique. Il me semble que les amateurs de "mariage gay" peuvent bien prendre leurs responsabilités sans tambours ni trompettes et donc sans avoir à quérir une caution de qui que ce soit.

Ce qui est troublant, en revanche, c'est la gêne perceptible d'associations comme ActUp. Je lui ai posé une question à ce sujet: pas de réponse alors que j'en ai obtenue une à propos d'un procès d'actualité. J'ajoute que si en 1996 a circulé un très volumineux compte-rendu dans les cercles d'historiens internautiques (au moins 30 pages en français sur la version américaine), il est devenu introuvable et je ne l'ai plus. Seule une revue féministe à évoqué récemment le livre (Clio) en des termes assez embarassés.

Pourriez-vous donner les références exactes pour ce livre mentioné par Clio? J'ai cherché mais pas trouvé.--fl0 18 octobre 2005 à 14:35 (CEST)fl0

[modifier] Les "filles" de Lot

Je défie quiconque de dire quel était le nom des filles de Lot. Le fait qu'on ne sache pas leur nom, pour la bonne raison qu'il n'est pas dit, laisse supposer qu'il s'agissait vraissemblablement de fils. Ainsi la tradition patriarcale était sauve, permettant de sauver la face des homsexuels, donc d'hommes, au détriment de l'autre moitié de l'humanité. Cet article va parfaitement dans ce sens, tentant une "rédemption" des homosexuels en se basant sur le sexisme: les femmes n'est-ce-pas, sont une race inférieure sur laquelle il est bien naturel de jeter l'opprobe--fl0 16 octobre 2005 à 13:22 (CEST)fl0

Genèse 19.36 : « Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père. »

Ça laisse effectivement « supposer qu'il s'agissait vraissemblablement de fils. » :-)

Vargenau 16 octobre 2005 à 14:00 (CEST)

La réponse de Vargenau est tout à fait pertinente et serait la mienne. Mais, à part cela, je ne comprends pas bien ce que veut dire Floréale : voulez-vous dire que l'homosexuel est une sorte de machiste extrêmiste qui pousse le mépris de la femme jusqu'à l'évacuer de sa vie sexuelle ?--Mutima 16 octobre 2005 à 22:35 (CEST)

Et comme chacun sait, Eve est sortie de la cote d'Adam comme Minerve de la cuisse de Jupiter. Je ne prends pas, comme vous, la Bible au pied de la lettre, et c'est la raison pour laquelle, vu qu'on ne sait pas leur nom, on peut toujours se poser la question.

Sans doute ya-il dans la bible des choses contestables ou plus exactement contestables telles qu'elles sont comprises habituellement. De plus les textes de la Bible ont été remaniés parfois, certes on pourrait longuement parler de tout cela. Mais quand même pour les filles de Lot, il y a trop d'éléments dans le contexte, assurer sa descendance, être enceinte, etc.--Mutima 17 octobre 2005 à 15:42 (CEST)

voulez-vous dire que l'homosexuel est une sorte de machiste extrêmiste qui pousse le mépris de la femme jusqu'à l'évacuer de sa vie sexuelle Pour certains, tout à fait, c'est d'ailleurs sur cela qu'était basée la civilisation de la Grèce antique (ce qui n'est pas le sujet de cet article de meme que lejudaisme, et les deux autres monothéismes, sont des religions patriarcales). --fl0 17 octobre 2005 à 14:04 (CEST)fl0

C'est bien ce que j'avais compris, mais j'avais besoin que ce soit confirmé. Je partage votre point de vue.--Mutima 17 octobre 2005 à 14:25 (CEST)

Mettons pour les filles de Lot que c'en était effectivement. Mais prendre cet exemple à propos de l'homosexualité, ça n'est pas très probant. Ce qu'on en retire, c'est surtout que les femmes n'étaient pas autre chose que des esclaves.--fl0 17 octobre 2005 à 19:24 (CEST)fl0

Vous devriez lire les bouquins de Marek Halter, Sarah (femme d'Abraham) et Tsipora (Femme de Moïse). Ce sont des romans, mais M.H. essaye de replacer cela dans le contexte de l'époque.--Mutima 17 octobre 2005 à 19:55 (CEST)

Je ne connais pas cet auteur. C'est sans doute intéressant et à l'occasion je les lirai. Cependant, je connais assez bien l'histoire antique, et on ne peut pas se servir de ce qui était il y a 2000 ans ou plus pour justifier tout ce qui est aujourd'hui. Le contexte, précisément, est très différent.--fl0 17 octobre 2005 à 21:23 (CEST)fl0

Outre à penser que l'homosexuel est une sorte de machiste extrêmiste qui pousse le mépris de la femme jusqu'à l'évacuer de sa vie sexuelle, je pense surtout que la majeure partie des homosexuels ayant dépassé l'adolescence sont surtout pes personnes d'un narcissisme colossal à l'ego démesuré et plus encore d'un égoisme et d'un individualisme foncier autant que forcené. Sexistes par définition.--fl0 21 octobre 2005 à 00:42 (CEST)fl0

[modifier] Inclusion de Ganymède sur le mystère de l'homosexualité

L'homosexuel serait une sorte de machiste extrêmiste qui pousse le mépris de la femme jusqu'à l'évacuer de sa vie sexuelle ?

Je crois rêver en voyant qu'on n'en est encore là! C'est la forme laïque de l'exclusivisme du commandement biblique de croître et multiplier revu par le psychologisme contemporain quand il veut justifier l'égalitarisme utopique du monde contemporain. Tout ça c'est des sornettes et je me soucie pas de savoir qui a dit ça.

Vous parlez des "homos" exclusifs? Ils ne se posent pas des questions si sottes. Dès qu'ils sortent du sein de leur mère et entendent parler de mariage, de traites pour la machine à laver, ils fuient sachant que cela ne les concerne pas. Ni l'ambiance, ni l'éducation n'explique cela. Deux jumeaux peuvent avoir un caractère diamétralement opposé. L'un sera perpétuellement de bonne humeur tandis que l'autre sera anxieux, mélancolique. Ces exclusifs se font l'effet d'être des extra-terrestres. Si vous leurs demandez ce qu'ils éprouvent envers les femmes, ils vous diront ma mère et mes soeurs ont été des saintes femmes, on m'a bien nourri, j'ai été caressé tant et plus maintenant je suis un homme, je n'ai plus besoin d'être consolé. J'aime les garçons parce que tous ceux qui n'ont pas de la merde dans les yeux admettent qu'ils sont plutôt naïfs, très idéalistes, moins truqueurs que les femmes à moins d'avoir été détraquées par des pestes. J'aime la spontanéité, le naturel, j'aimerais incarner la totalité de l'éternel masculin mais je suis limité. L'amour entre mecs, c'est gratuit, sans complications, c'est le plaisir à l'état pur. Pas d'indispositions, de migraines, s'il n'y avait pas les MST ça serait le paradis sur terre. Mais bon ce monde n'est pas celui de la perfection sinon ca se saurait. Je vais donc faire un choix, si je me fais enculer et que ça se sait, si je veux exercer un magistère, on me prendra pas au sérieux! Qu'est-ce que je fait, je veux le magistère donc si on me dit que je suis pédé, je répondrai peut-être mais je reste un mâle dominant et je suis pas un violeur! C'est pas vraiment difficile...

Les femmes dans tout cela ? Oh mais qu'est-ce qu'elles nous emmerdent avec leur besoin de confort, leur petits naperons kitch, leurs chiffons. Moi je veux tout comprendre, au besoin je m'accommoderai d'une vie spartiate. Bon on va pas les tuer, elles nous font des jolis garçons à élever, honorons les bonnes mères de famille. Ah une telle veut jouer les philosophes, les théologiennes; Ok on va bien rigoler. Elle va sûrement tout mélanger. Les sentiments avec les principes abstraits, on va la rétamer. Malheureusement y a de moins en moins de gens qui comprennent ce genre de plaisanterie. Y faut pas trop passer de temps devant la télévision. Alors dans ce cas je vais cultiver le registre de l'humour crypté. On n'a pas de clubs comme les anglais mais dans les cafés, à la campagne, la misogynie un peu vacharde ça passe très bien.

Mais voilà on peut pas baiser tout le temps, ça devient vite répétitif. Faut avoir une vraie profession ou un jardin secret. Au fait dans la bible, Eve est du côté du serpent, n'y aurait-il point de convenances spitituelles entre l'amour des garçons et le Ciel. Tiens c'est curieux on leur a accordé sa couleur. Ca doit bien signifier quelque chose ! Grattons, grattons ! Attention danger tout ça mène à une désincarnation, faut pas systématiser sinon on tombe dans le manichésime cathare. tiens au fait ne serait-ce pas du n"éo-platonisme". Oh que oui! Mais Platon a fini par retourner sa veste. Oh voilà que je découvre qu'il a inspiré un chapitre du "nouveau catéchisme". Les Grecs ? Méfiance, méfiance...

Que dit l'Orient. Oh franchement c'est moins drôle. On n'en fait pas de drame. Pas d'amitiés particulières se terminant pas un suicide propre à faire un film à succès. Un peu trop léger ? Pas assez de passion? un peu terne ? Voyons ça de plus prêt... Côté occidental ? Une véritable "crucifixion"! La répression, la peur de l'enfer, même n'est-ce pas ça qui est très aphrodisiaque?

Les freudiens voient dans tout cela une pulsion morbide, un désir symbolique d'arrêter le monde et ses embrouilles. Ah tiens ici on parle de "jeu divin". Oh ça ressemble à une drôle de farce. Est-ce que j'ai hérité d'un bon rôle. Je suis pas un Dieu mais j'ai de l'esprit. je suis très rigide, si j'arrête ça je serais forcément plus sympa. Essayons. Ah tiens j'étais invisible et tout d'un coup on s'aperçoit de mon existence, j'étais parano, voilà qu'on me trouve sympathique. Oh ils rêvent avec leur cauchemar homophobique. Ne les excitons pas trop, s'ils savaient ce qu'ils perdent... Il ne faut jamais exciter la jalousie. Ne les troublons pas avec des histoires qui les dépassent, ils perdraient leur naturel et ferait la gueule, usons de moyens habiles et laissons venir les choses.

Ah, voilà qu'ils se posent des questions? Ne rien avouer, ne rien démentir. Vous me croyez "pédé", est-ce vraiment original? Z'avez pas remarqué comme ils se reproduisent en ce moment?

Ah tu as compris, franchement t'y a mis le temps. Qu'est ce que ça change. Tu m'adores mais tu n'aimes pas les mecs, c'est bizarre! Et tu te poses la question. Mais la réponse est simple tu t'ennuies dans ce monde de cons et tu réalises qu'il y a des gens fûtés qui ont un peu tiré leur épingle du jeu. Je suis un extra-terrestre sympathique et ça te rassure. Cherches pas plus loin! Si tu veux rigoler je vais t'aider mais va falloir te décontracter...

Il y a le cas des "bi" ou des "homos" qui sont nés de bonne humeur à qui tout paraît réussir. Quelle chance ? Dois-je les envier ? Non pas vraiment, si l'idylle avec le petit copain capote, on va les ramasser à la petite cuillère. Moi je préfère éviter cela. Est-ce que ce que je cherche se trouve vraiment à l'extérieur? Si ça semble être le cas ne crachons pas dans la soupe mais évitons trop d'attachement.

Oh celui là est beau comme un Dieu, ça lui tombe de partout. Oui certes mais ça s'arrêtera forcément un jour. Est-il capable de se préparer efficacement à la disette qui commence de plus en plus tôt vu le jeunisme ambiant et cette foutue mode métrosexuelle qui rend invisible ceux qui ne peuvent l'adopter tout en ajoutant du sex appeal à ceux qui n'en n'ont que trop. Oh là là que le monde est mal fait. Cette libéralisation des moeurs dont on nous rebatr les oreilles quelle entourloupes, c'était quand même mieux avant quand dans un garçon vêtu comme l'as de pique on ne voyait que les yeux...

Et les femmes dans tout cela ? Oh ça va mal très mal ! Elles n'ont pas de bites et en souffrent, si elles saveient comme c'est tyrannique se truc là. Oh voilà qu'elles veulent prendre les mecs et les jeter comme un kleenex comme nous le faisons entre nous. Mais nous c'est pas pareil nous savons comment nous fonctionnons, nous sommes tous chasseurs. Laissons les se débrouiller, on a déjà bien assez de nos problèmes. Convenons avec modestie que nous ne pouvons que formuler des voeux aussi sincères qu'inefficace en leur faveur. Chacun porte sa croix !

Voilà ce que pensent les "homos" qui ont un peu de jugeotte. Concernant les méfaits de la religion, ceux qui sont hors d'atteinte de ses filets dialectiques ne souffrent pas pour eux-mêmes. Ils savent que leur capacité de se ravitailler en chair fraîche dépend de leur propre charisme. Il est limité. Evitons les impairs et developpons le si possible. La religion, ça n'aide pas au contraire. Fuyons! Ah tiens je souffre, c'est vrai mais c'est parce que celui-là pourrait être un gentil garçon s'il ne s'était pas coïncé dans le piège. Puis l'aider ? A tiens il se détend, bon mais c'est pas un objet, laissons le venir... A celui là est vraiment ligoté, je lui dirais bien d'aller se faire foutre mais c'est jusqtement ce qu'il ne pourra jamais arriver à faire. Laissons le, il pourrait devenir très méchant.

Enfin, je me demande bien quelle obligation il pourrait y avoir de ménager une place dans sa sexualité aux femmes quand elles ne nous excitent que médiocrement. Bon celle-là veut devenir un homme ou être son égal, ok ça ne me dérange pas du tout. On n'est pas en concurrence, je te prends comme "disciple" tu es un garçon et je vais te traiter en garçon mais tu vas souffrir. Choisit, c'est la couture, la cuisine ou la philo! La philo, c'est hard ! Banco, allons y tu l'auras voulu. Je serai gentil, je veux pas prouver ma supériorité mais simplement que si des choses sont différentes elles ne peuvent être égale. Je n'ai rien contre la couture, la cuisine, je veux être autonome, je reprise mes chaussetes en fait comme les chaussettes des chinois sont bon marché, je me casse pas le cul, comme ça je ne ne cours pas le risque de te voir me reprocher de te considérer comme un esclave parce que je demanderais un peu de ménage en échange de mes leçons particulières.

Ah tiens tu es douée en pédagogie musicale, et bien tu vas m'apprendre à jouer tendrement. Je sais pas faire, j'ai l'esprit un peu militaire, tu me dis que je fais de la musique au mètre et c'est vrai. Bon je fais le bébé, je redevient enfant. Oh miracle ça marche ! Mais je crois qu'il faut pas parler de philo ou de religion, on va se fâcher quand tu préconise de laisser les gens croire ce qu'ils veulent que l'important c'est d'en obtenir ce qu'on peut en tirer, de ne voir que leur côté sympa. C'est vrai qu'on ne peut pas changer les gens mais moi je suis un mec si je fais ça je me donne l'impression d'être une pute. De toutes façons, je suis trop transparent. Même si je ferme ma gueule tout ce que je pense s'acrit sur mon front comme dans les pubs électriques. Mon sourire faussement bonnasse et un tantinet ironique inquiète. Bon je vais arranger ça, après tout t'as raison ça sert à rien de faire fuir sauf sur le Web où on ne peut pas baiser ni faire le voyeur. Pas de webcams sur Wikipedia. C'est franchement dommage mais j'imagine les tronches qu'on va faire en lisant ma tartine.

J'espère avoir démontré que dans les hypothèses modernes sur ce dont on parle les dés sont toujours pipés. Ce ne sont que pures projections sur une réalité qui est ce qu'elle est. Curieusement quand ça touche la question de l'amour des garçons, c'est toujours négatif ou alors c'est de la réclame pour de la barbaque. La seule chose qu'on puisse éviter, c'est les souffrances inutiles. On peut faire de l'homéopathie et le processus de guérison implique une aggravation au moins momentanée. J'ai tendance à avoir la main lourde mais les peaux sont devenues très dures.

Il y a des hommes excessivement durs, des persécuteurs mais je ne pense pas que cela ait été le cas des Anciens, et des Grecs en particulier. On peut leur reprocher une certaine futilité. J'attends qu'on me démontre que Socrate aurait cassé trois pattes à un canard en faisant intervenir Diotime dans le célèbre Banquet. Du reste l'apparition de cet arbitre féminine des élégances masculines sous la forme d'une sorte prophétesse, c'est déjà du "féminisme"... Certes Xantippe la propre épouse du héros de Platon aura été bien conçue pour justifier un soupçon de misogynie mais ne faut-il pas prendre cette histoire à la rigolade ? Tout est apprêté, Alcibiade se frottant à un Socrate restant de marbre, ça me rappelle la légende dorée des cathos, notamment l'histoire de mon saint patron qui a régné sur les inquisiteurs, à tel point que je me sens tenu de réparer un peu ses oeuvres perverses. L'histoire de Saint Serge et St Bacchus n'est dans la fameuse légende compilée au moyen âge qui raconte au fond que les deux lascars ont sauté sur le christianisme parce qu'il s'est trouvé là pour leur garantir une vie amoureuse post-mortem. Mais je suis bien sûr qu'ils se seraient contenté de poursuivre leur roman bien au chaud dans une marmite. Il faut comprendre qu'avant l'avènement du christianisme tout était aléatoire, très tarabiscoté. Après c'est tout bon ou tout faux!

Je crois qu'il faudrait arrêter de se tourmenter avec les différentes mythologies existantes ne cessant de trop se prendre la tête...

Je ne trouve pas que vous leviez là le voile sur un bien grand mystère;je trouve plutot votre long texte prolyxe un tissu de misogynie ordinaire un peu mité basé sur de vieux poncifs éculés. Sortir le coup que les femmes souffriraient de ne pas avoir de bite (je ne vais pas me gratter pour employer le terme que vous utilisez, au moins on ne pourra pas me reprocher d'etre vulgaire) vieille théorie freudienne complètement dépassée, là c'est à moi de vous dire que franchemnent vous datez, et qu'en plus ça me fait bien marrer. Nous on s'en fout on a des seins, c'est très joli et d'ailleurs, chez les Grec l'amour et la beauté c'était Vénus, pas Appolon ni Gamymède. Sans parler de Diane chasseresse... Je trouverais meme plutot que ce sont les homos à etre jaloux des femmes et c'est bien en partie pour cela qu'ils cherchent à investir le féminin pour se l'approprier et parler en son nom, ramenant tout à un seul sexe, le leur, tellement ils ne supportent pas que les femmes représentent la moitié de l'humanité. Intellectuellement les femmes n'ont rien à envier aux hommes, il y a toujours eu des femmes intelligentes, et il y aurait eu plus de femmes créatrices et philosophes si elles n'avaient été écrasées pendant des millénaires par l'arbitraire masculin et patriarcal qui n'a rien fait de si transcendant à part beaucoup de guerres.--fl0 19 octobre 2005 à 16:01 (CEST)fl0

La parité est là, qu'est-ce qui vous empêche de créer? Mettez vous au boulot et qu'on n'en parle plus. Oui nous sommes des grands enfants, on s'adore, on est tous complices mais on vous laisse la moitié de la cour de récréation, arrêtez seulement de nous crier dans les oreilles que tout est de notre faute...--Ganymede 19 octobre 2005 à 21:26 (CEST)

Je vous attendais bien là, si tant ai que j'eusse voulu vous y attendre. Je m'en tape, de la parité, meme si ce n'est pas inutile, comme loi. Pourquoi pas? Il y en a de tellement pires. Non mais pour qui vous vous prenez? Ce n'est pas vous, à peine débarqué sans avoir encore rien fait ici, qui allez me dire de me mettre au boulot. Je suis sans doute une des contributeurs/trices plus productives/tifs. Meme si vous avez commis X milliers de pages ailleurs qu'ici. En dehors d'ici chacun fait ce qu'il a à faire. Encore un qui vient pleurer qu'on lui crie dans les oreilles que c'est de sa faute au lieu de se retrousser les manches. Oui c'est de votre faute les millénaires de patriarcat. Oui vous nous avez empéchées de crer pendant des millénaires. Oui on a été bien mal payées d'avoir élevé vos momes qui d'ailleurs sont les notres et qu'on a bien aimés quand meme. Vous voulez qu'on en parle plus plus et qu'on fasse comme si de rien était, comme ça en cinq minutes, hein? C'est facile! Et surtout ça ne vous coute pas cher. ça ne vous coute meme rien. Ok d'accord, mais alors fermez-la, laissez-nous nous exprimer comme ça nous chante et surtout, surtout, ne vous melez pas de venir nous dire ce que nous devons faire dans NOTRE MOITIE DE COUR DE RECREATION. Remarquez, vous pouvez y venir si vous voulez, vous y etes welcome si vous ne venez rien imposer.--fl0 19 octobre 2005 à 22:41 (CEST)fl0

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[modifier] Neutre ou pas?

"Des adeptes de la cause homosexuelle souhaitent faire de ce passage de la Bible, la seule allusion à l'homosexualité qui ne soit pas assortie d'une condamnation. Mais, c'est une affirmation fragile. Toutes les amitiés masculines, telles que celle décrite entre Jonathan et David, sont-elles des relations homosexuelles ? Le texte ne donne aucun indice d'une relation sexuelle, qui aurait été sans doute sévèrement condamnée comme dans le reste de la Bible. David fait par ailleurs preuve d'un grand attrait constant pour les femmes. La « peine » de Saül est très certainement liée à la jalousie de Saül face à la popularité grandissante de David qui les opposera jusqu'à la mort de Saül, auquel David succèdera." je trouve que ce passage n'est pas trop neutre vous en pensez quoi

Je suis d'accord.

• d'abord il est évasif : Des adeptes de la cause homosexuelle
• ensuite il exprime des opinions personnelles non sourcées :
  • c'est une affirmation fragile
  • qui aurait été sans doute sévèrement condamnée

Je suis d'accord sur la non neutralité de ce passage mais je suis satisfait du travail de clareté qui a été entreprit sur cet article Goldensun 11 juillet 2006 à 09:41 (CEST)

Seul passages à sauver, pour nuancer :

• Le texte ne donne aucun indice d'une relation sexuelle
• l'interprétation : La « peine » de Saül est peut-être liée à la jalousie de Saül face à la popularité grandissante de David qui les opposera jusqu'à la mort de Saül, auquel David succèdera.

(mais pour cette dernière, j'ai un doute, puisqu'il faudrait pouvoir fournir une source !)

Fabos ✉ 30 novembre 2005 à 09:59 (CET)

Assez d'accord avec Fabos. On pourrait mettre un truc du genre: "Ce passage est souvent cité comme la seule allusion de la Bible à une homosexualité non assortie d'une condamnation. Le texte ne donne cependant aucun indice de relation sexuelle, de même que la réaction de Saül est traditionnellement interprétée comme liée à la jalousie face à la popularité grandissante de David.". Traditionnellement signifiant à mon sens l'interprétation qui en a été majoritairement donnée par les chrétiens jusqu'à ces dernières années. Werewindle 2 décembre 2005 à 10:22 (CET)

[modifier] David et Jonathan - formulation

Ce n'est pas le contenu qui me gène, mais la formulation. LGBT n'est pas un adjectif, et accueil chrétien ne veut pas dire grand chose. Je remplace donc par: "mouvement chrétien d'accueil, se réclamant du mouvement LGBT". Werewindle 29 juin 2006 à 12:57 (CEST)

[modifier] Lectures rigoristes sur l'interdiction de l'homosexualité dans le Lévitique

D'après Werewindle, « ce paragraphe est illisible et ne veut rien dire! » Soit. Je pensais que nous étions ici pour améliorer les contributions les uns des autres plutôt que de supprimer purement et simplement un apport d'information qui vient d'être fait, soit-il « illisible » et insensé, avec un jugement aussi générique et lourd de prétentions.

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de tellement impénétrable dans ce paragraphe, ni vraiment pourquoi il ne voudrait « rien dire ». La remarque est passablement osée, et un brin de justification de ferait pas de mal !

En tout état de cause, je préfèrerais une attitude qui témoignerait plus d’une invitation à améliorer le texte (en le mettant en commentaire et en laissant un message sur ma page privée ou un simple petit commentaire dans la ligne de résumé) que d'une envie de dérober aux yeux du lecteur une présentation (même améliorée) des lectures rigoristes ou même conservatrices modérées sur la condamnation de l'homosexualité dans le Lévitique.

Je laisse place à la réaction.

Cordialement, Cln-id 13 juillet 2006 à 23:57 (CEST)

Au temps pour moi, j'aurais peut-être dû être moins perpendiculaire péremptoire, toutes mes excuses donc. Celà dit, c'est vrai que je comprends difficilement le paragraphe, et encore moins son intérêt. Donc:

1. Il me semble que le paragraphe discourt beaucoup du terme "abomination" sans réel ancrage pratique.
2. distinction "rigoristes" / "modérés" / "libéraux": je ne suis pas certain que les intéressés se perçoivent sous ces termes, ni qu'ils recouvrent une quelconque réalité.
3. Pas tellement de source pour les affirmations de qui pense quoi ("Les conservateurs modérés, par contre, acceptent généralement le peu de force argumentative...": y a-t'il des gens qui ont publié ce genre de déclaration?)
4. Et par dessus tout, encore une fois, je ne vois pas ce que ce paragraphe apporte... Werewindle 17 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

Merci pour le « brin de justification » que j'attendais. Les excuses sont acceptées, pas besoin de s'en faire pour si peu.

Je m'empresse de répondre, point par point – je me permets de renuméroter les questions pour les faire mieux correspondre aux réponses :

1. C'est vrai, peut-être, à la relecture, que le centrage trop prononcé sur le mot « abomination » n'est pas du meilleur usage dans cet article. Ce doit être une déformation professionnelle... ou plutôt confessionnelle (!) . J'allègerai la phrase en ôtant la parenthèse, mais selon moi le reste mérite de rester là (pardon pour le pléonasme).
2. Je ne suis pas sûr que la distinction "rigoristes" / "modérés" / "libéraux" doive spécifiquement refléter ce que les intéressés perçoivent d'eux-mêmes. Je pense qu'avant tout c'est le discours d'analyse, aussi superficielle soit-elle (il y a des nuances entre ces trois distinctions), qui doit être privilégié dans un article encyclopédique. De fait, il y a une posture libérale, principalement protestante (Communion anglicane y compris), favorable à la pratique homosexuelle, et une posture conservatrice, qui y est opposée, soit avec modération, soit de façon rigoriste; conservateurs parmi lesquels on trouve toutes les confessions chrétiennes.
   Quant à savoir si cela « recouvre une quelconque réalité », je peux affirmer que c'est un fait, en particulier dans le paysage protestant qui représente le mieux cette répartition des tendances (puisque (très) rares sont les voix catholiques libérales représentatives). En guise de sources, on peut s'inspirer d'enquêtes suisses très éclairantes : Religion et lien social (FNSRS), 1998 (chapitre 9) et Ronald Campiche, Croire en Suisse(s), Lausanne, éd. de l'Âge de l'Homme, 1992.
3. « "Les conservateurs modérés, par contre, acceptent généralement le peu de force argumentative...": y a-t'il des gens qui ont publié ce genre de déclaration? » Oui. Il suffit de lire l'étaiement de cette affirmation dans les deux phrases qui suivent avec la référence bibliographique à un auteur respecté (docteur en théologie). Il est clairement conservateur (chrétien évangélique), et pourtant il se trouve à l'extrême de cette affirmation puisqu'il relativise très fort l'importance de l'herméneutique biblique dans le débat sur l'homosexualité. Personnellement, ça m'interloque, mais le fait est qu'il représente une des tendances les plus modérées du conservatisme. Ces positions et voix des conservateurs chértiens, modérés, sont en fait très souvent relayées dans la littérature confessionnelle ou simplement celle qui traite de l'homosexualité d'un point de vue confessionnel : le prêtre catholique Tony Anatrella, La Différence interdite (Éd. Flammarion, 1998) ; un collectif évangélique français, Homosexualité aujourd'hui (Éd. Barnabas, sans date) ; ou tout récemment un pasteur évangélique remarqué, Philippe Auzenet, dans un imposant volume intitulé Parler de l'homosexualité (Éd. du Jubilé–Sarment, 2006). Voilà pour les sources, j'espère avoir établi que c'est une position existante... et, à ma connsaissance, majoritaire chez les conservateurs.
4. J'osais espérer, comme je l'ai dit plusieurs fois je pense, que ce paragraphe apporte un aperçu des lectures conservatrices sur l'interdiction de l'homosexualité dans le Lévitique... Je ne vois pas vraiment dans quel sens on devrait donner la lecture libérale sans donner les deux autres, car c'est une attitude qui s'éloigne de la neutralité de point de vue. C'est une information qui, de surcroît, reste succinte et ne reflète pas la mœlle des débats chrétiens sur ce passage ; ce paragraphe est un vol d'oiseau ; un coup d'œil. AMHA ce paragraphe (retravaillé, bien sûr, cela reste possible) a toute sa place dans l'article et devrait même vraiment y figurer puisqu'il s'agit d'un apport significatif d'information.

Bien cordialement,

Cln-id 20 juillet 2006 à 00:59 (CEST)

[modifier] Première épître de Paul à Timothée

Ce n'est pas mal de citer la première épître à Timothée. Saint Paul va même encore plus loin. Voyez ce quil dit au chapitre 3, 1-7. Pautard 15 mars 2007 à 17:45 (CET)

Cette page a été conservée après avoir été proposée à la suppression. Vous pouvez consulter le débat de suppression. Le fait qu'une proposition de suppression ait déjà été rejetée n'empêche pas de faire une nouvelle proposition pour d'autres motifs.

ma page^discuter 4 juin 2007 à 16:03 (CEST)

[modifier] Épître aux Corinthiens

chapitre bourré de contradictions. à éclaircir.on n'y comprend pô grand chose --Elarance2 (d) 5 juin 2008 à 17:43 (CEST)