Discuter:Histoire de la mécanique quantique

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[modifier] Mécanique et chimie quantique

Quelle est donc ce lien évident ? Ceedjee contact 9 février 2008 à 09:36 (CET)
L'histoire de la MQ passe par Planck, Einstein, Bohr, De Broglie, Schrodinger, Pauli... Ceedjee contact 9 février 2008 à 09:36 (CET)

Que j'emploie tous les jours pour traiter des problèmes de chimie théorique. Mais à part ça, c'est "distinct". N'importe quoi. Pour citer un de mes profs : la chimie c'est la physique de la couche de valence. Grimlock 9 février 2008 à 09:38 (CET)
Oui, tu l'emploies tous les jours aujourd'hui.
Et tu es collé toute la journée, ainsi que tes collègues, devant un ordinateur où tu affines des programmes d'analyse numérique.
Mais ce n'est pas l'histoire de la MQ quantique. C'est l'application aujourd'hui de ses principes découverts il y a bien longtemps.
Tu confonds donc l'histoire de la MQ et l'histoire de la CQ et le fait que les travaux en CQ aujourd'hui reposent bien évidemment sur la MQ. Pourquoi tant qu'on y est, puisqu'ailleurs tu parles de physique du solide, ne pas écrire que « l'histoire de la MQ suit évidemment celle du développement des semi-conducteurs ».
Ceedjee contact 9 février 2008 à 10:13 (CET)
Tu veux inverser la phrase ? Je m'en fous. Par contre, te laisser dire une contre-vérité, à savoir que se sont des histoires distinctes, certainement pas. La quantification - et pas la physique quantique proprement dite - est antérieure au postulat de de Broglie qui définit réellement le début de la MQ mais des points importants : Thomson, Lewis, Langmuir, Mulliken, Hund, Pauli, Bohr, etc. (voir le tableau chronologique) font partie du "champ chimique", et ceci dès l'amorce de la MQ. Et je te répète que la mécanique quantique appliquée à la chimie (chimie quantique), ça ne date pas d'hier, ni même d'avant-hier, mais de l'origine même du problème (d'ailleurs, il y avait aussi comme souci la description spectroscopique des éléments). Grimlock 9 février 2008 à 10:44 (CET)
1. « contre-vérité » ?
2. « te laisser dire » : sur une page de discussion...
La spectroscopie n'est pas de la chimie. C'est une méthode physique (interaction entre rayonnement elm et matière) qui a permis le dvl d'un outil utilisé en chimie.
Pour avancer : il faut trouver une référence d'un historien des sciences qui indiquerait que l'histoire de la MQ est liée à la celle de la CQ.
Ceedjee contact 9 février 2008 à 11:10 (CET)

Je suis globalement plutôt d'accord avec Ceedjee. Le problème n'est pas de dire si la MQ et la chimie sont ou ne sont pas distinctes (les liens sont effectivement très forts). Le problème est de savoir si la découverte de la MQ, des principes et postulats qui la sous-tendent, ont un lien particulier et fort avec la chimie. Il y a certes, tu as raison Grimlock, des apports qui viennent de ce domaine même dans la phase de découverte de la MQ, mais sont-ils vraiment fondamentaux et cruciaux au point de le mettre ainsi en exergue dans l'intro, avec une phrase très affirmative et très forte ? Les problèmes et expériences cruciales et fondamentales de MQ (EPR, travaux sur la décohérence, problème de la mesure..) sont assez décorellés de la chimie. Il faut sans aucun doute parler des apports de la chimie dans l'article, mais dans l'intro cela parait excessif. Mais dans tous les cas, il faut sourcer cette affirmation, c'est clair. --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 février 2008 à 11:50 (CET)

@Ceedje : Ai-je dis le contraire ? Ceci-dit, ma phrase était peu claire. Je reformule : la spectroscopie (dont les sources ne sont pas toujours des rayonnements elm, d'ailleurs) - dans le visible d'ailleurs - a conduit à affiner la description des atomes (ou du moins leur cortège électronique). Hors ce cortège électronique est du domaine de la chimie, si l'on avait des parois étanches. Sifflote. Quand à ta dernière phrase, elle est surréaliste : comment la chimie quantique - qui est l'application de la mécanique quantique au cortège électronique pourrait se développer indépendamment de la MQ ? Comment des méthodes quantiques comme la DFT ont pu valoir à leurs auteurs un prix Nobel de chimie (1998) ? :::::@JCB Les conséquences de la vision quantique de la matière que tu cites et qui sont très importants ont peu à voir avec le sujet en tant que tel, te ne sont pas si décorrelés de la chimie que ça (en particulier les points de mesure). Ce que je vois moi, c'est que la CQ est le "champ spécifique" d'application la MQ à la chimie. Et que séparer les deux (alors que c'est vraiment le point commun le plus fort entre les "disciplines" si elles étaient réellement distinctes) n'a pas vraiment de sens (je pense que l'on peut retrouver ce tronc commun dans quelques bouquins). Grimlock 9 février 2008 à 12:08 (CET)
Il n'est pas question de "séparer les deux", il me semble, ou alors je n'ai pas compris. Il est question d'une phrase très affirmative ("évidemment" notamment), mise en exergue (dans la première phrase) dans l'introduction. Il importe de justifier ces trois points. Je pense que dans cette affaire chacun voit midi à sa porte. Grimlock, qui semble très impliqué dans la chimie, est tenté de mettre cela en exergue. En ce qui me concerne, depuis longtemps que j'étudie (en tant qu'amateur) la MQ, la chimie n'a jamais été mise en exergue dans les très nombreux livres et articles que j'ai lu à ce sujet (ce qui est peut-être significatif), et donc je partage l'étonnement de Ceedjee. Cette affaire (pas si grave que cela d'ailleurs) ne peut être résolue que par plusieurs sources, claires et affirmatives. Mais encore une fois cela ne concerne à mon sens que l'intro. Dans l'article lui-même, les liens entre MQ et chimie peuvent et doivent être détaillés et même mis en exergue (donc on est loin de vouloir "séparer les deux"). --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 février 2008 à 13:22 (CET)

Il s'agit ici d'un article d'Histoire des Sciences, qui engage des considérations sur l'autonomie du champ la chimie quantique relativement à la mécanique quantique. Or les philosophes et les historiens des sciences distinguent (j'allais ajouter, "évidemment"...) la mécanique quantique et la chimie quantique. en:Patrick Suppes écrit ainsi : « Quantum chemistry, in spite of its proximity to quantum mechanics, is and will remain an essentially autonomous discipline » (Suppes, 1978, The plurality of Science, PSA: Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association, p. 7). Andreas Karachalios explique de son côté, en introduction d'une étude de l'émergence de cette discipline en allemagne, que « During the 1990s several historians of science have studied the emergence of quantum chemistry as an autonomous discipline in di!erent national contexts (Nye, 1993; Simoes, 1993; Simoes, forthcoming; Gavroglu and Simoes, 1994; Karachalios, 1997a) » (Karachalios, 2000, On the making of quantum chemistry in Germany, Studies In History and Philosophy of Science Part B, Volume 31, Issue 4). On trouve facilement sur internet la table des matières du Cambridge History of Science vol. 5, qui consacre un chapitre entier à cette discipline (dont un sous-chapitre intitulé « Quantum chemistry as a Discipline »). Bref, Cedjee a raison et Grimlock a tort.--EL ✉ - ✍ 9 février 2008 à 13:57 (CET)

Je vais peut être t'étonner, EL, mais quand il s'agit de science au sens (très) large - y compris son histoire - ce n'est certainement pas à toi que je ferai confiance Sourire, en raison de ce que tu as déjà sorti comme justifications fumeuses sur d'autres choses. Et vu aussi que j'ai souvenir d'avoir lu une autre approche dans au moins un livre d'histoire de la physique (je ne l'ai pas sous la main, navré), et constaté cette même approche dans la pratique journalière de la science (je suggère d'aller faire un petit tour du côté des publications scientifiques au pif, chez Elsevier et APS, ou même de regarder ça : [1], ce qu'une très simple recherche sur Google donne aussi). Donc une approche sérieuse, aurait été d'écrire : des philosophes et historiens des sciences.
Considérant cependant l'approche de JCB plus haut, et dans une moindre mesure celle de Ceedjee, je laisse tomber cette phrase - qui génère plus de problèmes que nécessaire, mais par contre je reste attaché à ce qu'on indique les liens entre MQ et CQ. Grimlock 9 février 2008 à 19:57 (CET)
Parce que tu crois que tu m'apprends quelque chose? Alors oui, j'aurais dû écrire "des", ou "la plupart", ou "certains", plutôt que "les". Mais si tu en es resté à ce niveau d'observation... Tu es sûr que je n'ai pas oublié une virgule quelque part, non plus?
Il ne s'agissait pas de savoir si la MQ est liée à la CQ (c'est tellement évident que personne n'en disconvient), mais de démontrer que ton affirmation, « L'histoire de la mécanique quantique, se confondant évidemment avec celle de la "chimie quantique », est aussi catégorique qu'infondée. C'est en effet loin d'être "évident", et j'ai apporté (une nouvelle fois) les preuves que ce que tu racontais était tout simplement faux. Maintenant tu peux toujours essayer de sauver les apparences en affichant un mansuétude de façade, ça n'enlèvera rien à ton erreur, et tu le sais bien.--EL ✉ - ✍ 10 février 2008 à 00:01 (CET)
Tu peux toujours essayer d'affirmer l'absolu de ta « démonstration » - et affirmer que ce n'est pas la première fois que tu le fais - pour l'instant, je vois qu'elle est aussi « peu fondée » que la mienne (et aussi peu fondée qu'à ton habitude). Et j'imagine que tu sais très bien que les mots ont leur importance, et que mon niveau d'observation, aussi piètre soit-il, m'indique bien le sens de ta pensée. Mais tu n'en es effectivement pas à ton coup d'essai sur ce point, comme j'ai un passé qui vaut ce qu'il vaut en science, comme je ne suis pas un de tes étudiants auquel tu peux faire la leçon sur le sens des mots et que tes arguments d'autorité me laissent froid, tes interventions en général et tes leçons en particulier (surtout après décrété l'absolu du contraire de ma position, ce qui est tout simplement faux) me laissent au mieux indifférent ... Grimlock 10 février 2008 à 10:01 (CET)
Grimlock,
Tu ne fais pas la différence entre : « l'histoire de la chimique quantique accompagne celle de la mécanique quantique » et « l'histoire de la mécanique quantique accompagne celle de la chimie quantique ».
La première ne convient pas car manque de pertinence pour une introduction de l'article sur l'histoire de la mécanique quantique où la chimique quantique reste anecdotique
La seconde ne convient pas car est fausse.
J'ai le sentiment que tu t'obstines car tu ne réponds pas aux arguments et ne discute pas mais cherche juste à défendre ton point de vue. De plus, tes propos à l'égard de EL ci-dessus ne sont pas acceptables.
De mon côté, je vais court-circuiter toutes les procédures et discussions :
soit toi (ou quelqu'un d'autre) donne une source venant d'un historien des sciences (voir WP:V) qui affirme texto l'affirmation litigieuse, soit cela n'ira pas dans l'article.
Ceedjee contact 11 février 2008 à 12:07 (CET)
Pardon ? Au temps pour le principe de collaboration, car tu n'as rien à imposer. Et mes propos à l'égard d'EL sont assumés, et au moins aussi acceptables que les siens, qui ne sont ni plus ni moins que du foutage de gueule (et récurrents chez lui). Quant à la différence, je la comprends très bien, merci. Mon sentiment à l'égard de ta démarche, confirmant mon impression première, est clairement qu'il s'agit d'un passage en force. Grimlock 19 février 2008 à 13:20 (CET)
Mais c'est pas bientôt fini de vous chamailler .. Bisou Les positions se radicalisent et chacun descend dans ses tranchées. En ce qui me concerne je ne vois (à l'origine du moins, avant la radicalisation) aucun passage en force, mais des interrogations légitimes sur un passage litigieux, et il semble bel et bien l'être car il n'y que toi ici qui défends ton point de vue, contre trois qui émettent des doutes à des degrés divers. Objectivement, si "passage en force", et "non collaboratif" il y a, il serait de ton côté. Mais je pense (et j'espère) que personne ne va passer en force. J'espère qu'un consensus peut être trouvé, où on ne fait pas allusion à la chimie quantique dans l'intro, mais où les liens (qui existent incontestablement) pourraient être développés, à leur juste mesure et dûment sourcés, dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 février 2008 à 15:06 (CET)


[modifier] Faraday et Anode

Dans la chronologie

  • "(..) aperçu un arc lumineux étrange partant de l'anode (électrode positive) et se terminant à la cathode (électrode négative)."

L'anode n'est-elle pas, de l'aveu même de l'article la concernant, l'électrode négative? À moins que dans le cas d'un tube cathodique ce ne soit une électrolyse Sifflote (mais dans ce cas là je ne comprends plus rien à l'électronique). --MayTheForceBeWithYou (d) 8 juin 2008 à 11:52 (CEST)

En effet. Merci pour la remarque ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 juin 2008 à 16:19 (CEST)