Discuter:Histoire d'Occitanie

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Sommaire 1 Historique détruit 2 Décidément... 3 Censure 4 Rattachés, quand? comment? 5 Questions à régler sur l'article lui-même

[modifier] Historique détruit

Une partie de l'historique de l'article « Histoire d'Occitanie » sous GFDL a été retirée de Wikipédia pour des raisons de droit d'auteur. Les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées sur Special:Undelete/Histoire d'Occitanie/copyvio.

Voir ci-dessous la liste des versions contenant un copyvio de [de [{{{1}}} ce site] ce site] exilées dans Special:Undelete/Histoire d'Occitanie/copyvio.--Bapti ✉ 11 décembre 2007 à 10:59 (CET)

[modifier] Décidément...

Comme toujours sur ce genre d'articles aux relents régionalistes, on trouve tout et n'importe quoi. Prenez quelques dates et quelques noms puisés dans l'histoire, et faites-leur dire ce que vous voulez. Et inventez des concepts (volonté d'unification, duchés et royaumes occitans, dans le cas présent)... C'est classique dans toutes les idéologies nationalistes. Guilhem (d) 12 décembre 2007 à 14:44 (CET)

Et avec des références et des cartes: c'est mieux, non? :-) diddou (d) 28 mai 2008 à 13:50 (CEST)

[modifier] Censure

Magnifique exemple de censure sur la wikipédia francophone. Il n'a même pas fallu une semaine pour que les pages soient supprimées! (NB: il faudra s'attaquer aussi au wikipédia en d'autres langues, car ces textes provenaient de traductions pour la plupart) S'il y a des éléments faux ou incomplets, il était tout à fait possible de le signaler sans tout effacer! Je remarque que la disparition de la Gaule, du monde romain et de la préhistoire dans l'histoire de la France n'est pas à l'ordre du jour! Les occitans ont le droit de savoir ce qui concerne leur passé. Mais apparemment, tout le monde ne souhaite pas que l'on donne une version qui n'est pas conforme aux mythes fondateurs de l'histoire de France! Alors, qui sont les vrais nationalistes? diddou (d) 20 décembre 2007 à 20:08 (CET)

Il ne s'agit pas de censure mais de suppression d'ajouts non pertinents . L'Occitanie est une aire linguistique et culturelle pas un territoire géographique . Wikipédia n'est pas le lieu pour des revendications identitaire, ni Pierre Bec, ni René Nelli ne font remonter l'histoire de l'Occitanie à la préhistoire, ni les hommes de cro magnon ni les romains ni les gaulois et encore moins les arabos-berbères (dont le paragraphe était un copyvio de ton fait) ne parlait la langue d'oc. Aucune sources serieuses ne peuvent appuyer de telles assertions , d'ailleur l'article n'est pas sourcé . Kirtap ^{mémé sage} 20 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Le texte que j'ai traduit sur la relations entre les populations de l'Occitanie et les arabo-berbères n'était pas un copyright. Du moment que l'on donnait les sources, la copie était autorisée. diddou (d) 21 décembre 2007 à 13:33 (CET)

C'était un copyvio, d'ailleur la page a été blanchi et l'historique purgé, tu sais trés bien que ce texte était copyrighté sinon tu serais intervenu dans la procédure puisque je t'avais prévenu sur ta pdd. Donner des sources n'autorise pas de recopier ou de traduire un texte protégé, le site est clair sur les condition de reproduction de ses page [1]. Il y a des règles, il faut s'y conformer surtout dans le cas de reprise de texte. Kirtap ^{mémé sage} 21 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Ce qui se passe sur les autres wikis ne nous regarde pas. En ce qui concerne la wiki francophone, les articles ont été supprimés de manière consensuelle (t'es-tu exprimé sur les pages de proposition de suppression ?), et les contributeurs qui se sont prononcés en faveur de la suppression ont tous souligné les anachronismes grotesques qui caractérisaient les articles en question.

"Je remarque que la disparition de la Gaule, du monde romain et de la préhistoire dans l'histoire de la France n'est pas à l'ordre du jour!". Ben non !

Pour la Gaule, tout simplement parce qu'elle est une réalité historique de l'époque. Les Romains, et notamment César dans La Guerre des Gaules, la définissent très bien. C'est une réalité tangible pour les Romains de l'époque. D'ailleurs, l'Occitanie y appartient. As-tu vu un article Histoire de la France romaine ? Non, parce que la France n'existe pas alors. Néanmoins, la France actuelle s'établit sur le territoire autrefois occupé par la Gaule. D'où l'inclusion dans l'article Histoire de France d'un chapitre sur les origines, traitant entre autres de la Gaule romaine (et pas de la France romaine). C'est ce qu'il conviendrait de faire sur Histoire occitane : parler de la Gaule romaine, puisque l'Occitanie actuelle en fait partie, et ajouter des liens vers d'éventuels articles traitant des provinces qui occupaient le territoire occitan actuel (Aquitaine,...).

Ensuite, y a-t-il un article France au paléolithique ? Non, ce serait d'un ridicule affligeant, et je voterais pour sa suppression s'il était créé, comme je l'ai fait pour Occitanie au Paléolithique. Sur l'article Histoire de France, on évoque la préhistoire dans les origines. Il faut bien parler de ce qu'était le territoire de la France avant la fondation de la monarchie franque. Ca n'est pas l'histoire de la France, mais on donne un aperçu de l'occupation humaine du territoire qui est aujourd'hui la France, avant sa naissance.

Que les nationalistes occitans arrêtent leurs atermoiements et laissent de côté leur tendance à la victimisation. La censure, je rêve !!! Si les nationalistes veulent propager leurs idéaux, qu'ils le fassent en évitant de manipuler l'histoire. L'Occitanie, pas plus que la France, n'existe pas avant le Moyen Âge et la naissance de la langue d'oc (et puis, moi qui suis gascon landais, je puis te dire que l'Occitanie est un concept qui nous est majoritairement étranger, il y a même beaucoup de gens qui ignorent ce que c'est dans les Landes ; alors la nation occitane, pour l'instant, elle est à l'état embryonnaire. Mais, je m'écarte du sujet). Pas la peine donc de convoquer l'histoire pour inventer une histoire qui n'existe pas.

Il faudrait d'abord penser à revoir cet article Histoire occitane de A à Z, à lui donner un vrai contenu, et à prendre de la distance avec le passé, en sachant considérer tout ce qui se passe avant le Moyen Âge comme l'histoire des origines, mais pas l'histoire occitane. Car, ni les Aquitains, ni les Narbonnais qu'a connus César n'étaient occitans. Ni l'homme de Cro Magnon, d'ailleurs. Je ne suis pas sûr qu'il ait su dire Hilh de puta ou Tu, hèmnassa, qu'ei hàmi. E va t'en cercar un chic de carna tà que pusqui minjar !!!.

Plan coraument,

Guilhem (d) 20 décembre 2007 à 20:55 (CET)

D'accord, il y a une confusion possible dans les titres employés en utilisant le mot Occitanie avant que cette langue ne naisse. On aurait pu modifier ces termes en parlant plutôt de l'histoire des origines. Est-ce que ça justifiait de tout effacer?

C'est une réalité: il s'est passé plein de choses sur ce territoire que l'on appelle aujourd'hui Occitanie. Ce territoire n'est pas juxtaposé sur les territoires de France, D'Espagne ou d'Italie. D'ailleurs, l'histoire de France, en particulier, met de côté tous les aspects qui rappellent son propre manque d'unité. Je ne vois pas oû, mieux que dans cette page pour parler de périodes ou de faits qui ne sont pas repris ailleurs. C'est la moindre des choses que l'on puisse accéder à ces connaissances!

Un grand écrivain avait écrit que l'on reconnaît une société réellement démocratique que lorsqu'on enseigne l'histoire des minorités la composant. Messieurs les censeurs: bonjour! Encore une fois, qui fait preuve de nationalisme: celui qui veut connaître son histoire ou celui qui veut empêcher qu'on la connaisse?

Les chapitres effacés ne faisaient pas "d'unification forcée" de l'Occitanie. Par exemple, les différentes étapes territoriales de la colonisation romaine dans la région étaient bien indiquées. On peut encore citer le passage sur les Wisigoths: détestés en Aquitaine, soutenus dans le Languedoc maritime. Ceux qui y voit un acte nationaliste auraient mieux fait de relire ces passages à deux fois!

Devant la manière "consensuelle", je dois dire que je suis choqué de la rapidité de l'action. Cette page existe depuis plusieurs mois (ou années). Des chapitres entiers et des pages liées ont été supprimés en quelques jours. Dans ce cas là, c'est clair que personne n'a pû protester! Même pas moi!

Si certains des censeurs étaient de bonne fois en soulignant les anachronismes des titres; j'espère qu'il sauront être juste en reconnaissant qu'il faut réintégrer les parties effacées et permettre ainsi d'améliorer les textes s'il le faut. diddou (d) 21 décembre 2007 à 13:33 (CET)

Peut-être faudrait-il renommer l'article en Histoire d'Occitanie?

Il est évident que l'Histoire de France ne démarre pas non plus en 987 et que l'on y parle de faits bien antérieur à l'apparition de la France. --Ian 21 décembre 2007 à 21:41 (CET)

[modifier] Rattachés, quand? comment?

L'Aunis, le Poitou, la Saintonge et l'Angoumois n'ont a ma connaissance jamais été occitans. Ils sont dailleurs situés en dehors de la carte montrant le territoire occitant dans l'article. Je place donc des ^{[réf. nécessaire]} en face de ces lignes. Et demande que ces lignes soient supprimées de l'article sauf preuve de leur existance en occitanie ( tous ces peuples sont de langue d'oïl, Poitevin (langue) ou Saintongeais)--Rosier (d) 3 janvier 2008 à 18:34 (CET)

Je crois que la ligne de démarcation langue d'oc/langue d'oïl n'est pas si claire et a bougé au cours du temps au profit de la langue d'oïl. C'est en tout cas ce que j'ai lu sur le sujet, mais je ne saurais malheureusement pas statuer précisément sur ces régions là, ni retrouver la source facilement... --Ian 3 janvier 2008 à 19:28 (CET)

Limoges était en langue d'oc et à la constitution des département, la Charente Limousine a été rattachée au département de la Charente. Tout le reste, Poitou, Aunis, Saintonge et Angoumois a toujours été oïl. Les seuls oc du secteurs étaient de Confolens, donc le Charente Limousine, ::::cela oui. J'ai dernièrement repris les limites pour l'article Histoire de la Charente car la limite oc, oïl à la frontière de l'Angoumois est difficile à définir, et pour certains chercheurs il y a une zone ou s'est formé un langage ayant des mots des deux prevenances. Dans les temps anciens certains moines de l' abbaye de Saint-Amant-de-Boixe ont écrit en oc, mais comme elle dépendait de Limoges, ce n'est même pas une preuve formelle que l'on parlait en oc jusques là. Enfin pour l'Aunis, la Saintonge et le Poitou, là il n'y a aucun doute, ces anciennes provinces n'ont jamais été occitanes.--Rosier (d) 3 janvier 2008 à 19:59 (CET)

Oui, à première vue je serais personnellement plutôt pour les enlever, mais mieux vaut attendre d'éventuelles explications/sources contraires (je note qu'il est quand-même précisé : « inclus les régions désoccitanisées et les provinces partiellement occitano-romane »).

Sinon, le fait que des moines écrivaient en occitan ne doit effectivement pas être pris en compte si ce n'était pas la langue de la population. Sinon on pourrait aussi faire remonter l'Occitanie de l'époque à l'Allemagne ou l'Angleterre! (Richard Coeur de Lion etc ) --Ian 3 janvier 2008 à 20:40 (CET)

tout à fait d'accord, c'est pourquoi j'ai posé le problème en page de discussion au lieu de toucher à l'article. J'ai mis toutes les sources pour la frontière sur les articles histoire de la Charente et culture en Charente avec 2 troubadours en langue d'oc Jordan Bonel ( du Confolentais) et Rigaud de Barbezieux au XII^e siècle.--Rosier (d) 3 janvier 2008 à 22:52 (CET)

En fait, il y avait des troubadours (en langue d'oc) dans toute l'Europe occidentale à cette époque. Leur présence ne signifie pas forcément que la population était occitanophone, puisque l'occitan était aussi internationalement utilisé comme « langue des arts ». --Ian 4 janvier 2008 à 13:02 (CET)

Pas de réponse, pas de source et pas de références données, donc je supprime --Rosier (d) 6 janvier 2008 à 14:22 (CET)

J'ai quand-même posé la question à l'auteur de cette partie pour être sûr.

Mais il n'a pas contribué depuis le 21 décembre, j'espère qu'il verra le message... --Ian 12 janvier 2008 à 23:31 (CET)

je l'avais fait et il a répondu avec uniquement une affirmation sans source bien sur, que tout le Poitou et toute la Saintonge étaient occitans puisqu'ils avaient des troubadours occitans... et quand au moyen-âge les écrits étaient en latin, les gens parlaient latin? --Rosier (d) 13 janvier 2008 à 14:38 (CET)

Il faut réintégrer l'Aunis, le Poitou, la Saintonge et l'Angoumois, pour preuve les compléments d'informations suivants dans l'article occitan:

" * Les anciens dialectes d'oc du nord-ouest : du Poitou, de la Saintonge, de l’Aunis ainsi que de l’Angoumois sont remplacés par des dialectes d’oïl. Les parlers d’oïl actuels de ces régions conservent quelques traits d’origine occitane (ex : le mot tarantelle pour désigner une araignée). Cette région avait apparemment un dialecte occitan spécifique, très proche du limousin. Il était le dialecte d'expression poétique du troubadour Richard Cœur de Lion (Richard Còr de Leon), roi d'Angleterre et prince-duc d'Aquitaine. La capitale de l’Aquitaine était Poitiers à cette époque, c'est pourquoi de nombreux troubadours (occitanophones) étaient originaire de cette région.

L'existence de parlers de type occitan, ou tout au moins de type intermédiaires, est confirmée par de nombreux noms de lieux du sud de la Saintonge et du Poitou. H. Malet a tracé en 1940 la ligne de démarcation entre les toponymes en -ac, de caractère occitan: Cognac, Jarnac ou Jonzac, et de l'autre les toponymes en -ay, -é (ou -y) de type septentrional, provenant des noms de villas gallo-romaine en -acum : Beurlay, Plassay ou Tonnay-charente. De même dans le sud des Deux-Sèvres (région de Melle) et dans le sud et l'est de la Vienne (régions de Civray, Montmorillon et Chauvigny) des toponymes en -ac et en -ade indiquent une ancienne présence occitane. O. Herbert l'a démontré dans son travail de diplôme "Les noms de lieux de la Vienne à la limite des domaines français et provençal". J. Pignon estime que l'on a usé d'un parler de type occitan dans le Sud-Est du Poitou jusqu'à la fin du XIIe siècle. Ce serait l'influence de Poitiers qui a fait peu à peu triompher les formes d'oïl sans éliminer totalement tous les traits occitans.

Dans le sud de la Saintonge, le clivage beaucoup plus brutal entre saintongeais et gascon fait penser plutôt à une cause accidentelle. L'abbé Th. Lalanne trouve l'explication dans les dévastations de la guerre de Cent Ans. En effet, la région a été très étroitement impliqué dans des luttes qui avaient déjà commencé près de trois siècles avant la guerre de Cent ans. En 1152, Aliénor d'Aquitaine, divorçait d'avec Louis VII Roi de France qu'elle avait épousé en 1137 pour se remarier deux ans plus tard avec Henri II Plantagenêt, Comte d'Anjou, et futur Roi d'Angleterre. Les luttes qui s'ensuivirent trouvèrent provisoirement leur conclusion dans le rattachement du Poitou à la couronne de France. C'est une étape importante dans l'histoire de la langue puisque le français devient alors la langue de la chancellerie.

Après la mort de Louis IX, la guerre reprit de plus belle. Poitiers devient pendant un temps la capitale de la France sous Charles VII. La Saintonge devient un des champs de bataille en raison de sa proximité avec la Guyenne tenue par les Anglo-aquitains. Les guerres qui s'y sont déroulées furent particulièrement meurtrières. À ces ravages s'ajoutèrent ceux d'épidémies de pestes répétées, dont la peste noire de 1349. Après la fin de la guerre marquée par la défaite des Anglo-aquitains à Castillon (Gironde) en 1453, la population de la région était décimée à 90 %. Il fallut faire appel de manière massive à des populations francophones (parlant la langue d'oïl) venus de régions plus au nord pour la repeupler. C'est ainsi que s'explique, semble-t-il, l'absence de tout parler intermédiaire entre langue d'oïl et langue d'oc en Saintonge." diddou (d) 28 mai 2008 à 13:48 (CEST)

[modifier] Questions à régler sur l'article lui-même

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