Discuter:Héraldique

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 La version actuelle de Héraldique a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...
Trophée page d'accueil Héraldique est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

28 et 31 août 2005.

Le développement de "Héraldique" mené par bouts qui s'ajoutent (dans l'esprit de wiki) donne quand même un résultat un peut décousu. (dont je suis souvent responsable, je ne me démarque pas) Sur cette page principale par exemple des éléments concernant l'historique d'un blason se retrouve au deux bouts de l'article (création dans l'introduction et évolution à la fin) les deux étant séparés par des approches plus techniques définissant formes et couleurs. Il y a aussi inégalité de traitement sur les constituants: à peine qq mots pour les partitions et au contraire des éléments à la limite du pinaillage et de la querelle d'experts comme pour les charges par exemple. Je pense qu'il faudrait revoir totalement cette page avec pour objectif que le lecteur qui débarque ait à la sortie une idée assez précise de l'ensemble, sans avoir eu besoin de consulter les pages spécialisées, ni avoir été submergé par des informations secondaires. En disant ça, je n'ai évidemment pas l'impression de faire un scoop ni une révolution pédagogique. A l'évidence la page actuelle ne repond pas à ce critère. Comme ces derniers temps, j'ai été pratiquement le seul à intervenir dans le domaine (je ne compte pas les interventions salvatrices de ceux qui se payent mes faiblesses orthographiques) je pense que je peux sans chagriner personne, essayer de réorganiser tout ça, en regroupant, en détaillant ou en déportant vers des page spécialisées; mais sans rien supprimer, en tout cas dans ce premier temps. je ne travaille pas très vite, surtout qu'il commence à faire chaud, ça va prendre deux trois jours...--Ssire 9 jun 2004 à 13:39 (CEST)

Je viens de passer deux grosses heures à parcourir ce site et à y déposer mon grain de sel... Une seule vraie critique: le manque de méthode et une table des matières établie en dépit du bon sens ! Ca donne un fouillis riche d'informations de qualité, mais qu'il est presque impossible d'utiliser pour le commun des mortels. Heureusment que j'ai appris l'héraldique avant de venir voir dans le coin... Il est urgent de revoir l'organisation de l'information !
Étant parmi les initateur de la page, n'hésite pas à me consulter dans les prochains jours. Treanna 9 jun 2004 à 14:04 (CEST)
il va sans dire !--Ssire 9 jun 2004 à 14:28 (CEST)
finalement, il n'y aura pas grand chose à bousculer: il s'agit plutôt de regrouper et d'homogénéiser. dans ce sens j'ai remplacé le sous titre "divisions" qui n'est pas un terme héraldique par "partitions" (cf:couleurs, charges)--Ssire 10 jun 2004 à 12:09 (CEST)

Surtout à l'attention de Zmogyls39: Concernant les "figures chimériques" ça mérite une page que je compte faire. Il n'est peut être pas utile de faire un liens vers des pages vides pour des créations surtout limitées à l'héraldique. J'ai retiré le diable de la liste -très peu utilisé- remplacé par la sirène, beaucoup plus fréquente.--Ssire 11 jun 2004 à 05:35 (CEST)

Tu as rajouté "système cohérent d'identification... des lignées" Je serais moins catégorique : au moyen-Age, principalement dans le premier age héraldique, le blason designe une seule personne, et les armes du frere ou fils peuvent être tres differentes. Seules les tres grandes familles, les Capetiens notamment, developpent un systeme heraldique coherent pour la lignee dans son ensemble. A mon avis, on ne peut considerer comme pleinement equivalents, au moyen-Age, pas evidemment a l'epoque moderne, l'identification lignagiere et l'identification personnelle permise par l'heraldique.Cornelis 12 jun 2004 à 12:24 (CEST)

Tout à fait d'accord: j'avais voulu souligner le fait que c'était le seul système (le premier?) à avoir quelques prétentions dans le domaine. Je module avec "et en partie" mais si tu penses qu'il faut corriger plus en profondeur, n'hésite pas!--Ssire 12 jun 2004 à 16:25 (CEST)

Sommaire

[modifier] Est-ce du domaine public?? Copyright ??

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Tipiac 18 sep 2004 à 11:29 (CEST)

Je suis en train de faire la fiche d'une petite commune francaise je me demande à quelles formalités est soumise l'ajout du blason de la commune trouvé sur le site web de ladite comune? Octavius 6 sep 2004 à 10:06 (CEST)

Le plus simple est certainement de leur écrire pour demander quelle est la licence de ce fâmeux blason. Ils sont les mieux à même de répondre. Med 6 sep 2004 à 10:21 (CEST)
Réponse à Med : s'ils le savent, car quand on voit le faible degré d'intérêt des webmestres de sites municipaux en général pour ce type de question...
Réponse à Oktavius : tout dépend de l'époque à laquelle a été créé ce blason. S'il est moderne (disons les 50 dernières années), ça semble râpé : il y a forcément un artiste héraldiste qui détient des droits sur l'image (ou ayant des héritiers détenteurs des droits). S'il est traditionnel (Ancien Régime), rien ne vous empêche non pas de reproduire la version trouvée sur le site de la commune (qui peut être signée par un artiste héraldiste), mais d'en faire votre propre version à l'aide d'un logiciel de dessin d'armoiries ou de toute autre solution de dessin.
Ce qui ne doit pas empêcher Oktavius d'essayer de suivre le conseil de Med (sans garantie d'obtention d'une réponse pertinente et rapide, hélas).

Merci pour les reponses... le petit problème c'est qu'il impossible de les contacter par mail en l'absence de boite(!?)... cet article va devoir attendre...

Il reste la solution de téléphoner à la mairie (ou d'y aller si c'est près de chez toi). Med 6 sep 2004 à 10:35 (CEST)
Complément : s'il s'agit des armes de Saint-Valery-sur-Somme (« Coupé, le chef d'azur à trois fleurs de lis d'or, à la bordure compassée d'argent et de gueules, la pointe d'azur à un bateau d'or, sans rames ni voiles. »), il est déjà cité dans la France illustrée de Victor Adolphe Malte-Brun (1883). Il semble donc reproductible. Mais le mieux serait peut-être quand même de faire votre propre version (car l'interprétation graphique de ce blasonnement peut être protégée. Et mille excuses pour avoir écorché votre pseudo.

Si tu veux me mailer ton modèle, j'en ferai une interprétation GFDL. Roby ✉ 6 sep 2004 à 13:43 (CEST)

[modifier] Autorité héraldique

Est-ce qu'il y a une autorité héraldique qui concède les armoiries en France? en Belgique? en Suisse? ailleurs?

Au Canada, il y a l'Autorité héraldique du Canada, l'équivalent des autorités anglaise et écossaise.--Staatenloser 17 août 2005 à 21:56 (CEST)

[modifier] Couleurs "pleines" Couleurs "plate"

Au correcteur anonyme qui a proposé: "plates" (en héraldique plain , du latin planus, plat , et non de plenus, plein ) à la place de "pleines" (anciennement "plain"). Toute cette érudition est fort belle, mais le blasonnement n'utilise pas ce "plat", mais bel et bien "plein" (on blasonnera "d'or plein" jamais "d'or plat"). --Ssire 25 août 2005 à 07:24 (CEST)

On blasonnera "d'or plain"... PercevalBxl 13 mars 2007 à 02:54 (CET)

[modifier] Définition de Héraldique

J'ai annulé cette définition (trouvée ce jour) proposée par un anoyme (et restitué l'ancienne) :

  • L'héraldique est l'ensemble des règles qui fixent le langage du blason qui porte les armoiries (ou armes).

qui me semble fautive en ce sens que

l'héraldique ne s'occupe pas seulement du langage du blason, mais aussi de sa "fabrication"
Ce n'est pas le blason qui porte les armoiries (confusion entre blason et ecu)

--Ssire 1 septembre 2005 à 07:33 (CEST)

[modifier] {{Héraldique}}

J'ai créé un Modèle:Héraldique, pour mettre à tous les articles qui s'y rapportent. Comme ça, lorsqu'il y a un changement à faire, un peut le faire en un coup à la place de faire ces changements sur tous les articles.--137.122.14.20 31 octobre 2005 à 17:23 (CET) -aka- Staatenloser

Laissez faire, il y a déjà un Modèle:Armorial.--137.122.14.20 31 octobre 2005 à 17:45 (CET) -aka- Staatenloser

[modifier] comment ?

Les images de blason ici présentes ont-elles été faites à partir de quelque chose ? D'un logiciel ? Si oui lequel ?

[modifier] Définitions

L'ajout assez important d'une IP concernant des définitions, me parait discutable:

  1. Sans référence, ces définitions ont une prétention de vérité absolue, en contradiction avec des auteurs faisant autorité;
  2. Il y a des contradictions internes, ex.: "Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) font partie des armes" alors que "les armes sont des emblèmes peints sur un écu" (donc excluant, par définition, ce qui est exterieur à l'écu !! ).

J'aimerais des avis pour savoir que garder, que modifier, sachant que le sujet est savonneux: il y a pratiquement autant de définitions que d'auteurs...En tous cas, celles présentées sont loin d'être universelles.--Ssire 30 juin 2006 à 13:09 (CEST)

(Ce n'est pas une IP, c'est mon ajout, l'IP n'a fait qu'un aller-retour sans incidence.)
Les auteurs du domaine, il faut s'en méfier. Dans le domaine de l'héraldique, ces recherches personnelles me suggère qu'on peut très rapidement s'arroger le titre de "spécialiste",et les quatrièmes de couverture mentionnent facilement un "faisant autorité" pour faire vendre: il y a beaucoup de publications, mais de qualité parfois très discutable. Ce n'est donc pas parce qu'un auteur publie quelque chose sur l'héraldique qu'il y connaît quelque chose. J'essaye de m'acrocher à des références, et à des considérations intelligentes.
Pour ce qui est de la "contradiction interne" citée, c'est une ambiguïté inhérente aux armes elles-mêmes. Normalement, ce qui limité par l'écu permet d'identifier une famille ou une personne. Parfois, de plus, les tenants ou les cimiers sont régulièrement associés à ces armes, et l'attribution du blason à la famille est alors étendue à la description du cimier ou des tenants. Ainsi, pour l'Angleterre, les "trois léopards d'or sur champ de gueules" suffisent à identifier sans ambiguïté le Roi, mais de plus, cet écu est usuellement représenté tenu par un lion et une licorne, au point que l'enseigne d'un pub "the lion and the unicorn" évoquera à coup sûr les armes royales pour tout anglais. Que dire dans un tel cas? A vouloir être trop puriste, on froisse la vérité.
Les définitions données ici sont largement issues du "précis d'héraldique" de Théodore Veyrin-Forrer (Larousse, coll. Comprendre & reconnaître), référence du domaine, précis revu et corrigé par Michel Popoff (secrétaire général de l'académie internationale d'héraldique) et aussi secondairement du "guide de l'héraldique" de Claude Wenzler (Editions Ouest-France). L'ensemble a été passé au filtre d'une recherche systématique de ces termes sur le Grand Larousse du XX° siècle (ed. 1930) et du Grand Larousse Illustré (1997), ainsi que quelques dictionnaires en ligne ou sur CD-ROM dont je n'ai plus la référence en tête. Bref, ce n'est pas "une" source, mais une compilation et une édition critique.
Le but de ce travail (fait il y a quelques années) avait été de chercher le sens premier et "pivot" de ces différents termes, pour clarifier un domaine où il y a beaucoup de confusion (de l'avis général). De fait, les termes sont systématiquement utilisés les uns pour les autres, ce qui n'aide pas à la compréhension. Effectivement, les définitions proposées "sont loin d'être universelles" (puisqu'il n'y a pas d'accord des auteurs dans le domaine). Mais ces définitions ont l'avantage d'être une base de travail neutre et précise, fondées sur l'étymologie, découlant des sens usuellement admis, s'appuyant sur des autorités de calibre, et permettant de discuter du reste. Ceci dit, je suis prêt à en discuter, naturellement. Ca ne peut que rajouter à la neutralité et à la précision, non? Michelet-密是力 30 juin 2006 à 19:56 (CEST)
les auteurs auxquels je fais référence, comme faisant autorité ne sont pas les redacteurs de Wiki, il s'appelle Crayencourt, Neubecker ou encore Duhaut-d'Argicourt. L'inconvenient de cette présentation, c'est qu'il tranche, alors que pour les autres cas confus (la confusion est fréquente dans le sujet) on a cherché à présenter toutes les optiques, sans trancher. Voilà ce qui me gêne dans ce paragraphe. S'il s'agit d'un point de départ théorique, alos il faut le dire, sans affirmer que c'est comme ça, et les autres se trompent, et ensuite présenter un maximun de definitions (comme je l'ai fait pour l'organisation de l'écu, où là aussi on définit tout et son contraire).
pour ce qui est de ta pirouette pour la contradiction, elle n'explique rien: Tu affirmes ""the lion and the unicorn" évoquera à coup sûr les armes royales pour tout anglais" es-tu sûr que ça évoquera les armes ? pourquoi pas les armoiries? et pouquoi pa la famille royale tout simplement ? Je pense que l'anglais moyen ne fait pas trop la différence entre tout ça. "A vouloir être trop puriste, on froisse la vérité" A quoi set de vouloir donner des leçons de définition rigoureuse, soit disant dans un but de clarification, si c'est pour ajouter du brouillard ? En fait il aurait suffit de dire: "Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) sont systématiquement associés aux armes alors que d'autres sont arbitraires ou fantaisistes". Pour ma part, selon la def. donnée de armes, dire que des éléments extérieurs peuvent en faire partie est fautif.--Ssire 30 juin 2006 à 20:40 (CEST)
La confusion n'aide pas le lecteur d'une encyclopédie, autant lui donner des repères précis, quitte à dire par ailleurs qu'il n'y a pas consensus. Dans la mesure où il y a une présentation précise et cohérente, autant en profiter. pour ce qui est du lion et de la licorne, pour un anglais moyen, il ne fera certainement pas la différence, d'autant plus que les termes ne sont pas figés de la même manière outre-Manche. J'aurais plutôt tendance à me fier à l'édition de James Parker pour les références anglaises, qui présente l'avantage d'être accessible sur le net. "Certains ornements extérieurs (cimiers, tenants) sont systématiquement associés aux armes alors que d'autres sont arbitraires ou fantaisistes" est esentiellement correct, pas de problème. "dire que des éléments extérieurs peuvent en faire partie est fautif": non, ça dépend précisément de la définition retenue. Si on adhère à la limite de l'écu, oui, mais en pratique certains ornements extérieurs sont aussi la "propriété intellectuelle" associée aux armes (pour prendre un terme anachronique), c'est à dire que leur port sans titre aurait exposé quelqu'un à des contestations. Et dans ce sens, ils sont aussi associés aux armes. Question de point de vue et de pratique, donc, plus que de définition rigoureuse (qui, comme chacun sait, n'est de toute manière pas consensuelle ;o). Michelet-密是力 30 juin 2006 à 21:54 (CEST)
Puisque je signale une contradiction interne, mon point de départ est nécessairement la def. donnée (et pas la mienne perso): limite de l'écu. Qu'en pratique des éléments exterieurs aient des attributs comparables à ceux des armes, ne les intègrent pas pour autant dans celles ci. (Autour de ma maison il y a un jardin avec un prunier, ma maison m'appartient, le prunier aussi, donc ma maison se compose de trois pièces une cuisine et un prunier. C'est ça ?). Bon je crois inutile de débattre plus loin: soyons constructifs: laissons les defs comme ça avec une intro qui averti que ça ne fait pas consensus, et en fin de paragraphe les variantes rencontrés chez les auteurs déjà cité dans l'article (Pastoureau, Neubecker etc). Reste le problème de la cohérence de l'ensemble, il faut vérifier de la "bonne utilisation" de ses termes dans l'article et ses sous-pages (une bonne vingtaine) --Ssire 30 juin 2006 à 22:50 (CEST)
Si le prunier sert à parquer les adolescents en crise, ça peut être considéré comme une pièce annexe, non? Mais attention à la taxe d'habitation. ;o) Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 07:58 (CEST)
On peut vérifier tout, bien sûr, mais est-ce critique? Typiquement, je méditais hier sur la légende de la première photo, "exposition de blasons", en me disant que si on remplaçait ça par "exposition d'écus armoriés" ce serait peut-être plus précis et exact, mais certainement aussi plus pédant et moins compréhensible. C'est pas précis, et alors, est-ce grave docteur? L'important est que le lecteur comprenne ce dont il s'agit, et adhère à ce qui est dit. Quand un sens précis est requis, il faut utiliser le terme précis (sinon c'est la panique), mais quand c'est du "tout venant", autant prendre un discours compréhensible pour le lecteur (sinon c'est le rejet).

L'origine de mon copier-coller était cette intervention suite à demande sur l'oracle: Manifestement un utilisateur était à la recherche d'une définition précise et ne l'a pas trouvée dans l'article. C'est dommage, parce que l'information existe. Donc soyons constructifs et didactiques. Michelet-密是力 1 juillet 2006 à 07:58 (CEST)

[modifier] Héraldique et devises

Bonsoir. Dans les "articles sans catégorie", j'ai trouvé Liste des devises d'ordres, de confréries, écclésiastiques. Du coup, je me demande quel lien existe entre un blason et une devise. En efft, je crois que souvent les deux sont associés. Traumrune 21 juillet 2006 à 01:30 (CEST)

Oui. Ya. Voir Ornements extérieurs de l'écu#devise et Ornements extérieurs de l'écu#cri Michelet-密是力 21 juillet 2006 à 05:24 (CEST)

[modifier] Timbre

Bonjour, est-il possible d'intégrer Timbre (héraldique) dans les définitions? Ne connaissant rien au sujet, j'ai un peu peur de modifier cet AdQ. - Éclusette 5 octobre 2006 à 15:17 (CEST)

Aucun problème pour éditer les articles. Le timbre est un ornement extérieur de l'écu, il suffit de le rentrer dans l'ordre alphabétique avec le renvoi correspondant. Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 17:40 (CEST)

Voilà : Ornements extérieurs de l'écu#timbre Michelet-密是力 5 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

ma question insinuait sournoisement : Timbre mérite-t-il un article encyclopédique propre ou est-il plus sage de tout intégrer comme les autres définitions dans un article, et supprimer Timbre (héraldique)? (c'est une question, pas une pulsion suppressionniste) - Éclusette 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

[modifier] Courrier a Monsieur Salomé

Monsieur Salomé Bonjour.

Mon nom est Philippe Michaux c'est moi qui ai mis en ligne les deux liens externes concernant l'Office héraldique de Belgique et le liens de Monsieur Némerlin Artiste héralquique, si il y a un soucis dites le moi je n'ai fait cela que pour aporter un plus a cette très belle page sur l'héraldique dont je suis grand amateur.

Cordialement Ph. Michaux

[modifier] Héraldistes

Bonjour, qui aurait des informations biographiques (ou l'intention d'écrire un article) sur des écrivains comme Claude-François Ménestrier ou Marc Vulson de La Colombière ?... Il existe en anglais une catégorie:héraldistes, en hongrois une catégorie:écrivains de héraldique, peut-être quelqu'un pourrait-il s'en inspirer ?... huster 31 janvier 2007 à 00:17 (CET)

[modifier] héraldiste

Je viens de faire un redirect de l'article héraldiste vers héraldique. Si il y a matière, il faut peut-être annuler le redirect, le contenu est une contribution unique et assez court. C'est malgré tout récupérable par l'historique.Macassar | discuter 20 mars 2007 à 12:18 (CET)

[modifier] Légendes d'images

Certaines images de l'article n'ont pas de légende, c'est mal, notamment pour des questions d'accessibilité. Ceux qui savent peuvent en mettre svp. Merci, --Manuguf 9 octobre 2007 à 13:18 (CEST)

[modifier] Images et enquerre

Bonjour, Je m'étonnes que dès le 2e paragraphe d'introduction à l'héraldique l'on choisisse de faire figurer un blason à enquerre (parti d'azur et de gueules). L'enquerre est un sujet en soi assez complexe, l'expression de "cas particuliers" ne respectant pas la règle habituelle de coexistence des émaux et "posant question" (enquerrir). Il me semble qu'un tel blason peut porter à confusion à cet emplacement. --Gillem 17 octobre 2007 à 00:18 (CEST)

Ce blason n'est absolument pas à enquerre. La regle des couleurs concerne les charges (pas de métal SUR métal, ni émail SUR émail) et non les partitions, pour lesquelles les couleurs sont sur le même plant (donc à coté et non SUR). Regarde de nombreux cas, par exemple dans Armorial des départements de France :Charente maritime = parti d'azur et de gueules; Calvados = coupe d'azur et de gueules; Landes = écartelé d'azur et de gueules... Si tu considère à l'enquerre tous les blasons ayant des partitions émail à coté d'émail ou metal à coté de métal, ça va faire un sacré paquet à bouder! --Ssire 17 octobre 2007 à 04:00 (CEST)

[modifier] Armigerous ?

Bonjour ! Je travaille actuellement sur le projet Écosse et, en réalisant un article sur le Clan MacInnes, je suis tombée sur le mot anglais armigerous. Ce mot désigne les familles et les personnes habilitées à porter des armoiries. Dans le cadre des clans, il désigne un clan doté d'un blason, mais dépourvu de chef. J'aimerais savoir s'il existe un équivalent français de ce mot !

Merci d'avance pour votre aide Sourire Stockholm (d) 9 avril 2008 à 23:03 (CEST)