Discuter:Goulag

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Sommaire 1 Historique supprimé 2 Estimation du nombre de vitimes (bis) 3 Bonjour 4 Estimation du nombre de victimes 5 Choix d'iconographie 6 Stat 7 Questions 8 Référence « Goulag : Une histoire » 9 Article de Qualité? 10 Paragraphes supprimés 11 juif 12 NKVD, MGB et MVD

[modifier] Historique supprimé

Les versions suivantes, contenues dans Goulag/copyvio, ont été supprimées à cause de la violation de copyright de Gregoirtchick :

[modifier] Estimation du nombre de vitimes (bis)

Je trouve très choquants deux points dans cet article. Le premier est l'estimation du nombre des victimes, il y a eu sur le sujet des dizaines d'hypothèses, et les auteurs de cet article NE RETIENNENT QUE LES PLUS BASSES. Ces estimations sont d'autre part effectuées par des auteurs ou des institutions controversés. Le nombre de victimes est estimé entre 1 et 18 millions pour le goulag. Le chiffre le plus fréquemment retenu est 7 millions.

Le second point qui me choque est qu'à aucun moment le stalinisme n'est associé au communisme, alors que Staline se revendiquait comme communiste, et que tous les régimes communistes ont abouti à des catastrophes humanitaires, et à des régimes répressifs. La répression et la terreur sont des évolutions constantes et un passage obligé dans l'établissement d'un régime communiste. Il serait grand temps de ne plus avoir peur de mettre en évidence cette relation.

Le Goulag, un article de qualité... voilà qui nuit à la crédibilité de Wikipédia.

[modifier] Bonjour

je suis à la recherche d'informations sur les goulags, leur organisation, des témoignages... afin de réaliser un exposé pour l'un de mes cours.

Intervenant 040805

Le livre de Soljenitsyne "L'Archipel du Goulag" est une référence sur le sujet.

PS : Impressionnant de la part de wikipedia, un article sur le Goulag sans la moindre occurrence des termes communisme ou communiste...

[modifier] Estimation du nombre de victimes

Je déplace ici, l'intervention insérée dans l'article --Emmanuel 25 août 2005 à 10:49 (CEST) :

Estimation du nombre de victimes au Goulag revu à la baisse suite à l'ouverture des archives :

• voir Nicolas Werth, (co-auteur du livre noir du communisme) dans l'article Goulag:les vrais chiffres », L'Histoire,1993,n°169,pp.38-51.
• et le lien suivant : [1]

Dans ces deux sources et bien d'autres, le chiffre du nombre de victimes au goulag est de deux à trois millions et non sept comme vous le mettez dans votre article. Je vous laisse vérifier. Fraternellement.

[modifier] Choix d'iconographie

j'ai estimé que la 1ère photographie représentant trois bonhommes chapka sur la tête dans un traineau fait un peu photo de vacances ou scène rurale d'hiver, et n'a comme rapport au sujet du goulag que les éléments superficiels de décor: les toques, la neige, la forêt de bouleau, souvent associés dans l'imagerie folklorique aux camps soviétiques .L'ouvrage de Soljenitsine ("L'Archipel") comporte de nombreux clichés pris en situation de terrain, mais assez mauvais en qualité, et dont il faut aussi vérifier le statut légal d'utilisation. J'ai opté pour ajouter un cliché représentant des zeks au travail dans ce qui semble être un camp forestier ou un chantier d'aménagement du territoire.Origine et statut du cliché préalablement chargé sur Wikimedia commons, identique à celui des bonhommes en traineau.--AntonioB 11 mars 2006 à 18:47 (CET)

[modifier] Stat

Évolution du nombre de prisonniers du goulag^[1]

Année Prisonniers 1930 179 000 1931 212 000 1932 268 700 1933 334 300 1934 510 307 1935 965 742 1936 1 296 494 1937 1 196 369 1938 1 881 570 1939 1 672 438 1940 1 659 992 1941 1 929 729

Année Prisonniers 1942 1 777 043 1943 1 484 182 1944 1 179 819 1945 1 460 677 1946 1 703 095 1947 1 721 543 1948 2 199 535 1949 2 356 685 1950 2 561 351 1951 2 525 146 1952 2 504 514 1953 2 468 524

[modifier] Questions

Bonsoir,

• Est-ce cohérent d'écrire qu'il y a peu de documents sur les goulags mais d'écrire : Grâce à l'ouverture des archives russes, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947, qui montrent que, dans l'ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts. Pouvoir affirmer un chiffre avec une telle précision me semble contradictoire. Est-ce que la source pour ces 2 infos est commune ? J'y vois une contradiction de principe en tout cas...
  

Merci, Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 22:48 (CET)

• Avec la guerre froide, les choses changent : en 1949, la bibliothèque du Congrès et l'AFL présentent un rapport à l'ONU dénonçant les goulags[10]. Comment l'information leur est elle parvenue puisqu'avant ils en ignoraient tout ? ok, expliqué un peu plus bas.

A mon avis le paragraphe "L’intérêt du sujet" est à refaire complètement. Il ne me parait pas exact, et est assez orienté. --Horowitz 12 janvier 2007 à 23:35 (CET)

Salut Horowitz. PErsonnellement, j'évite toujours les "avis personnels" dans les articles que j'écris et écrit, on est face à un (d'autant que c'est non sourcé). Mais est quoi est il orienté ? Ceedjee ^contact 14 janvier 2007 à 14:35 (CET)

• Nico83 8 mars 2007 à 22:08 (CET)

Bonjour, dans le paragraphe "terreur rouge", je crois comprendre que 250 000 est le tiers de 70 000. Ne serait-pas plutôt 700 000 (sept cent mille)? Je n'ose pas corriger, car l'erreur pourrait se situer autre part.

Bonsoir, merci pour cette remarque. Je crois qu'il s'agit d'un vandalisme de la part d'une adresse ip: [2] qui a malicieusement ajouté un zéro sans que personne ne s'en aperçoive. Je rétablis. Jaczewski 8 mars 2007 à 23:31 (CET)

[modifier] Référence « Goulag : Une histoire »

La référence est complètement fausse; ayant le livre chez moi, j'y ai jeté un coup d'oeil p12, et il n'y a rien de tel. Je supprime la ref. Thémistocle 26 mai 2007 à 10:45 (CEST)

Il y a une édition 2003 et une 2005. Merci de vérifier. Mogador 26 mai 2007 à 18:15 (CEST) (ref demandée à Urban). Mogador 26 mai 2007 à 18:30 (CEST)Confirmé par Urban. Mogador 26 mai 2007 à 19:28 (CEST)

Non, cela ne va toujours pas, mon livre date bien de 2005, et d'ailleurs je trouve bien dans mon bouquin p500 le texte référencé par la note 8. La référence de votre note est erronnée. Thémistocle 29 mai 2007 à 19:39 (CEST) J'ai étudié en détail parmi les notes 1 à 64 (après cela a commencé à m'ennuyer) celles qui viennent du livre d'Appelbaum, les notes faisant référence aux pages 11 et 12 sont fausses, les autres sont correctes. Thémistocle 29 mai 2007 à 20:06 (CEST)

Ce n'est pas ce que dit Urban ici. Je propose que vous vous mettiez en contact avec lui, c'est un important contributeur sur cet article et il est à l'origine de la référence. Mogador 29 mai 2007 à 20:57 (CEST)

OK, c'est fait, message sur sa page de discussion. Thémistocle 29 mai 2007 à 22:51 (CEST)

[modifier] Article de Qualité?

Je suis très étonné que cet article soit considéré comme un "article de qualité". Je dois reconnaître qu'il est très détaillé (dans le sens où il aborde de très nombreuses caractéristiques du goulag) et bien référencé. Cependant, je ne le trouve pas réellement neutre: les chiffres sont mélangés de telle manière qu'on ne sait plus lesqules sont les bons, les faux, si le chiffre est juste donné pour un période ou pour l'ensemble du goulag...etc. De plus, de nombreux passages laisseraient presque croire qu'il faisait bon vivre dans ce camps, ce que je trouve inadmissible pour un article sur wikipedia. Quelles que soient vos convictions politiques, restez neutre!!!

En voyant cet article, cela m'étonne que un ADQ enfreigne un copiright ! E=mc² ? --Anti-bug alias Garfieldairlines 29 octobre 2007 à 11:18 (CET)

Le problème de copyright n'a pas été prouvé. Ceci dit, AdQ me semble excessif de toute façon. --Horowitz 29 octobre 2007 à 12:24 (CET)

[modifier] Paragraphes supprimés

Pourquoi horrowitz a supprimé plusieurs paragraphes ? ils ont été déplacés ? Si ce n'est pas le cas, je trouve pourtant qu'ils sont très pertinents et ont toute leur place dans cette partie ... j'avoue ne pas bien comprendre la raison de cette suppression.--Black31 13 septembre 2007 à 18:22 (CEST)

Les ajouts de l'IP étaient assez brouillons, c'est sûrement à revoir plus précisement.

En gros : pas sourcé, pas pertinent, faute d'orthographe, confusion (le sujet des camps nazis est très sensible, toute généralisation hâtive est problématique), la question des prisonniers est hors-sujet - il s'agit des lagers ce qui est très différent des stalags. --Horowitz 13 septembre 2007 à 18:27 (CEST)

merci de ton explication, dans ce cas je ne m'oppose plus à leur suppression, bien que la phrase affirmant la différence entre concentration et extermination est, selon moi, essentiel. Beaucoup de gens ne font pas de différences entre ces deux systèmes. --Black31 13 septembre 2007 à 18:30 (CEST)

J'ai supprimé lea phrase suivante: « Néanmoins, il faut bien garder à l'esprit l'existence de 2 types de camps dans l'Allemagne nazie, les camps d'extermination et les camps de concentration ».

D'une part, c'est mal rédigé, d'autre part, c'est refaire l'histoire: il n'y a pas eu de camp d'extermination en Allemagne ! Pour un AdQ, « ça la fout mal »...

Troisièmement, il y a une phrase au contenu similaire plus haut (qui ne vaut guère mieux): « Enfin, il n’y a pas eu la volonté affichée et brutale de massacrer tout un peuple que l’on retrouve chez Hitler : les camps d’extermination industriels sont une spécificité nazie. »

Comment ça, il n'y a jamais eu comme projet de massacrer des peuples entiers en URSS ?

Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:13 (CEST)

Note: il faudrait que Black31 cesse ses mensonges: [3] en prétendant que je ne suis pas allé sur la pdd. Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

osef que ça soit mal rédigé, tu n'as qu'à refaire la rédaction. Oui pas eu de camps d'extermination en allemagne, donc faudra modifier de telle manière. Mais il faut dire d'une manière ou d'une autre qu'il y a deux sortes de camps. Désolé effectivement tu as discuté je ne l'avais pas vu, c'est que tu ne discutes jamais la plupart du temps, donc bon j'ai l'habitude de ton comportement à force. Je vais modifié en conséquence, si tu ne revert pas avant ...--Black31 13 septembre 2007 à 19:26 (CEST)

Pour dire qu'il n'y avait pas de volonté des rouges de massacrer des peuples entiers ? Merci de faire ta proposition d'abord en pdd. Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:28 (CEST)

c'est bien maintenant je vais être un défenseur du goulag et de staline ... pff. Écoute je me fous de ce tu penses, et mon opinion on s'en fout tout autant. Le fait est qu'il y a deux types de camps, il faut donc le préciser dans le corps du texte, pour ne pas faire l'amalgame entre les camps de concentration que tous les pays ont utilisés, même les USA et l'angleterre, et les camps d'exterminations avec leur magnifique douche à gaz, qui tu l'admettras avec un peu de bon sens n'est pas du tout la même chose. Car chez la majorité des gens, cet amalgame s'opère même quand l'on traite du nazisme en allemagne, et c'est une connerie historique. Donc je modifies comme ça "Il faut d'ailleurs noter l'existence de 2 types de camps chez les nazis, les camps de concentration et les camps d'extermination, qui sont une spécificité d'Hitler." Il n'y a pas d'intention de nier les crimes de l'URSS et ses massacres, et encore moins de la dédouaner. L'horreur des goulags est, je crois, bien décrite tout le long de l'article--Black31 13 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

J'ai bien compris le sens de tes modification et ne t'ai traité de quoi que ce soit. Les deux phrases citées plus haut était absurdes, et n'avaient rien à faire sur un AdQ telles quelles. Jaczewski 13 septembre 2007 à 19:54 (CEST)

oui oui tu ne m'as traité de rien, t'as juste provoquer en parlant de "rouges" qui massacrent, mais bon ce n'est pas grave. Je suis d'accord avec ta modif (sauf une petite partie mais pas envie de me battre pour un truc aussi bénin, si ça te fait plaisir, tant mieux ...). Cela aurait été magnifique de faire directement cette modif au lieu de tout supprimer, c'est tellement plus constructif.--Black31 13 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui aie fait les modifications d'hier. Je reconnais qu'elles étaient brouillonnent, mais il y a certaines suppressions que je voudrais rétablir.

• 1) on était pas déporté au Goulag pour ce qu'on avait fait. Tous les témoignages concordent sur le sujet. Des quotas (plans dans la terminologies soviétique) était fixé à priori "par classe sociale ennemie du peuple", et c'était au NKVD de faire du zèle. Il y avait certes un semblant d'instruction du dossier qui consistait à torturer la personne moralement d'abord, puis physiquement pour lui faire avouer son crime.

La plupart des gens étaient totalement innocents.

• 2) Ensuite, si les nazis avaient décidé que les allemands étaient les surhommes et les juifs les sous-hommes (avec toute une graduation entre ces 2 extrêmes), les communistes avaient décidés que les prolétaires étaient l'avenir de l'humanité et les bourgeois des parasites. Cf Karl Marx

Par ailleurs, de nombreux peuples ont été sciemment exterminés, en étant déporté et abandonné sans outils sans provision au milieu de nul part (Tchétchène par exemple) ou Ukrainien (grande famine). Pour finir, la fin de Staline a été marquée par des décisions et des justifications racistes, genre les médecins du complot des blouses blanches étaient des juifs. Emmanuel Todt, dans son livre la chute Finale n'hésite pas à parler de fachiste rouge

En conclusion, entre les deux régimes et idéologies, je préférerais laisser le lecteur choisir plutôt que de biaiser le débat

• 3)"Tous les prisonniers du Goulag n'étaient pas maltraités" oui comme dans les lager nazi, les kapos et autres "hiérarques" du camps s'en sortaient mieux que les autres au point d'y survivre des années.

Qui sait si à la fin de la guerre, ils n'auraient pas été libéré après une déhitleration ?

• 4) J'en viens à la durée de vie de l'URSS par rapport au IIIeme Reich. En histoire, le temps c'est important. On ne peut pas comparer un système soviétique qui dure 30 ans avec un systeme nazi qui en dure 10. Où bien on compare les plus terribles années de chaque pour se faire une idée, et là la distinction sera difficile à faire.

• 5) car, bien qu'il faut que je retrouve la référence, le goulag pendant la guerre avait la même efficacité que les Lagers

• 6)Primo Levi est un témoin tres important des camps de concentration, mais il ne connait rien des camps du Goulag. Ses avis sont des a priori à une époque où, comme mentionné plus haut dans l'article, la myopie intellectuelle, notamment en France et en Italie (encadré par un parti communiste omniprésent), faisait que personne ne croyait à la moindre critique contre l'URSS, ni contre le communisme en général alors que les massacres en Asie, racontés par les boats peoples étaient pourtant largement diffusés. Il faudrait par ailleurs vérifier les opinions politiques de Primo Lévi.

• 7) enfin j'en arrive au chiffre des victimes. Celui qui est donné est à faire mourir de rire un historien. Le nombre de victimes à l'unité près. Le contre exemple qui me vient à l'esprit, c'est Bir hakeim. Figurez vous que les différentes études montrent qu'on ne sait pas à quelques dizaines prés combien il y avait de français, combien sont morts, blessés ou prisonniers. Et là, sur un sujet ultra sensible dans un pays bien connu pour trafiquer les chiffres, on nous sort un chiffre comme ça, sans discussion et en étant péremptoire.

Remarquable

2)"la fin de Staline a été marquée par des décisions et des justifications racistes, genre les médecins du complot des blouses blanches étaient des juifs. Emmanuel Todt, dans son livre la chute Finale n'hésite pas à parler de fachiste rouge" : avez vous lu ce livre ? il parle de fascisme rouge pour la periode brejnevienne, non pas sur des considerations racistes mais sur l'organisation autoritaire et inegalitaire de la societe. Levochik (d) 14 février 2008 à 08:02 (CET)

Sur qqs points :

2) Il semble que tu n'as pas lu Marx. Toujours est il que Hitler était allemand, alors que Staline n'était pas prolétaire (du reste le seul dirigeant bolchevik prolétaire, Chliapnikov, a été tué par le régime stalinien), et surtout nombre de prolétaires allaient au goulag.

4) et 5) Là, ce n'est pas acceptable. Il est totalement faux (et choquant) de vouloir établir une similarité entre les lagers et les goulags. La Shoah est sans équivalent dans l'histoire.

6) "personne ne croyait à la moindre critique contre l'URSS", c'est complètement faux. En fait la période la plus "pro-Urss" a été les années 30, qui est également une période où de nombreux témoignages paraissent. Mais dans les années 70 les faits sont largement connus, y compris du grand public (c'est connu en fait dès la fin des années 40 - début des années 50 : de nombreux livres disaient l'essentiel). Il y avait certes une atmosphère souvent difficile (propagande du PC, exemple du refus par Gallimard de publier le Staline de Souvarine en 35 - mais Plon le publie quand même). Par ailleurs Lévi n'était absolument pas stalinien. --Horowitz 14 septembre 2007 à 15:56 (CEST)

2) J'ai lu Marx, et sa doctrine est tres claire. La classe sociale ultime est le prolétariat, qui est actuellement asservi par la bourgeoisie. La révolution communiste inéductable renversera la bourgeoisie et le proletariat prendra enfin le pouvoir pour le plus grand bien de l'Humanité. Ca sera donc la fin de l'Histoire.

Classe sociale ultime, race ultime ? Par ailleurs, il y a un lien tres simple entre nazisme et marxisme, ils ont tous les 2 allemands

Que les dirigeants bolcheviques soient eux même bourgeois, tout comme Marx et Engels n'empêchent rien. Pas plus que d'envoyer des ouvriers au goulag sous des prétexte fallacieux comme "extirper l'esprit petit bourgeois". Le communisme n'a été qu'une immense duperie (voir Emmanuel Todd ) certe, il ne faut donc pas prendre la théorie au pied de la lettre..

4) et 5) "La Shoah est sans équivalent dans l'histoire" , à part une opinion personnelle qu'est ce ? du verbiage ? un présupposé ? Je reste entierement sur ma position, comparez un régime radical qui a vécu 10 ans à un autre qui a vécu 70 ans sans prendre ne compte son "polissage" par les années. Par ailleurs, certains camps du goulag ont une la même mortalité que les Lagers nazis (concentration j'entends bien)

6) si la grande période pro-russe a surement été les années 30, elle a continué en France jusqu'à Mai 68 (voir Jacques LeGoff sur le sujet) avec "L'archipel du Goulag". La célébre reflexion de Sartre a ce sujet est édifiante : ne rien dire car "il ne faut pas désespérer Billancourt". Les voyages de Simone Signoret et d'Yves Montant en URSS sont aussi symptomatiques. Ils sont revenus avec des communiqués de presse triomphants alors que plus tard ils ont avoué avoir menti sur ce qu'ils avaient vu. Pourle reste, tant mieux si Levi n'était pas socialiste, ca n'empêche pas que sa crédibilité sur le Goulag est faible.

Je dois dire, vous avez fait fort. Ayant lu le livre de Soljenytine, je dois avouer que la différence entre sa description et l'athmosphère générale de cette article est démentielle. Non mais qu'est ce que ça veut dire? On finirait presque par penser, en vous lisant, que le goulag était un camp de vacances! Je rapelle que la population soviétique, malgré la conquête de nouveau territoire, a chuté de plusieurs dizaines de million d'individus sous Staline. Alors, moins d'un million de morts dans le goulags? Mon oeil! Au vu des conditions atroces de détention, et de l'organisation parfaite de ces camps pour exterminer, je dois dire que ceux qui avancent le chiffre de un million de morts n'ont soi aucune idée de la résistance biologique du corps humain, où alors ils aiment laisser transparaître leurs idées politique. Cet article prouve de manière définitive que l'on ne peut faire confiance à wikipédia.

wikipédia se base sur des sources vérifiés, vérifiables et crédibles. Merci de les fournir, en attendant le manque de confiance se tourne plutôt vers vous. --Black31 1 octobre 2007 à 00:33 (CEST)

Bien sur, c'est surement pour ca qu'il n'y a aucune référence sur ce chiffre de 1 millions

de morts à l'unité prés.

une anecdote personnelle, ma femme est russe et son grand père est mort au goulag. Lors des

campagnes de réhabilitation, la famille a demandé le dossier. Et bien dans ce dossier on ne

sait ni quand il est mort ni où car il y a plusieurs certificats de décés contradictoires.

Pourtant ce n'est pas un nom trés répandu en Russie. Sur cette exemple j'aimerais savoir si

le grand pere de ma femme a été comptabilisé autant de fois que les certificats de décés,

1 fois ou pas du tout

Bref afficher une confiance béate sur des chiffres de ce genre sans citer les références ni

même les catégories statistiques prises en compte, c'est du grand n'importe quoi

Surtout quand on connait la tendance au désordre des russes et la manie de falsifier les

chiffres des soviétiques

Je suis aussi tres surpris de ne pas voir cité le chiffre publié dans le Livre Noir du

Communsime qui reste une référence aussi bien pour le dénombrement que sur la polémque du

paralléle entre camps nazi et camps soviétiques

Par ailleurs, quand on voit le niveau de réponse d'Horowitz (qui affiche ses sympathies

communistes) à mes remarques précédentes, on comprend rapidement que la tonalité d'un

article est celle de celui qui révoque le plus.

Cette remarque est largement valable pour vous, puique vous vous revendiquez aussi

communiste et que donc le doute sur votre objectivité est largement fondé même si vous

essayez de faire croire le contraire.

l'article russe sur le goulag est bien mieux documenté, fait par des gens peut être bien

mieux conscient des réalités du terrain, je vous encourage à le traduire si vous trouvez un

russophone

[modifier] juif

suite à la lecture de l'article anglais, et aussi d'apres ce que m'ont dit d'anciens citoyens d'europe de l'est, il semble que les goulags (et pas uniquement ceux de l'urss, mais entre autre en pologne) ont emprisonés des juifs pour des raisons ethniques et non politique. est ce que ce serai pertinent dans l'article?--Hesoneofus (d) 22 novembre 2007 à 11:23 (CET)

S'il y a une source fiable, évidemment. Du reste, l'antisémitisme de Staline n'est plus à démontrer. --Horowitz (d) 22 novembre 2007 à 13:46 (CET)

Ha bon? il me semble que c'est meme indispensable de le demontrer sinon on peut raconter n'importe quoi sur n'importe qui Des sources donc merci

[modifier] NKVD, MGB et MVD

Est-il sûr qu'après la partition du NKVD en 2 organismes ce soit le MVD qui ait administré le Goulag comme le dit l'article ? Dans "le premier cercle" de Soljenitsyne il est question de la "lumière électrique éternelle du MGB", comme j'avais compris le MVD était plutôt un service s'occupant d'actions extérieures (espionnage, etc, on le retrouve d'ailleurs comme adversaire de la CIA dans plus d'un roman américain) alors que la répression intérieure était l'affaire du MGB. - Michel421 (d) 21 décembre 2007 à 22:13 (CET)

La question se pose seulement pour les années 1946-1953, puisqu'en 1953 le MVD et le MGB sont fusionnés en un seul organisme, le MVD. Pour la période en question, je pencherai plus pour le MVD, car le MGB provient non du NKVD mais du NKGB. Est-ce assez clair ? Galoric - ✉ 22 décembre 2007 à 00:36 (CET)

Oui, ça ne semble faire guère de doutes, et les articles anglais sur la question semblent bien documentés. Le MVD a d'ailleurs été créé par le tsar Alexandre 1er, comme quoi on en apprend tous les jours ; et il existe aussi maintenant, c'est ni + ni - que le ministère russe de l'intérieur. Mais pourquoi Soljenitsyne fait-il référence au MGB ? Dans le contexte du "premier cercle" c'est en 1949, il s'agit d'une charatchka, qui n'est pas seulement un camp mais a aussi un rôle scientifico-technique. Peut-être que le MGB supervisait ces activités pouvant avoir un rapport avec la sécurité extérieure ? - Michel421 (d) 22 décembre 2007 à 10:56 (CET)