Discuter:Germaine Berton
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[modifier] Acquittement
Germaine Berton ayant été acquittée, elle ne peut être reconnue comme "criminelle" (cf: droit français).
- Possible. De plus, ce ne doit pas être dans les objectifs de WP de mettre des qualificatifs de ce type. C'est contraire à la règle de NPOV. Il serait utile d'indiquer pour quelles raisons elle a été aquittée (manque de preuves, autres raisons ?). Yann 1 décembre 2007 à 16:50 (CET)
- Il s'agit néanmoins d'une "affaire criminelle". Il serait effectivement très utile de savoir pour quelle raison elle a été acquittée, d'autant qu'elle n'avait jamais nié son crime. On peut évidemment supposer une vexation de nature politique infligée par la cour envers l'Action française, mais il faudrait trouver les motivations exactes de ce jugement a priori surprenant. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2008 à 10:48 (CEST)
[modifier] Antifascisme
Anachronique ? Pourtant les anarchistes français dénoncent le fascisme italien dès 1921. Bref la catégorie est justifiée — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 7 juin 2008 à 17:34 (CEST)
- Oui, mais l'Action Française ne relevait pas du fascisme, puisque le mouvement était antérieur. On ne peut pas non plus assimiler l'un à l'autre, bien que des membres de l'AF aient été ensuite des sympathisants fascistes. On peut légitimement penser que Mme Berton était "anti-Action Française", mais son acte criminel ne fait pas d'elle une "anti-fasciste". A moins que l'on ne considère que son appartenance à des mouvements anarchistes ne fait automatiquement d'elle une antifasciste. Mais alors, il faudrait accoler la catégorie à tous les anarchistes, ce qui poserait problème. La catégorie est donc trop ambigue - à moins que l'on n'ait des références montrant explicitement que cette dame a eu un militantisme antifasciste notable, auquel cas il faudrait l'expliciter dans l'article - et il paraît discutable de l'accoler au meurtre de Marius Plateau. Le problème est qu'en accolant cette catégorie sans la développer, on peut faire croire au lecteur que le crime de Germaine Berton (seule vraie raison de sa notoriété) était un acte antifasciste, ce qui est d'une part inexact, d'autre part potentiellement diffamatoire pour la notion d'antifascisme. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 11 juin 2008 à 17:54 (CEST)
- Désolée de ne pas être d'accord avec votre point de vue : d'après le dictionnaire de l'extrême-gauche publié par Larousse : « L'antifascisme est une attitude politique mettant la lutte contre l'extrême droite au premier rang des dangers auxquels font face les révolutionnaires. (...) » (cf: (fr) Serge Cosseron, Dictionnaire de l'extrême gauche, Larousse, coll. « A présent », 2007 (ISBN 2035826209), p.77) L'action française étant une organisation d'extrême droite cette catégorie est justifiée. Avez vous une source fiable pour nier cela et étayer votre point de vue ? — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 11 juin 2008 à 20:11 (CEST)
- Je ne pense pas qu'un dictionnaire consacré à l'extrême-gauche soit une source fiable pour étayer un point de vue sur une organisation précise d'extrême-droite. L'Action française était - est toujours - une organisation d'extrême-droite, mais pas fasciste, bien qu'il y ait pu y avoir avec le temps des accointances de certains membres. Je trouve assez diffamatoire pour la notion d'antifascisme d'y accoler le meurtre d'un individu (son auteur eût-il été abusivement acquitté). De plus, la définition d'"antifascisme" a évolué avec le temps, le terme "fascisme" perdant progressivement de son sens pour désigner, dans l'optique de certains, l'ensemble du spectre de l'extrême-droite. Ce qui n'était pas le cas en 1923. Par conséquent, cette catégorie est anachronique. Je pense de toutes manières qu'il vaut mieux en discuter calmement si nécessaire avant de se lancer dans une bête guerre d'édition. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2008 à 11:42 (CEST)
- Un dictionnaire sur l'extrême gauche n'est pas un dictionnaire d'extrême-gauche, je te demande des sources pour justifier ton propos, pas tes commentaire (sans doute éclairés) sur le sujet. bref, je re-catégorise puisque cette catégorie est justifiée. Par ailleurs, l'antifascisme ne se réduit pas à combattre mussolini et ses sbires. Quelle catégorisation propose tu ? et sur quelle source ? — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 12 juin 2008 à 15:31 (CEST)
- J'ai demandée au bistro de nous départager pour éviter un crépage de chignon ridicule
— Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 12 juin 2008 à 15:41 (CEST)
- Ne nous fâchons pas :)
- J'aime beaucoup la définition de Wikipédia au sujet du fascisme: tout mouvement politique s'appuyant sur un pouvoir fort, prônant un État sécuritaire, les métiers organisés en corporations (ceci au moins jusqu'en 1945), l'exaltation du sentiment nationaliste et une politique réactionnaire.
- L'action française prônait un pouvoir fort (royaliste, dur qui plus est), un état sécuritaire, était franchement nationaliste et réactionnaire. Je n'en sait rien concernant les métiers en corpo ou non. Ca ressemble quand même pas mal à un mouvement fascisant, avant l'heure du terme.
- Celà dit l'Action Française est héritiaire de Maurras. Son idéologie (à Maurras) est à l'origine de mouvements fascistes ou approchants, comme le franquisme ou l'idéologie de Vichy.
- Pour toutes ces raisons, oui, je pense qu'on peut qualifier l'Action Française de fasciste, même si à l'époque ce terme n'existait pas. Devrait on interdire d'employer "moyen de locomotion" au sujet du cheval, sous prétexte que l'on n'utilisait pas cette expession du temps où le cheval était un moyen de locomotion usité ?
- Je ne sais pas si je suis très clair mais l'idée est là.
- Je n'aime pas la catégorie "Antifacisme" mais donc selon moi, elle y a sa place.
- --Ze Kayl (d) 12 juin 2008 à 17:50 (CEST)
- Moi aussi je viens du Bistro. Je soutiens le point de vue de JJ Georges sur le coup, après avoir lu vos arguments et consulté les sources à ma disposition : Pierre Milza, les Fascismes, p. 341, « [L'Action française] n'est en aucune manière une formation fasciste ou parafasciste, (...)», ou le chapitre consacré à l'AF dans l'Histoire de l'extrême droite en France sous la direction de Michel Winock, qui oppose l'« enracinement bourgeois » du mouvement maurrassien aux tentations fascistes du dissident Georges Valois et à l'héritage idéologique de Georges Sorel (voir notamment p. 142-143). Par ailleurs, l'anachronisme me semble évident - pour une action anti AF de la fin des années 30 on pourrait être plus hésitant, pour 1923 je suis assez ferme. Et vlan on revivent à égalité des deux points de vue. Décidément, les catégories c'est le MAL :-) Touriste ✉ 12 juin 2008 à 18:19 (CEST)
- Vous avez vraiment envie de vous lancer là-dedans ? Parce que d'après mon cours d'histoire de khâgne, il existe une controverse historiographique qui touche de près la question. Pour autant que je m'en souvienne, il y a une opposition entre historiens qui voient dans les mouvement de type boulangisme et AF les racines des mouvements fascistes, et ceux qui, comme Winock ou Milza, opposent l'enracinement populaire des mouvements fascistes à l'enracinement bourgeois des mouvements sus-visés. Ceci dit, d'une manière comme d'une autre, parler de fascime dans les années 1920 est certainement un anachronisme, et donc à éviter (car peut induire le elcteur en erreur, en lui laissant croire que ce terme existait dans le vocabulaire de l'époque, ce qui est faux). L'antifascisme est en soi un concept attaché à une certaine période historique, et qu'on ne peut sortir de cette période sans le dénaturer. Je pense donc que cette catégorie n'est pas à sa place ici. Pour répondre à Ze Kayl, il y a une différence entre utiliser un concept dont le contenu est a-temporel (moyen de locomotion : il faut remonter à l'étymologie pour voir la date), et un concept comme facisme (et plus encore antifacisme) dont la temporalité est un élément constitutif. -- Bokken | 木刀 12 juin 2008 à 18:34 (CEST)
- Bokken n'a pas tord (et Touriste non plus)... Erf ! Du coup je ne sais plus! Comme vous le dites, on peut le voir comme faciste ou comme bourgeois réac, ce qui n'est pas exactement la même chose... Hmmm... Et si on votait la suppression de la catégorie à l'origine du débat? C'est vrai, quelle idée, cette catégorie :-p Elle me cause plus d'interrogations que le placement de l'AF dans l'une ou l'autre mouvance... --Ze Kayl (d) 12 juin 2008 à 18:56 (CEST)
- Vous avez vraiment envie de vous lancer là-dedans ? Parce que d'après mon cours d'histoire de khâgne, il existe une controverse historiographique qui touche de près la question. Pour autant que je m'en souvienne, il y a une opposition entre historiens qui voient dans les mouvement de type boulangisme et AF les racines des mouvements fascistes, et ceux qui, comme Winock ou Milza, opposent l'enracinement populaire des mouvements fascistes à l'enracinement bourgeois des mouvements sus-visés. Ceci dit, d'une manière comme d'une autre, parler de fascime dans les années 1920 est certainement un anachronisme, et donc à éviter (car peut induire le elcteur en erreur, en lui laissant croire que ce terme existait dans le vocabulaire de l'époque, ce qui est faux). L'antifascisme est en soi un concept attaché à une certaine période historique, et qu'on ne peut sortir de cette période sans le dénaturer. Je pense donc que cette catégorie n'est pas à sa place ici. Pour répondre à Ze Kayl, il y a une différence entre utiliser un concept dont le contenu est a-temporel (moyen de locomotion : il faut remonter à l'étymologie pour voir la date), et un concept comme facisme (et plus encore antifacisme) dont la temporalité est un élément constitutif. -- Bokken | 木刀 12 juin 2008 à 18:34 (CEST)
- J'ai demandée au bistro de nous départager pour éviter un crépage de chignon ridicule
- Un dictionnaire sur l'extrême gauche n'est pas un dictionnaire d'extrême-gauche, je te demande des sources pour justifier ton propos, pas tes commentaire (sans doute éclairés) sur le sujet. bref, je re-catégorise puisque cette catégorie est justifiée. Par ailleurs, l'antifascisme ne se réduit pas à combattre mussolini et ses sbires. Quelle catégorisation propose tu ? et sur quelle source ? — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 12 juin 2008 à 15:31 (CEST)
- Je ne pense pas qu'un dictionnaire consacré à l'extrême-gauche soit une source fiable pour étayer un point de vue sur une organisation précise d'extrême-droite. L'Action française était - est toujours - une organisation d'extrême-droite, mais pas fasciste, bien qu'il y ait pu y avoir avec le temps des accointances de certains membres. Je trouve assez diffamatoire pour la notion d'antifascisme d'y accoler le meurtre d'un individu (son auteur eût-il été abusivement acquitté). De plus, la définition d'"antifascisme" a évolué avec le temps, le terme "fascisme" perdant progressivement de son sens pour désigner, dans l'optique de certains, l'ensemble du spectre de l'extrême-droite. Ce qui n'était pas le cas en 1923. Par conséquent, cette catégorie est anachronique. Je pense de toutes manières qu'il vaut mieux en discuter calmement si nécessaire avant de se lancer dans une bête guerre d'édition. Cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2008 à 11:42 (CEST)
- Désolée de ne pas être d'accord avec votre point de vue : d'après le dictionnaire de l'extrême-gauche publié par Larousse : « L'antifascisme est une attitude politique mettant la lutte contre l'extrême droite au premier rang des dangers auxquels font face les révolutionnaires. (...) » (cf: (fr) Serge Cosseron, Dictionnaire de l'extrême gauche, Larousse, coll. « A présent », 2007 (ISBN 2035826209), p.77) L'action française étant une organisation d'extrême droite cette catégorie est justifiée. Avez vous une source fiable pour nier cela et étayer votre point de vue ? — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 11 juin 2008 à 20:11 (CEST)
Le problème c'est que la catégorie « antifasciste » couvre 2 champs d'études : l'un sur l'histoire du fascisme ; l'autre sur l'histoire des idées politiques. Cette dernière, définie comme « antifasciste » tout opposant à l'extrême-droite (ce qui justifie cette catégorie, puisque c'est l'usage relevé par plusieurs historiens -> voir Larousse). Bref, la solution pour WP est sans doute une catégorisation du type [[Catégorie:Opposant à l'extrême-droite]] dont [[Catégorie:antifasciste]] est une sous-catégorie (avec antinazi, antifranquiste, voire anarchiste). Ceci étant dit reste un problème, puisque l'article principal de cette catégorie sera Antifascisme (Pour les même raisons que plus haut). Bref, solutionner ce problème n'est pas simple ; d'où l'intérêt de cette discussion. Merci à toutes et à tous — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 12 juin 2008 à 20:05 (CEST)
- Sans oublier que Zeev Sternhell considère l'AF comme précurseur du fascisme italien ^^ — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 12 juin 2008 à 20:10 (CEST)
- Zeev Sternhell est un con, à mon humble avis.
M'enfin, plus sérieusement, ce n'est pas parce que l'AF est "précurseur" de quelque chose (et cela se discute franchement) qu'on peut l'y assimiler. Mais par ailleurs, pitié ! Pas de catégorie "Opposant à l'extrême-droite", surtout pour y inclure une criminelle de droit commun : c'est tellement flou que c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Jean-Jacques Georges (d) 17 juin 2008 à 10:08 (CEST)
- Quand les échanges s'étaient arrêtés il y a quelques jours, j'avais vraiment eu l'impression qu'Anthena trainait un peu des pieds pour admettre avoir "perdu" dans cette discussion restée polie, mais pas qu'elle pensait que les choses restaient indécises, et encore moins que l'indécision légitimait le maintien (pour combien de temps ?) de la catégorie. Je ne suis pas du tout impliqué dans l'affaire sur le fond (quoiqu'ayant un avis, mais étant venu parce que sollicité au Bistro, pas par passion pour l'anarchisme ou l'Action française) et regrette que ça soit reparti pour un tour. Et bien c'est reparti, pourquoi donc remettre la catégorie, Anthena ? Touriste ✉ 17 juin 2008 à 23:29 (CEST)
- Zeev Sternhell est un con, à mon humble avis.
