Discuter:Génocide

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J'ai bloqué la page, les mêmes qui vandalisent Génocide arménien que j'ai du bloquer sévissent aussi ici. (Merci zubro pour le rv)Jyp 12 jul 2004 à 20:19 (CEST)

[modifier] Qualification de génocide ?

Est-ce qu'une qualification de génocide peut être considérée comme une reconnaissance internationale dès lors qu'elle émane d'un seul pays ? C'est un premier pas, mais cela me semble insuffisant. Une telle qualification doit être l'expression de la communauté internationale et en particulier de l'ONU. Cela ne veut pas dire que ce qui se passe au Darfour ne sera pas un jour qualifié comme tel. On avait reproché aux USA d'avoir freiné des quatre fers pour qualifié le génocide au Rwanda. Aujourd'hui ils semblent avoir tenu compte de la leçon. Emmanuel Cattier 10 oct 2004 à 22:48 (CEST)

C'est une bonne question. J'avais également un peu bloqué lors de l'ajout du Darfour. Il serait peut-être bien de séparer légèrement le Darfour pour l'instant des autres génocides (en attendant qu'il soit reconnu véritablement au niveau internationale). Ce que je vais faire immédiatement. Sanao 10 oct 2004 à 23:03 (CEST)

Un Etat (les Etats-Unis) ne peuvent pas qualifier unilatéralement un génocide. Ou alors, il faut mentionner tous les génocides qualifiés par un seul Etat au même rang dans la définition.

Les USA n'aiment pas le Soudan musulman et s'empressent de qualifier les événements de génocide. La France freine des quatre fer, car elle souhaite maintenir de bonnes relations avec le Soudan. Malgré ma grande méfiance envers la classe politique américaine, je dois dire qu'ils ont probablement raison. Mais je redis que ce n'est pas une reconnaissance internationale, tant qu'ils sont les seuls à le dire.Emmanuel Cattier 27 oct 2004 à 19:16 (CEST)

[modifier] Désaccord de Neutralité

Une phrase me gène: Seuls trois génocides de masses ont été reconnus par les Institutions internationales : Cela ne veut rien dire si on ne précise pas quelles institutions internationales (l'OMC, l'Organisation des Etats américains, l'OPEP, ...). Comme c'est maintenant, cela donne l'impression qu'une instance officielle, irrévocable, décrète si quelque chose est un génocide.

Il est important d'être précis sur un sujet aussi sensible. Merci.

Précisez le terme Institutions internationales et on retire le bandeau. Jyp 28 déc 2004 à 07:18 (CET)

Il me semble que j'ai apporté les précisions necessaires. Pour plus de clarté, j'ai en outre crée le chapitre concernantles massacres dont le caractère de génocide est discutté. --Emmanuel Cattier 19 jan 2005 à 22:35 (CET)

Il semble que compte tenu des précisions du 19 janvier 2004 et des ultimes détails que je viens d'apporter, ce désaccord peut être levé la semaine prochaine soit le 19 février 2005, ce que je ferai si personne ne s'y oppose d'ici là. Emmanuel Cattier--Mutima 12 fev 2005 à 09:42 (CET)

Même si je trouve flou, des organisations internationales, les précisions apportées me conviennent. Je retire mon bandeau. J'ai juste peur que du fait du flou, un peu tout et n'importe quoi soit à cette endroit sous prétexte qu'une organisation internationale quelconque ait déclaré qqch un génocide. Mais bon, ce n'est pas suffisant pour maintenir le bandeau que je retire (c'est moi qui l'avait mis).

De toute façon il n'y a a priori que l'ONU (ou la SDN) qui soit représentative d'une décision internationale et les organismes qui en dépendent. C'est le cas de ces quatre génocides. je précise en conséquence--Mutima 12 fev 2005 à 10:40 (CET)

Oui je suis d'accord: néanmoins pour le génocide arménien on cite le Parlement européen également (alors qu'il y en a plein d'autres qui ont pris soit la même décision, soit aucune décision), et c'est plus cela qui est un risque d'abus futur. (Car le problème est là, le but est de prévenir les désaccord de neutralité plutôt que les guérir et j'ai remarqué que la précision était fondamentale pour arriver à cela)Jyp 12 fev 2005 à 10:46 (CET)

[modifier] Cohérence

« un génocide n'implique pas nécessairement un critère quantitatif » ;
« Liste des massacres (y compris ceux n'ayant pas l'ampleur d'un génocide) »

Bon, il faudrait savoir ! ;-) je corrige en « n'étant pas qualifiés de génocide » pour rester cohérent. emmanuel 20 jan 2005 à 11:24 (CET)

Tout à fait d'accord avec cette remarque et la correction.--Emmanuel Cattier 20 jan 2005 à 19:15 (CET)

[modifier] Afrique

Aucune évocation n'est faite du génocide herero en Namibie, pourtant évoqué sur Wikipedia à l'article herero. La qualification de génocide n'est plus contestée aujourd'hui et l'Allemagne a même présenté ses excuses. Autres massacres parfois qualifiés de génocide, mais sans qu'il y ait là de consensus: ceux perpétrés par les français au Cameroun contre les populations bassa et bamiléké (entre 10 000 et 400 000 morts selon les sources) dans les années 1950 et 1960 et ceux commis par les belges au Congo (certaines sources vont jusqu'à 10 millions de morts) au tournant des XIXe et du XXe siècles.

Guillaume

Ces informations de Guillaume sont indiscutables, mais ne sont pas reconnues officiellement comme génocide, même si pour les Herero le caractère génocidaire ne fait aucun doute. Pour le Cameroun j'avais le chiffre de "peut être" 300 000 morts dont une grande partie par l'armée française. On voit où nous conduit l'impunité de notre armée et de nos politiques et le négationnisme de la classe politique et médiatique française. On baigne tellement dedans en France que personne ne veut rien voir !--Mutima 25 fev 2005 à 09:57 (CET)

[modifier] Génocide en Tasmanie

discussion déplacée depuis le bistrot

J'utilise votre encyclopédie et j'ai été marquée par une erreur que j'ai trouvée dans la liste "histoire" des génocides. Il est écrit "La Tasmanie, qui a été qualifiée de génocide le plus parfait de l'histoire." Or, le massacre du 29 avril 1996 a fait 35 morts et 22 blessés, et n'est le fait que d'un seul homme, ce qui me semble un peu faible pour le qualifier de " génocide "

Il me semble que l'article ne fait pas référence à ce massacre mais au génocide des indigènes dont la dernière représentante est morte en 1876 suite à différentes guerres et épidémies.

Il y a un peu plus d'informations sur le sujet dans les articles de la wikipédia anglophone en:History_of_Tasmania#Indigenous_people et en:Tasmania Nicnac25 berdeler 21 mar 2005 à 21:03 (CET)

La disparition d'un peuple (ou d'une « race », l'important étant les représentations qu'en ont les bourreaux, pas une quelconque réalité objective) n'est pas un génocide, même à la suite de guerres ou de massacres. Le génocide (qui est à l'origine un concept juridique) implique la volonté d'exterminer. Il ne se définit donc pas non plus par son nombre de victime. À partir de là les éléments mentionnés pour la Tasmanie ne permettent pas de juger s'il s'agit ou non d'un génocide. De toute façon pour wikipédia il convient de déterminer s'il y a consensus sur ce point et de citer les historiens, hommes politiques, militants, etc. qui parlent (ou non) de génocide même s'ils emploient une définition un peu imprécise du génocide (principe de la neutralité de point de vue). GL 21 mar 2005 à 22:55 (CET)

Dans ce cas précis, il s'agit clairement de Wikipédia:Contenu évasif, d'autant plus qu'un lecteur n'a pas fait clairement le lien avec la disparition des Tasmaniens mais avec un massacre de 1996. Je pense qu'il faudrait citer le nom de celui qui qualifie la disparition d'un peuple de "génocide le plus parfait de l'histoire"; ou alors supprimer cette phrase. Jyp 22 mar 2005 à 07:11 (CET)

Ce paragraphe évasif est toujours en place. ThierryVignaud 19 avr 2005 à 16:22 (CEST)

[modifier] La traite des noirs

Quelqu'un a ajouté la traite des noirs dans la liste des génocides non-reconnu. Je l'ai supprimé une fois, mais il l'a remis. lors pour éviter un conflit d'éditeurs, je voudrais en discuter.

Personnellement, je ne considère pas la traite des noirs comme un génocide, car c'est de l'esclavage, c'est l'exploitation de l'Homme par l'Homme. Il n'y a aucun but d'exterminer une certaine catégorie de personnes (ici les noirs).

Prenant exemple avec la Shoa où les nazis ont fait passés les camps d'exterminantion pour des camps de travails, cette personne considère que les négriers faisaient la même chose (l'esclavage n'était qu'un prétexte à l'extermination).

Je suis tout à fait contre cette interprétation des choses. Le cas de la traite des noirs est différent, d'un côté les nazis voulaient réélement exterminer les juifs, les tziganes et toutes "races" qu'ils ne jugeaient pas "pures" et de l'autre il y a avait des "commerçants" qui considéraient les noirs comme de la "marchandise" qu'il pouvait avoir en quantité quasi illimité en Afrique, voilà pourquoi il ne se souçiaient pas de la santé des noirs tant que ça ne leur faisaient pas perdre de l'argent.

En résumé, je suis pour la suppression de la traite des noirs dans l'article et le transfert d'une partie de cet ajout qui a été fait dans l'article génocide dans un article spécifique à la traite des noirs.

Vous en pensez quoi? Sanao 14 avr 2005 à 06:32 (CEST)

Idem. D'une part les noirs victimes de la traite ne venaient pas d'une seule peuplade mais de plusieurs peuplade surtoute l'Afrique au grè des razzia d'esclavagiste et des l'avancée des négriers blancs. D'autre par nombre de noirs étaient eux-même partie prenante de cette traite. On est loin de la définition de génocide : "Entreprise d'extermination systématique d'un groupe humain." Il n'y a pas de systématisation (les razzia des esclavagistes noirs sont le fait d'occasions) et ce n'est pas un groupe qui est touché mais divers petits groupes. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 06:40 (CEST)

La traite des noirs est incontestablement un crime contre l'humanité (Point C de l'article 7 du Statut de Rome de la CPI). Le critère quantitatif n'est pas un critère absolu pour un génocide. Est-ce que "mort en esclavage" veut dire necessairemnt assassiné ? Il faudrait analyser plus finement les vagues de déportation d'esclaves dont certaines conrrespondent peut être à la définition d'un génocide. A mon sens ce texte n'était pas effacer mais à déplacer vers un autre article.--Mutima 14 avr 2005 à 12:54 (CEST)

Atention "crime contre l'humanité" n'est pas synonyme de "génocide". Quand à assassinat ce terme désigne un meutre politique. Il faudrait faire une page piour expliciter les différents types de mort car on à également eut des tentatives d'intégrer des massacres en génocide ou des tuerie en massacres. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 13:02 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi. je n'ai pas voulu dire que c'était un génocide (article 6 de la cour pénale Internationale) mais un crime de contre l'humanité (article 7). Mais la déprtation fait partie des critères de génocide si c'est dans le but d'exterminer. Il n'est pas impossible que dans la traite des noirs il y ait eu génocide de certains groupes, dont ceux qui les livraient, ou les emmenaient, voulaient se débarrasser.--Mutima 14 avr 2005 à 19:00 (CEST)

Dans l'ensemble la traite des noirs n'est pas génocidaire. Il convient bien de ne pas généraliser. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 19:57 (CEST)

Autre problème terminologique : la traite ne couvre qu'une partie du phénmène esclavagiste : le transport. La mise en esclavage et l'exploitation des esclaves après transport ne relèvent pas de la traite. Attention à ne pas cumuler les décès issus des deux autres moment sur le dos des négriers. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 21:54 (CEST)

1) La France a reconnu par une loi qu'il s'agissait bien d'un crime contre l'humanité. Considérer que la traite est un génocide est un POV. Considérer que ce n'est pas un génocide en est un autre. Le point de vue neutre est de mentionner la traite des noirs comme massacre dont le caractère génocidaire est discuté. Ne pas en parler du tout est une forme de négationsime ET une violation du principe de neutralité.

2) Le nombre de victimes citées correspond uniquement aux victimes de la traite, pas à celles de l'esclavage: prière de se documenter avant de faire passer un POV pour une réflexion. 62.147.72.57 14 avr 2005 à 22:04 (CEST)

Personne ici n'a dit que la traite des noirs et leur mise en esclavage n'était pas un crime contre l'humanité. La seul chose qui est contesté est le génocide. Après avoir regardé le Traité de Rome (lien vers le Traité de Rome au format PDF). Il ne fait aucun doute que la traite des noirs et leur esclavage est un crime contre l'humanité. Voir l'article 7 et plus particulièrement les points :

'c' : Réduction en esclavage
'd' : Déportation ou transfert forcé de population

Le seul point qui pourrait faire de la traite des noirs et l'esclavage qui s'en est suivi un génocide est le point 'c' de l'article 6 : Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. Mais je conteste quelques peu ce point car si les noirs était déplacé, c'était pour servir de main d'oeuvre. Et s'il était "détruit physiquement", ils ne servaient à rien. En résumé, je continu de penser que la traité des noirs n'était pas un génocide.

Un crime contre l'humanité oui, un génocide non. Sanao 14 avr 2005 à 22:30 (CEST)

la fourchette entre 60 millions et 600 millions me semble plitot large pour parler de documentation (ça voudrait dire 1 à 10 fois la france actuelle quand même). Quand à vouloir employer l'expression "massacre dont le caractère génocidaire est discuté" c'est loin d'être neutre car il y a détournement du terme génocide. Le mot génocide à un sens, le mot massacre un autre,, hécatombe également, et ainsi de suite. Mais parler de "massacre à caractère génocidaire" c'est créer un dérive terminologique dangereuse : on pourrait alors ensuite parler de génocides vendéen, génocide cathare, etc. Treanna °¿° 14 avr 2005 à 22:34 (CEST)

C'est votre opinion. Ce n'est pas celle de la majorité écrasante des hommes de couleur, et ce n'est pas la mienne non plus, bien que je soit blanc de peau. En raison des conditions effroyables de kidnapping, de transport, et de l'ensemble des traitements inhumains et dégradants infligés, il y a sans le moindre doute Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. Enfin, on peut tout à fait légitimement qualifier un massacre de génocide sans référence au traité de Rome (par exemple hors de l'Europe). Puisque nous avons tout deux des opinions différentes, et vraisemblablement représentatives du clivage existant, le point de vue neutre est sans doute de mentionner la traite comme massacre dont le caractère génocidaire est contesté. Génocide ou pas, il s'agit tout de même du plus grand massacre jamais perpétré, et ce, durant trois siècles.

Quant à la fourchette très large du nombre de victimes, elle reflète la réalité du débat à ce sujet entre historiens. Vous trouvere selon les sources ces deux chiffres et tous leurs intermédiaires.

62.147.74.93 14 avr 2005 à 22:44 (CEST)

Bonjour, pour éviter d'en arriver à une guerre d'édition, il conviendrait que le passage en question se trouve ici et qu'on se mette d'accord ici (sur cette page de discussion) sur son statut et son éventuel ajout, avec ou sans modifications, dans l'article. Je le recopie donc ci-après :

Traite des noirs: son caractère génocidaire est parfois contesté, au prétexte que le but n'aurait pas été l'extermination, mais l'exploitation des Noirs. L'argument est spécieux, car il pourrait être appliqué à tout autre génocide (les nazis parlaient de "camps de travail" ...). Compte tenu de sa durée (trois siècles), de son ampleur (600 millions de morts), et de son caractère délibéré (la mortalité effroyable bien connue des armateurs sur les bateaux négriers), le génocide négrier représente pourtant le plus grand massacre de l'histoire ... La France n'a reconnu qu'en 2001, par la loi n° 2001-434 du 21 mai 2001 que la traite négrière et l'esclavage constituaient des crimes contre l'humanité.

(Article 1er: La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l’océan Indien d’une part, et l’esclavage d’autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l’océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l’humanité.)

Mon avis sur la question : la motivation principale des négriers n'était pas l'extermination des populations concernées, mais leur exploitation commerciale. Tant que les victimes de ces traitements barbares n'étaient pas à bord de coûteux bateaux dont le voyage était hasardeux et financièrement lours, elles n'avaient que peu de valeur marchande, et en conséquence étaient traitées au mieux comme du bétail. Une fois à bord, et vu qu'il fallait (selon la logique des négriers) en tirer le meilleur prix, on s'arrangeait pour qu'il en meure le moins possible, dans les limites des possibilités de l'époque et des conditions de transport. Le caractère de crime contre l'humanité est donc bien présent dans ce cas, mais pas le caractère de génocide.
-- AlNo 14 avr 2005 à 23:04 (CEST)

C'est aussi mon avis : la notion de génocide contient la notion d'intention et de systématisation. À l'époque il y aurait des méthodes plus systématiques : envois de régiment en Afrique, que de faire des voyages triangulaires aventureux et long en délais de transport. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 07:02 (CEST)

OK pour éviter une "guerre d'édition", mais alors pourquoi ne pas LAISSER ma contrib dans l'article ? J'ai bien compris que 3 personnes - dont deux admins - ne partagent pas mon opinion. Ceci est une chose. Mais le point de vue que j'exprime dans ma contrib ne m'est pas personnel: il est même assez largement partagé sur notre petite planète. J'ai lu avec attention les articles WP consacrés à la neutralité (règle ABSOLUE, parait-il ...), à l'arbitrage, et au process éditorial. Ne pas évoquer du tout le génocide de la traite est clairement un POV. Selon les règles WP, les admins n'ont pas un rôle idéologique dans la rédaction ou la suppression des contribs, mais seulement un rôle technique. Où alors, est-ce que ces règles ne seraient que poudre aux yeux ?

Pour l'instant, le seul fait certain, c'est que ma contrib n'a pas été améliorée, reformulée, ou discutée sur le fond (de nombreux terriens dont la plupart des hommes de couleur pensent qu'il s'agit bien d'un génocide). Aussi, après avoir attendu le temps requis par ma conception de la politesse, je ferais un revert si un admin ne l'a pas fait avant conformément aux principes (affichés) de ce site.

Complément d'information: Action internationale panafricaine pour la reconnaissance de ce génocide par l'ONU (site du CONSEIL MONDIAL DE LA DIASPORA PANAFRICAINE - COLLECTIF DE RÉALISATION DE L’ENCYCLOPÉDIE ET DU MÉMORANDUM) 62.147.74.156 14 avr 2005 à 23:21 (CEST)

Je ne suis pas intervenu dans ce débat en tant qu'admin, mais en tant que contributeur. Ceci étant dit, ne pas faire figurer ta contrib dans l'article pour le moment n'est pas un parti pris contre toi : comme c'est un point visiblement sujet à polémique (cf. les interventions des autres contributeurs plus haut), l'article est peut-être incomplet sans ce point mais reste neutre. Le fait de discuter ici de la validité de ton assertion, de confronter des sources, quitte à ce que ça dure un peu de temps, n'est rien d'autre que le fonctionnement naturel de cette encyclopédie. Pour en revenir au sujet : laisse-moi un peu de temps pour aller visiter les sources que tu nous propose, et on en reparle... :)

-- AlNo 14 avr 2005 à 23:55 (CEST)

En attendant, j'ai mis la mention suivante que je pense neutre dans l'article pour ne pas oublier ce point.
"La traite des noirs est un massacre dont le caractère génocidaire est discuté. Son caractère de crime contre l'humanité est par contre reconnu par la plupart des pays dont la France (voir page de discussion)".
Je n'agis pas non plus en temps qu'admin pour l'instant, mais je prie 62.147.xxx de ne pas tenter de forcer une décision, ce n'est pas la bonne solution. --nezumi 15 avr 2005 à 00:03 (CEST)

Ouuups !!! Il se trouve que je n'ai qu'une connexion bas-débit, et j'ai tenté une autre formulation neutre (enfin, j'espère !) avant de revenir vous lire ici. Bon, pour éviter un autre impair, je n'y touche plus jusqu'à demain. Mais sur le fond, puisque je vois bien (à ma grande surprise !) que ce sujet fait polémique, pourquoi avoir effacé ma contrib. AVANT discussion ??? Selon ce que j'ai lu sur WP (Jimbo Wales), les admins doivent tenir compte du rythme moyen de passage des contributeurs, non ? Et aussi ne pas prendre parti, mais seulement veiller à la qualité et au sacro-saint NPOV ;-)

62.147.74.231 15 avr 2005 à 00:19 (CEST)

La proposition de nezumi ne me convient pas tout à fait, à la lecture de ce que j'ai pu trouver. Personnellement, je proposerais plutôt : La traite des noirs, par le nombre de morts et les souffrances qu'elle a engendré, constitue un crime contre l'humanité et est reconnue en tant que tel par la plupart des pays, dont la France (depuis mai 2001) sous l'impulsion de la députée socialiste de Guyane Christiane Taubira-Delannon. Certains assimilent de plus les massacres et la démarche des Européens de l'époque comme une entreprise génocidaire, avançant que l'impact démographique (plusieurs dizaines, voire centaines de millions de disparus et de morts) constitue une entreprise délibérée et systématique d'extermination des populations noires. Mais cette thèse est contestée, avec notamment les arguments suivants : la volonté d'extermination des populations non chrétiennes d'Afrique par certains religieux de l'époque a été contrée par la volonté d'autres religieux de préserver la vie de ces populations, tout en se servant d'elles comme esclaves ; l'intérêt des trafiquants d'esclaves était de soumettre les populations, et en particulier les hommes jeunes en âge de travailler, et pas de les tuer.

Sources : http://www.sangonet.com/FichHistoire/EsclavageAfcrime.html, w:en:Genocide.

Utilisateur:Alno

Je suis plutôt d'accord avec cette reformulation il est encore possible d'enrichir un peu la section mais la ligne directrice me convient. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 11:36 (CEST)

[modifier] Commentaire de texte

"Par exemple, le Conseil Mondial de la Diaspora Panafricaine (CMDP) et la Société Savante des Encyclopédistes Africains (http://www.afrology.com/projets/encyclo.html) revendiquent la Proclamation solennelle par les Nations Unies de l’esclavage, de la traite d’êtres humains notamment des noirs, du partage de l’Afrique, de la colonisation et du génocide comme crime contre l’Humanité." Sauf erreur de ma part cela veut dire que le principe de génocide, au même niveau que la colonisation ou la traite devrait être mis au rang de crimes contre l'humanité. Cela ne veut pas dire que la traite, la colonisation ou le partage de l'Afrique soient génocidaire. Avant d'employer une citation, il serait bien plus aisée de la comprendre. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 07:02 (CEST)

[modifier] Question de chiffre

Le chiffre de 600 millions ne me laisse pas de me surprendre. au États-Unis pourtant gros consommateur d'esclave noir on estime la population noire à 750 000 en 1790 à 4 440 000 en 1860 (enfants et petits-enfants d'esclaves nés aux uSA compris). Si la moitié de la population était décédée pendant la traite les USA ne représenteraient encore que - de 1% de la population noirs soumise à l'esclavage. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 12:30 (CEST)

Faisons le calcul en remontant des survivants :

* 1 million en 1750 aux Etats-Unis
* disons 2 millions en Amérique du Sud

Si on considère

que pour 2 esclaves arrivés vivants il en est mort 2 pendant le transport
que pour un esclave capturé en Afrique 10 personnes ont été tuées

on parvient à (à la louche, l'important c'est l'ordre de grandeur) :

3 millions x 2 * 10 = 60 millions de personnes en moins en Afrique, dont 3 millions se retrouvent vivants dans les Amériques

On est effectivement loin des 600 millions avancés plus haut.
-- AlNo 15 avr 2005 à 14:47 (CEST)

Le calcul est également problèmatique au vue de la taille des flottes nécessaire : disons qu'un négrier entasse 600 esclaves sur son rafiot dont 1/2 meurt. 600 millions cela fait 2 millions de rafiots. Étalé sur 3 siècle cela fait 6666 navires négriers voyageant chaque années. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 14:57 (CEST)

et 6666 navire avec 30 marin par bateau cela fait déjà 200 000 européens employés sur les flottes négrieres, avec 60 marin : 400 000. Si on ajoute les marins pécheurs, la marine militaire, les marins commerçant d'autres produits on arrive à un bon nombre d'homme en mer chaque année ! Treanna °¿° 15 avr 2005 à 16:00 (CEST)

Par contre sur en: ils proposent des chiffres de 12 millions d'esclaves transportés dont 10,5 millions survivants. Le chiffre me semble beaucoup plus pertinent. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 14:57 (CEST)

Attention,

En ce qui concerne je pense que le taux de mortalité dans les bateaux négriers il était bien supérieur à 50%, il me semble - mais la il faut vérifier hein ! - que ce serait plutôt dans les 75%-85% le taux de mortalité. De plus il faut également faire attention aux chemins qu'empruntait les négriers, c'était du cabotage autrement dit on prenait (c'est un exemple hein) 1000 esclave au point A, arrivée au point B il en restait 200, on en chargeait 1000, arrivée au point B il en restait 240 on en chargeait 1000 etc... Et finalement il faut prendre en compte l'esclavage mis en place pour faire fonctionner l'esclavage et la traite des noirs. Bon voila c'etait quelques petites idées pour relativiser tous ces chiffres qui ne signifie pas grand chose tant qu'une étude sérieuse ne sera pas menée (et encore si c'est possible).

Pour ce qui est de notre article je pense que nous ne prenons aucun risque en évaluant entre 60 et 120 millions. Non ? --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:05 (CEST)

D'autant qu'avec ces nombreuse escale cela signifie des voyages d'autant plus long, un salaire à payer aux marins, avec 75-85 % de décès on voit mal sur quels revenus les armateurs négriers nantais ont pu financer leurs beaux hôtels particulier ? Et si le but avait été rééllement génocidaire leur profit sembles bien bas : Peu de revenus sur le produit du travail forcé (75-85 % de perte avnt de dégager le montre bénéfice), pas d'acquisition de terres au dépend des déportés. Bref rien de rentable pour des marchands, pour un génocide l'envoie de la troupe eut été bien plus rentable Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:28 (CEST)

Tout à fait d'autant qu'il est avéré que le port de Nantes (malheureusement notre histoire n'est pas rose) s'est considérablement dévellopé avec la traite des noirs et c'était un commerce très lucratifs les mecs qui faisaient ça étaient riche !

Donc pour dégager des profits comment faisaient-ils ? Eh bien c'est le commerce triangulaire, ils ne gagnaient finalement peut être pas énormément avec les esclaves mais les marchandises rammenées par les négriers au retour vallait de l'or.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:37 (CEST)

600 millions c'est 2 millions de décès par ans, avec 75% de mortalité c'est 3 millions d'esclave par an. Lorsque l'on sais que la population des grand États européen à la fin du XVIe : France 20 millions, Espagne 7 millions, Angleterre 3,5 million sela fait 1 esclave pour 15 ou 20 européens chaque années. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:14 (CEST)

et commes ces esclaves morts et déportés ne se reproduisent plus en Afrique le déficit cumulé des natalité devrait être terrible. Comment au bout de 2 siècles les négriers pouvaient-ils encore trouver des esclavec avec 300 à 400 millions d'Africain en moins ? Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:20 (CEST)

Attends, je m'y perd, il me semble que le type parle de 600 millions d'esclaves déportés, non ? Dans ce cas ça fait 2 millions par ans avec 75% de mortalité ça fait 1 million 500 mille esclave mort en chemin. Fois 300 années ça fait 450 millions de mort durant la déportation et 150 millions d'esclave arrivée à bon port (c'est vrai que le sens de la formule est mal choisi ici).

Bon quoiqu'il en soit c'est vrai que c'est étonnant cela dit si on compte le nombre d'esclave acheminé vivants ça fait 500 000 esclave par ans et comme les propriétaires possaidaient plusieurs esclaves disons en moyenne 3 (chiffre totalement subjectif juste pour voir l'ordre de grandeur) ça fait 167000 propriétaire ce qui n'est pas si énormes. En revanche pour trouver des esclaves en Afrique au bout de deux siècles de vampirisation je me dis que les mecs faisait de l'élévage sinon je vois pas comment c'est possible. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:32 (CEST)

"il me semble que le type parle de 600 millions d'esclaves déportés". Je cite : "Bien que le nombre de victimes (de 60 à 600 millions de victimes selon les historiens) en font de loin le plus important massacre de l'histoire de l'humanité," cela veux bien dire que 'il faudrait y ajouiter les survivants : avec 15 % de survivant pour 85 % de mort on est à 69-690 millions de déportés et avec 1 mort sur 2 à 120 millions à 1,2 milliard de déportés. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:46 (CEST)

Oh ouais, d'accord d'après ce que dit le type il faut ajouter les survivants, donc la on nage dans l'absurde total, personne même les plus extremes des defenseurs de l'esclavagisme et de la traite des Noirs n'ont jamais évoqué de tel chiffres.--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:56 (CEST)

"ça fait 500 000 esclave par ans et comme les propriétaires possaidaient plusieurs esclaves disons en moyenne 3 (chiffre totalement subjectif juste pour voir l'ordre de grandeur) ça fait 167000 propriétaire ce qui n'est pas si énormes." sauf que les premiers déportés se sont aussi reproduit ce qui avec un taux de reproduction de 5 pour mille fait 2500 naissance/ans à la première génération soit 7,5 millions sur 3 siècles, auquels ajouter les enfants des 2e, 3e, 4e générations. De 1790 à 1860 le nombres d'esclaves aux États-Unis est multipliés par 5 dont plusieurs décennnies sans traite (devenue interdite) donc la descendance des esclave pouvait être importante. Treanna °¿° 15 avr 2005 à 15:46 (CEST)

Alors ouais ça c'est intérressant. Si on peut avoir le chiffre d'esclaves aux States en 1860 on peut tout remonter à l'envers avec pas trop d'erreur. Tu as ce chiffre pas hasard Treanna ?--•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 15:56 (CEST)

Voir Historia thématique, la Guerre de Sécession, mars-avril 2005 Treanna °¿° 15 avr 2005 à 16:03 (CEST)

Pardon j'avais pas vu 4 440 000 milles esclaves en 1860 tu l'as écrit au début, désolé. Donc c'est bon les calculs prouve que le nombre d'esclaves déporté (mort en route + vivant) n'est pas de l'ordre de 600 million.

Disons 60 millions alors. Soit 200 000 par ans pendant 300 ans. Sur ces deux cent mile disons 75% de perte en chemin, soit 150 000. Donc 50 000 esclaves arrive aux états unis par ans. Taux de reproduction 5/1000 soit 250 par ans. Fois trois cents ans cela donne 75.000 qu'il est possible de multiplier par au moins trois puisqu'il faut compter qu'a chaque génération le nombre d'esclave augmente avec l'arrivée à la puberté des enfants d'avant et avec l'arrivage de nouveaux esclaves. Donc 225 000 Esclave par la reproduction.

Total d'esclave en 1860 = (50 000 x 300) + 225 000 = 15 225 000.

Mais il faut compter les morts car personne ne vit 300 ans !

En divisant par trois on tombe sur 5 000 000 donc pas très loin du chiffre exact mais encore trop haut. Bon se calcule est vraiment vite fait et n'est pas du tout exact mais pour voir l'ordre de grandeur je pense que c'est pas mal et que ca se tient il est doncquasi sur que moins de 60 millions de noirs furent déportes. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 16:22 (CEST)

N'empêche en 1790 au bout de 2 siècle 1/2 de traite les États-Unis comprennent 750 000 noirs et 4 millions d'européens. Avec 85% de perte sur 69 millions il y aurait encore plusieurs bons millions de noir (esclaves et descendants d'esclave) sur le reste du continents : où cela ? au Canada ? Au Mexique ? Au Pérou ? Treanna °¿° 15 avr 2005 à 16:09 (CEST)

Dans un article du Nouvel Observateur [1], le chiffre de 42 millions de déportés est avancés. Et cela du 7ème au 20ème siècle. Ce chiffre vient de la recherche faîte par l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau. Sanao 15 avr 2005 à 16:12 (CEST)

Oui donc ça corrobore le chiffre vraisemblable des noirs déportés est de l'ordre de 10 à 50 millions avec à mon humble avis 90% de chance que ce soit plutôt de l'ordre de 10-20 millions. --•Šªgε• | ♂ 15 avr 2005 à 16:24 (CEST)

Selon l'article du Nouvel Obs :

17 millions par les musulmans (la traite musulmanes)
14 millions par les africains eux-même (la traite "interne")
11 millions par les européens et les étasuniens (la traite atlantique)

Tous ça me donne l'impression que l'on est en train de jouer à une "guerre des chiffres" et que l'on passe à côté du véritable drame humain... Sanao 15 avr 2005 à 16:38 (CEST)

Olah, non pas de ça ici. Je pense chèr(e) Sanao que tu n'as rien compris à la démarche lancé par Treanna ici.

Le but est juste de "vérifier" que le chiffre de 600 millions de Noirs déportés avancé par je sais pas qui d'ailleur est inepte. Maintenant voilà c'est tout.

C'est pas notre faute si on est obligé de lutter contre un contibuteur qui tente à tous prix de faire régner son point de vue révisioniste quand même !

C'est la façon de voir les calculs pour avoir des "ordres de grandeurs" qui m'ont donnés cette impression.

Au passage, dans l'article du Nouvel Obs (que je conseil à tous le monde lire), le taux de mortalité moyen était entre 10 et 20%. Sanao 15 avr 2005 à 16:58 (CEST)

Encarta est très précis sur le commerce triangulaire, la traite des Noirs de la fin du XVIIe siècle à la fin du XVIIIe siècle entre la France, l'Afrique et les Antilles. Les bateaux partaient de quatre ports : La Rochelle, Bordeaux, Le Havre et surtout Nantes:

1 427 expéditions négrières en 100 ans
5000 esclaves débarqués par an soit 500 000 pour le siècle
taux de mortalité de l'ordre de 15%
soit 75 000 morts pour un pays négrier et le siècle le plus fort

maintenant vous pouvez extrapoler...--nezumi 15 avr 2005 à 21:08 (CEST)

Eléments factuels: Le chiffre de 600 millions de morts est avancé par plusieurs historiens, dont par exemple L.M. Diop-Maes, « Afrique Noire, Démographie, Sol et Histoire » et d'après "Histoire Générale de l'Afrique" (édité par l’UNESCO). D'autres retiennent plutôt le chiffre de soixante millions, qui correspond à peu près aux estimations citées ci-dessus, en tenant compte de la traite orientale. Le taux de mortalité des captures serait, selon les sources, de 15 à 85%, ces taux incluant la mortalité pré et post-déportation.

Que ces chiffres aient étés avancés par nombre d'auteurs ayant étudié le sujet est un fait. Que leur imprécision soit énorme est aussi un fait. Qu'un grand nombre d'états et d'organisations non étatiques demandent que la traite des Noirs soit reconnue comme un génocide est également un fait. Le reste n'est qu'idéologie et points de vues non neutres. A cet égard, je fait remarquer que le révisionisme et le point de vue non neutre ne portent pas en l'occurence sur les chiffres, puisqu'ils sont très largement imprécis (comme mentionné dans ma première proposition de contrib), mais sur l'existence même d'un important mouvement d'opinions pour la reconnaissance de la traite comme le plus grand génocide de l'histoire de l'humanité. Les petits calculs ci-dessus sont donc un peu hors-sujet, voire, franchement indécents. D'après les pages de leurs auteurs, ceux-ci ne disposent pas d'une compétence particulière en histoire Africaine: leurs interventions sont donc des points de vues non neutres, De la part d'admins, je pense qu'il s'agit d'une violation flagrante de la neutralité et donc d'un abus de pouvoir. J'ai essayé pour ma part d'être neutre. Si je n'y suis pas parvenu (on dirait que c'est l'avis de certains ;-), les admins auraient pu légitimement "neutraliser" ma formulation, en leur âme et conscience, mais pas censurer les éléments factuels. En effet, s'il y a désaccord sur la formulation, pourquoi ma proposition de contrib devrait elle être effacée avant débat ? Celà non plus n'est pas neutre, et ne me reconnait pas un droit égal au vôtre de tenter de contribuer à Wikipédia selon mes connaissances (fort bien documentées sur ce sujet). Et si le désaccord entre contributeurs porte sur l'opportunité même de parler du génocide de la traite dans cet article, alors il est du devoir des admins de protéger ma contrib (quitte à la reformuler), mais pas de censurer les faits. Encore une fois, moi, je n'affirme pas qu'il y eu 42, 60 ou 600 millions de victimes: j'ai seulement dit que ces chiffres étaient courament cités dans les travaux d'historiens ayant étudiés ce sujet. Question neutralité, j'ai même poussé le "relativisme" jusqu'à déplacer ma contrib dans la section "massacres dont le caractère génocidaire est contesté", ce qui me semble personnellement être du révisionisme. Je considère donc que l'effacement pur et simple de ma contrib correspond à la définition exacte du vandalisme donné sur ce site, et je propose un revert partiel. Ne souhaitant pas enter en "guerre d'édition, je vous prie de bien vouloir respecter quelques principes basiques de ce site: discuter ici, ne pas se livrer au vandalisme, ne pas effacer une contrib parce que vous n'êtes pas d'accord sans en débattre au préalable ici, avec courtoisie si possible, car je partages l'avis de Sanao sur un point: ce débat passe complètement à côté du sujet: le drame humain le plus massif de l'histoire. 62.147.74.199 15 avr 2005 à 23:44 (CEST)

[modifier] Terminologie

Associer traite des noir au titre Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté me gêne noptamment pour sa formulation. Le terme caractère est globalisant et peu laisser supposer qu'il comprend la cause de se massacre. Or l'aspect génocidaire tient davantage à la conséquence. Et suggérer une cause à partir d'une conséquence me semble d'un mauvais gout douteux. Enfin pour ma part, je préférerait l'emploi d'hécatombe ou de décimer (quand même tuer une personne sur dix) à génocide pour parler de la traite des noirs.

[modifier] Blocage

J'ai temporairement bloqué cette page, à la suite d'un clair conflit d'édition. J'en profite pour mettre mon grain de sel comme juriste. Crime contre l'humanité et génocide sont deux notions distinctes dans le code pénal français comme dans la plupart des instruments internationaux. En revanche, il n'y a pas d'échelle de valeur entre ces deux notions. La traite des des noirs ne répond pas aux critères juridiques du génocide, notamment parce qu'il s'agissait principalement d'un acte de commerce, odieux bien évidemment. Je ne vois pas en quoi il serait préférable de coller à tout prix cette qualification de génocide, qui est simplement fausse. Il faut se garder des approximations fâcheuses : chaque mot à un sens précis et une encyclopédie ne devrait pas accepter des dérives lexicales qu'on trouve partout dans les journaux. villy ♦ ✎ 16 avr 2005 à 01:05 (CEST)

Juriquement, c'est fort peu contestable ! C'est pourquoi j'avais mis ma proposition de contrib dans la section "massacres dont le caractère génocidaire est discuté". Et politiquement, il n'est guère contestable non plus que nombre d'Etats et d'intellectuels, notemment Africains, revendiquent cette qualificaction de génocide et interviennent en ce sens auprès de l'ONU.

Quand au blocage, ok, il y a effectivement "guéguerre d'édition". mais pourquoi bloquer sans ma contrib ? A l'origine, sa suppression n'était pas conforme aux principes du site (cf discussion). Alors pourquoi donner raison aux censeurs ? 62.147.74.199 16 avr 2005 à 01:15 (CEST)

Je propose la rédaction suivante :

La traite des noirs est un massacre dont le caractère génocidaire est revendiqué. Sur le plan juridique (articles 6 et 7 du statut de la CPI), elle ne peut pas être considérée dans son ensemble comme un génocide, car il n'y a pas volonté d'extermination des personnes vendues, mais volonté d'utilisation de leur capacité physique. Son caractère de crime contre l'humanité est par contre reconnu par la plupart des pays dont la France

Il me semble en effet qu'on doit laisser cette allusion à la traite des noirs pour clarifier les choses et permettre de bien distinguer la différence entre les deux notions. Car imanquablement des lecteurs continueront de se poser la question ou d'intervenir sur ce sujet. Autant les informer à l'avance--Mutima 16 avr 2005 à 09:45 (CEST)

J'ai repris les éléments fournis par 62.147.74.199 en les amodiant légèrement (notamment par l'usage d'un conditionnel) et en les raccourcissant, et en apportant des précisions sur la bibliographie qu'il fournissait, grâce aux éléments trouvés sur Amazon. J'ai fait cela avant de lire la proposition de Mutima. Cette dernière va dans le même sens, mais est légèrement plus abrupte dans la formulation du caractère non génocidaire. Il me semble que sur ce sujet, dans la section en question, la traite des noirs peut légitimement être évoquée. En tout cas, il serait bon de cesser de procéder par revert indifférencié mais de tacher de travailler sur les phrases par petites modifications : sur le fond en effet, je ne vois pas du tout comment on peut considérer la contribution de 62.147.74.199 comme du "vandalisme", comme il ressort de l'historique de page. C'est un mot à employer avec parcimonie. Ayant tenté cette neutralisation, je débloque la page en demandant à ses contributeurs d'éviter de nouvelles guerres de revert. Merci ! villy ♦ ✎ 16 avr 2005 à 10:24 (CEST)

PS : la problématique est-elle seulement évoquée dans la page "crime contre l'humanité" ? Il est clair que c'est là que devraient se trouver les développements les plus importants sur le sujet ...

Cette rédaction plus longue me convient. Le terme de vendalisme éatit effectivement très excessif. Mais je ne sais pas quelle est la représentativité exacte de ce Conseil Mondial de la Diaspora Panafraicaine... Il y les mots et il y a les réalités...--Mutima 16 avr 2005 à 13:13 (CEST)

Cette rédaction est très bonne, j'espère que la "guéguerre" ne va pas reprendre, merci villy --nezumi 16 avr 2005 à 17:16 (CEST)

La rédaction proposée par villy me convient tout à fait. De mon point de vue (évidement partial, tout comme les vôtres ! ;-), il y a trop de conditionnels, mais les faits ne sont plus occultés. Merci villy ! 62.147.74.46 17 avr 2005 à 01:23 (CEST)

[modifier] Génocide arménien

Ceci est une demande de rectification sur la reconnaissance de ce soit disant génocide. Certains milieux arméniens qui n'hésitent pas à faire feu de tout bois pour animer leurs allégations infondées, affirment sans scrupules que l'Onu ou l'un de ses organes aurait reconnu le prétendu génocide.Or l'ONU elle-même a démenti cette allégation: "L'Onu n'a jamais approuvé ou adopté un rapport permettant de qualifier certains événements concernant les arméniens comme un génocide." Porte parole de l'ONU, Farhan Haq, 5 Octobre 2000. Un rapport d'expert (rapport whitaker) où il était fait mention de massacres contre les arméniens dans les années 1915-1916 a bien été soumis à la Sous-commission pour la prévention de la discrimination et la protection des minorités en 1985. Toutefois, la Sous-commission a refusé d'adopter ce rapport et a refusé de le transmettre à la Commission des droits de l'homme comme il se doit en cas d'adoption d'un rapport. je vous demande donc de retirer de votre page toute allusion à une reconnaisance de cette affaire par l'ONU et de diminuer le nombre de génocide reconnu par l'onu de 1. hkalem 28 avr 2006 à 13:24 (CEST)

Il semblerait que la reconnaissance de la sous-commission a été suffisante pour l'Assemblée nationale française [2] De plus, j'ai comme l'impression que la Turquie a fait pression... Je doit surement me tromper! Sanao 28 avril 2006 à 18:55 (CEST)

la france n'est pas l'ONU la reconnaissance par la France n'est pas une reconaissance par la communauté internationale. A force de se prendre pour le nombril du monde la France risque de se retrouver encore plus bas. Les allusions de reconnaissance par l'ONU sont injustifié veuillez rectifier ou je le ferais. De plus la Turquie fait peut être pression mais la France n'est pas en reste, le jeu politique de quelque presidentiable ne peut pas servir de preuve, la politique ne fait pas l'Histoire que je sache. Les derniers evenement l'ont prouvé le France fait marche arrière quand ses interets economiques sont touchés, la turquie est un gros marché que la france ne peut pas se permettre d'ignorer. Le premier ministre Turque Rcep Tayyip Erdogan ne joue pas avec ses mots, il a proposé de laisser les historiens trancher dans cette affaire et il a fait ouvrir les archives quoi qu'on en dise. Quand Bouteflika parle de génocide, la france réplique en disant qu'il faut laisser les historiens en decider (des videos de massacre fait par les soldat français existe), c'est quand même jouer l'hipocrite de dire ça, mais quand le premier ministre Turque le dit, la France dit non et se propose de trancher à la place des historiens. Le problème est que ce n'est pas la Turquie qui rougiera de ça mais bien les autres. La france se permet de critiquer un autre pays, mais ne supporte pas les critiques, la France est quand même un des plus gros fournisseur d'armes dans le monde ne l'oublions pas (Armes=Massacre).hkalem 20 Juin 2006 à 10:12 (CEST)

J'ai supprimé les liens externes vers des sites concernant le génocide arménien (ou sa négation). Ces liens apparaissent déjà sur l'article consacré à ces massacres. Pas mal de temps a été consacré à rendre cette page (Génocide arménien) à peu près neutre, je ne veux pas voir le pugilat s'exporter sur d'autres articles. D'autant plus qu'il s'agit ici d'un article sur le génocide en général, des liens externes concernant des cas particuliers n'ont rien à y faire. Emmanuel 19 avr 2005 à 09:25 (CEST)

Ça commence à devenir pénible de devoir faire du nettoyage systématique derrière les partisans pro-turcs ou pro-arméniens qui viennent faire de la propagande sur cet article. Dernier en date, la modification — toujours par un anonyme, cela va sans dire — pour ajouter le passage suivant :
:« L' OSCE condamnera la colonisation entreprise par l'Etat Arménien sur les terres Azéries que ses forces armées occupent [3]. »

L'information est peut-être véridique (cependant sur le site de l'osce, je n'ai trouvé que ça) mais n'a rien à faire dans un article sur les génocides. Emmanuel 25 avr 2005 à 09:56 (CEST)

[modifier] Génocide des Boers

On peut lire dans cet article : « les premiers camps de concentration ont été expérimentés au cours de la guerre des Boers en Afrique du Sud. Des centaines d'Afrikaanders, des noirs alliés à ces derniers, femmes et enfants décédaient comme des mouches ».

Le fait que les anglais aient créé des camps de concentration et que ces camps souffrirent d'un taux de mortalité de 25% pour cause de maladies (sur deux ans) ne signifie pas que la Guerre des Boers recouvre un caractère génocidaire.

Un camps de concentration n'est pas la même chose qu'un camps d'extermination (même si en France, on a parfois tendance à amalgamer les deux).

Sinon, on pourrait considérer la camp militaire de Conlie en 1870-1871, la quasi non prise en charge des blessés qui mena à la création de la croix-rouge sous le second empire, les camps de prisonniers du viet-minh durant la guerre d'indochine, surtout après la chute de Dien Bien Phu (50 à 54% de mortalité pour les soldats métropolitains et 94% pour les soldats vietnamiens) ou les bagnes militaires du maroc ou d'algérie comme des génocides (je ne sais pas si celui de Cayenne dépendait de l'administration civile ou de l'armée).

L'incompétence du commandement militaire, les mauvais traitements ou l'absence de soins aux prisonniers ne sont pas constitutifs d'un génocide; ce sont respectivement des fautes et des crimes contre l'humanité, mais en aucun cas ce ne sont des génocides.

L'attitude britannique relève plus de celle de l'armée française en Algérie où l'administration confina de 1 à 2 millions d'algériens dans des camps de regroupement afin de laisser la liberté totale aux troupes de poursuite d'éradiquer l'ALN dans les « zones interdites » créées ainsi dans le bled.

Ce sont selon le point de vue et le fait qu'ils soient ou non accompagnés de traitements dégradants ou pire (torture), des mesures nécessaires dans une guerre révolutionnaire, des crimes de guerres ou des crimes contre l'humanité.

De plus, ici, le bilan des pertes (22 000 soldats britanniques contre 6 000 à 7 000 soldats Boer, 20 000 à 28 000 civils Boer et sans doute 20 000 noirs dixit la page sur cette guerre) ne me semble pas du tout faire paraitre une volonté d'extermination. Sans compter que sur les 22000 pertes britanniques, 14000 sont le fait de maladie, ce qui est dans l'ordre de grandeur des pertes par maladie dans les camps. L'intendance militaire ne semble donc pas avoir fait preuve de plus de compétence dans le soutien aux troupes que dans la gestion des camps

Il est donc difficile de parler dans ce cas de génocide. Celà me paraît plutôt être comparable à ce qui se passait dans les conflits du XIXe où les pertes par maladie (cf le terrible hiver de la guerre de 1870-71, la guerre de Crimée, ...) étaient le danger principal pour les soldats (avec le peu d'efficacité aux blessés).

Je propose donc que les références à la guerre des Boers soient déplacés vers la page « crimes contre l'humanité » ou simplement supprimés puisque décrits dans la page sur la guerre des Boers.

ThierryVignaud 19 avr 2005 à 17:34 (CEST)

"Le fait que les anglais aient créé des camps de concentration et que ces camps souffrirent d'un taux de mortalité de 25% pour cause de maladies (sur deux ans) ne signifie pas que la Guerre des Boers recouvre un caractère génocidaire." en effet la mortalité est relativement faible lorsqu'on sais que 50 ans + tôt les armées anglais et française connaissaient 75% de pertes du fait des maladie lors de la guerre de Crimée. Treanna °¿° 20 avr 2005 à 06:02 (CEST)

La phrase n'affirme pas qu'il s'agit d'un génocide. Maintenant comme vous le soulignez, un camp n'est pas forcément l'instrument d'un génocide. On peut donc se demander en quoi cette remarque est pertinente. GL 5 mai 2005 à 21:44 (CEST)

[modifier] Génocide amérindien

Les différents passage qui traite de ce que l'on pourrait appeller le génocide amérindien ne me semblent pas neutres. Je ne suis pas persuadé qu'il y ait eu une volonté de massacrer et d'éradiquer systématiquement les amérindiens en Amérique, que ce soit au sud lors de la colonisation espagnole (ou même après, cf la répression très dure au guatémala au XXe) ou au nord.

En particulier, la phrase « la disparition en quelques décennies des populations autochtones des États-Unis au passage des immigrants » ne me semble pas relever de la notion de génocide et me semble donc Hors-Sujet.

Il faut considérer deux catégories de faits:

les massacres isolés, dus à l'incompréhension culturelle, à la peur de l'autre, à la volonté de faire carrière dans une campagne victorieuse contre les indiens, ...
les amérindiens morts de maladie, que ce soit par contamination involontaire (en particulier en Amérique du sud) ou ponctuellement volontaire; cf: « Sous l'occupation militaire, le gouverneur Jeffrey Amherst a fait distribuer aux Indiens Delaware en 1763 des couvertures infectées de petite vérole (Variole) ».

En Amérique du nord, la destruction de certaines tribus et le confinement des autres dans des réserves par déportations successives ne relève pas d'un caractère systématique ni d'une volonté de détruire les nations indiennes. Le comportement des USA est plutôt comparable à la colonisation de l'Afrique et de l'Asie à la même époque par les nations européennes, en particulier par exemple dans la colonie de peuplement qu'était l'Algérie, le fait que les colons français se soient réservés les riches terres de la Mitidja, les fellas étant relégués au rôle d'ouvriers agricoles ou refoulés dans les terres moins fertiles. On pourrait presque faire une analogie entre le caractère particulier des réserves indiennes et des communes mixtes en Algérie en ce qu'elles permettent la non-représentativité des populations originelles.

En Amérique du sud, il me semble que les maladies ont fait plus de victimes que l'exploitation des amérindiens (mines, ...) par les colons espagnols.

Le caractère génocidaire de la disparition ou du confinement des populations amérindiennes ne me semble donc pas avéré; il faudrait à mon sens déplacer ces paragraphes dans la page crimes contre l'humanité (je précise que je n'ai pas vérifié si les critères juridiques s'appliquaient à ce cas ou pas). ThierryVignaud 19 avr 2005 à 16:55 (CEST)

Je pense aussi qu'il s'agit de crimes contre l'humanité et pas d'un génocide, même s'il s'agit d'un anachronisme de parler en ces termes. GL 5 mai 2005 à 21:42 (CEST)

~:Au mieux à remplacer par génocide Delaware Treanna °¿° 20 avr 2005 à 06:04 (CEST)

je pense pour ma part qu'il s'agit d'un génocide: "extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial »". il est probable par contre que la réalité de leurs intentions ne se soient pas formulées aussi distinctement dans l'esprit des conquérants, mais la lecture de leurs témoignages, du récit de leurs "exploits", ne laissent aucun doute sur leur volonté d'exterminer physiquement, culturellement et systématiquement, les indigènes "amérindiens". Si le projet ocillait entre découverte et conquête, ces deux notions imbriquées traduisent l'idée que

1) il n'y avait personne avant,

2) c'est un espace qui est à réduire Ainsi, les habitants postérieurs aux invasions européennes n'ont pas d'existence réelle: ils sont tout au plus un obstacle, comme peut l'être un accident de terrain : il faut le réduire. Il est possible que cette facilité à ne pas considérer l'autre comme un sujet dès lors qu'il n'a pas le même dieu soit le fait d'une interprétation conquérante du "message chrétien" par l'église, mais il est difficile de nier que

1) il y eu des hommes d'églises qui se sont prêtés à la défense des intérêts des autochtones (et qui ont donc reconnu l'humanité dans l'altérité)

2) la conversion n'a pas protégée de la mort par réduction des besoins vitaux organisés par les "maîtres" (je ne soulève pas la question de savoir si pour ne pas être génocidaire, l'organition des sociétés modernes n'impliquent pas, dans ses extrémités, l'acceptation comme d'une possibilité, de crime contre l'humanité.

[modifier] Hiroshima et Nagasaki

Que viennent faire ces événements dans une page sur les génocides ? Qui les considère comme tels ? Il est pourtant clair qu'il n'y a pas de volonté d'extermination d'un groupe mais démonstration de puissance de frappe (sinon les américains ne se seraient pas arrêtés là...). Je regrette l'utilisation de l'arme nucléaire comme tout un chacun mais "génocide" correspond à une définition précise et explicitée dans l'article, il faut arrêter les amalgames. Dans ce cas, la dénomination de crime contre l'humanité me semble nettement plus appropriée. Si la qualification de génocide est vraiment discutée ou revendiquée, il faut mentionner par qui. --Emmanuel 11 août 2005 à 14:54 (CEST)

Tout à fait d'accord. ThierryVignaud 17 août 2005 à 23:40 (CEST)

D'accord pour le retrait étant donné que ces bombardements de civils figurent dans Liste des massacres. Mais de façon générale dans "Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté" il y a de tout et n'importe quoi, la moitié ne correspodent absolument pas à la définition. --193.248.96.150 19 août 2005 à 15:38 (CEST)

C'est le pourquoi du « caractère discuté ». ThierryVignaud 19 août 2005 à 15:54 (CEST)

Ce n'est en rien un génocide. Il peut être considéré comme un crime de guerre, mais en aucune manière un génocide. Les américains ne voulaient en aucune manière exterminer les japonais. Les soumettre oui, les exterminer non.

Il ne faut pas que sous prétexte que c'est un « caractère discuté », qu'il faille y mettre tout et n'importe quoi. Sanao 1 septembre 2005 à 03:17 (CEST)

Nagasaki et Hiroshima sont des crimes de guerre, et même des crimes contre l'humanité, au même titre que les bombardements des villes de la seconde guerre mondiale qui ont prondément signalé la dérive morale de prendre les populations pour cible plutôt que les armées. Ce ne sont pas des génocides. Il n'y a pas matière à discussion la dessus.--Mutima 1 septembre 2005 à 12:55 (CEST)

Tout à fait d'accord. Sanao 1 septembre 2005 à 15:37 (CEST)

C'est un point de vue. D'un autre côté, on peut considérer que le sacrifices des populations de ces deux villes a permi de sauver la vie de nombreux soldats américains et japonais. Il semblerait que les japonais étaient encore prêts à sacrifier plusieurs millions de soldats pour tenir tête aux américains. Cf les articles sur en: sur la préparation de l'invasion de l'archipel nippon, opération qui tourna court suite à la redition japonaise. C'est pourquoi je suis contre le rajout brutal tel qu'il a été fait par un anonyme, dans la section des crimes avérés qui plus est (et qui au surplus a fait le ménage dans la liste des crimes discutés, toujours sans changelog). ThierryVignaud 5 septembre 2005 à 18:31 (CEST)

Viser des civils pour en sauver bien plus (de soldats et de civils) reste tout de même un crime de guerre. Ce n'est pas le but final qui conditionne ou non le côté criminel d'un acte. Même si je comprend parfaitement que les américains voulaient en finir le plus vite possible en limitant les pertes humaines (surtout dans leur camp, ce qui est tout à fait normal). Sanao 6 septembre 2005 à 05:55 (CEST)

Avec la réserve que la version anglaise est peut être trop américanophile. Un ou deux essais grandeur nature démangeait les militaires américains - démontrer à tous les peuples une puissance imbattable démangeait les politiques américains. L'Amérique avait subit Pearl Harbor et voulait réparer cet «aveu» de faiblesse.--Mutima 5 septembre 2005 à 23:58 (CEST)

C'est ton point de vue. Outre qu'il n'est pas neutre (ton agressif envers les USA), bien que respectable (on est en démocratie), c'est un lieux commun sans preuves pour l'étayer. ThierryVignaud 6 septembre 2005 à 00:03 (CEST)

Exact pour les preuves. Mais il est tout de même important de le souligner, du moins comme une des raisons qui ont pu pousser à l'utilisation de la Bombe. C'est une explication reprise par de nombreux historiens. L'essentiel est bien de le dire clairement que c'est peut-être une des raisons. Sanao 6 septembre 2005 à 05:55 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'agressif vis-à-vis des américains... je ne fais que souligner un contexte qui entoure le comportement américain à la fin de la seconde guerre mondiale et qui a été mainte fois évoqué. J'ai aussi condamné lensemble des bombardements anti cité de la guerre, de tous bords (Londres et les villes anglaises comme Berlin, Dresde, Köln, Hambourg, etc.) c'est une très grave dérive occidentale. Si écrire avec un minimum de rigueur est agressif, je suis très agressif avec beaucoup de peuples, en particulier le peuple français, va voir ce que j'écris à propos de la France au Rwanda ! Tout est relatif, ne serait-ce pas toi, ThierryVignaud, qui, très américanophile, ne supporterait aucune relativisation de la position américaine ?--Mutima 6 septembre 2005 à 19:24 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

http://www.memoire-juive.org/index.html
- Dans Génocide, le Fri Jan 27 01:50:08 2006, 404 Not Found
- Dans Génocide, le Tue Jan 31 01:54:23 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:01 (CET)

Ce lien fonctionne.--D.N. 15 septembre 2006 à 23:01 (CEST)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

http://www.un.org/News/fr-press/docs/2005/CS8301.com.doc.htm
- Dans Génocide, le Fri Jan 27 01:50:08 2006, 404 Not Found
- Dans Génocide, le Tue Jan 31 01:54:24 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:01 (CET)

C'est fait. Sanao 31 janvier 2006 à 09:37 (CET)

[modifier] Cambodge

Pour 62.147.58.69 qui avait placé les massacres de Pol Pot dans la section "génocide" : je l'ai remis dans l'autre section. Pour moi il est évident que c'est un génocide, mais Wikipedia doit-elle se fonder sur nos jugements? A vrai dire, je ne suis pas sûr de savoir à quel moment on peut passer du subjectif à l'objectif. Mais pour éviter toute position partisane, il me semble correct de s'aligner sur l'ONU qui (sauf erreur de ma part) n'a pas encore reconnu ces crimes comme étant un génocide. --Kremtak 25 février 2006 à 21:00 (CET)

Le procès devrait avoir lieu. Parce qu'entre la réconciliation nationale depuis 1991, qui a blanchi presque tous les responsables, la mort de Pol Pot, le fait que c'est une guerre civile (donc entre des mêmes, à moins d'identifier des responsables, et il n'en reste plus que deux, ou de considérer la différence ville/campagne), les tonnes d'humanitarisme bien pensant qui se sont déversées, et encore heureux enfin, sur le Cambodge depuis longtemps, et le fait qu'il ne reste qu'un dirigeant et le bourreau (enfin, pour le bourreau c'est sûr, moins pour l'autre), c'est pas gagné. A mon humble avis, le cas du Cambodge est un cas, peut-être le cas, pour penser la notion de génocide. Tout ce qu'il implique, ça arrangerait tout le monde de dire qu'il n'y a pas eu de génocide au Cambodge, à moins de s'en tenir à un bavardage. La question est complexe et contribue à penser le XXe siècle, mine de rien. -- Artomome 25 avril 2006 à 17:29 (CET)

Justement le génocide khmer est bien un génocide puisque la racialisation des ennemis du Parti khmer rouge (Angkar) est avérée par les universitaires: les ennemis sont assimilés à des Vietnamiens, peuple qui historiquement est considéré comme le pire ennemi par les Cambodgiens.Les victimes sont donc exclues de leur khmérité et le caractère racial présent.Vous pouvez voir le développement tout en bas de la discussion. Professeur d'histoire-géographie à Soissons (Aisne)

[modifier] Pertinence

Voila je pose le bandeau pour plusieurs points. La principale raison est sur quel critère on qualifie (et définit) le terme génocide. D'un points de vu international, la définition correspond à l'article 6 du Statut de Rome. Or, les "classes sociales" ne sont pas considéré comme un critère. Je suis désolé mais les crimes commis au Cambodge ne peuvent être qualifié de génocide et ce que déclare l'article en affirmant que les attaques systématiques contre une "classe sociale " peuvent être qualifié comme tel est faux. Je sens déjà des personnes réagir en criant au négationnisme mais il n'en est rien: génocide est employé partout, tout le temps si bien qu'au final on ne sait plus trop ce qu'il veut dire. Or il existe une définition précise, le Statut de Rome. Et les "classes sociales" ne sont, hélas, pas un critère. Massacre il y a eu au Cambodge, oui, mais il porte plus le terme de crime contre l'humanité. Même si souvent la presse utilise ce terme, cela ne veut pas dire qu'il correspond d'un point de vu légal, car souvent "Génocide" est employé pour montré la gravité des meurtres. --Philippe317 25 avril 2006 à 08:41 (CEST)

C'est modifié. Tu en pense quoi? Sanao 25 avril 2006 à 10:43 (CEST)

je ne suis pas d'accord avec l'article car les historiens ont prouvé que les génocide cambodgien est un génocide car genos ça veut dire genre,type dans le sens de groupe (gens en latin):ils ont stigmatisé ceux qui n'étaient pas communistes parce que celui qui n'était pas communiste n'était pas un bon khmer.Il y'a donc racialisation mais pas seulement.La notion de génocide s'est élargie.De même pour le Rwanda car les Tutsis sont honnis par les Huts parce qu'ils sont éléveurs.Et c'est caractérisé comme génocide par l'ONU (TPI d'Arusha). Merci de prendre en compte ces évidences et lesintroduire ds l'article.

Dans le cas du Rwanda, c'est en effet reconnu comme genocide d'ailleurs l'article le dit tres bien. Pour le Cambodge, le caractere genocidaire n'est pas (pas encore?) reconnu par l'ONU. Je pense qu'il vaut mieux s'en tenir a la position de l'ONU. D'autre part je ne suis pas d'accord, une epuration sur critere ideologique n'est pas un genocide. La "racialisation" sur criteres ideologiques est une image mais n'a rien de concret d'un point de vue juridique. C'est peut-etre absurde de faire cette difference entre les epurations ethniques et ideologiques, mais il faut rester neutre et s'en tenir a la definition de genocide telle qu'elle est acceptee en droit international. --Kremtak 25 avril 2006 à 12:35 (CEST)

OK pour le critère de classe. Cependant dans le cas du Cambodge (et peut-être également pour les deux famines organisées en Ukraine), il me semble qu'il y eut une politique d'extermination raciale. Cf les massacres commis contres les khmers de l'est (« des esprits vietnamiens dans des corps khmers » selon la terminologie officielle). ThierryVignaud 25 avril 2006 à 13:35 (CEST)

Ce sont aussi les historiens qui décident avec des outiles pertinents d'analyse du caractère génocidaire du Cambodge:Chandler et Osborne en Australie, Rithy Pann en France, Goscha au Canada. J'ai étudié l'histoire cambodgienne à la fac et j'ai fait un mémoire dessus.Le parti communiste était comme le roi, garant de la pureté khmère.Du point de vue judiciaire c'est meurtre pour cause de discrimination raciale car celui qui n'était pascommuniste,n'était pas khmer était étranger donc vietnamien ,c'était le corpus des lois khmères rouges.

pourquoi finasser sur ce qui est reconnu par des scientifiques.

Le Cambodge est trop faible politiquement pour faire reconnaître devant l'ONU car il n'y a pas encore eu de jugement international. Reyjavik2007 13h40

Bravo Thierry! C'est en effet cela une "vietnamisation" récurrente des ennemis de l'Angkar soit pour la culture nationaliste cambodgienne, le diable Reykjavik2007 13h42

J'ai trouvé ul lien qui montre que l'UNESCO donc l'ONU reconnait le génocide cambodgien car il a finance le film de Rithy Pann.Si l'ONU ne le reconnaissait pas, jamais il n'aurait financé le film. http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-URL_ID=3717&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html Ah oui j'ai oublié Ben Kiernan comme ponte de l'histoire sud-est asiatique qui est à Yale et qui parle et étudie le génocide. Reyjavik2007 13h51

Dans le wikipédia anglophone le génocide cambodgien est reconnu comme génocide dans la catégorie d'autogénocide:http://en.wikipedia.org/wiki/Autogenocide Reyjkavik2007 13h59

Il y a une différence entre l'aspect légal et ce que les journalistes, réalisteurs disent. D'ailleurs, l'ancien dirigent du Cambodge va être jugés dans son pays non pas pour génocide mais crime contre l'humanité. Dans les deux cas, il s'agit d'acte de gravité importante. Ce n'est pas l'ONU qui légigère sur les termes juridiques mais dans ce cas c'est la cours Pénal International et le Statut de Rome. Et selon ce dernier, une classe sociale n'est pas un critère de génocide. --Philippe317 25 avril 2006 à 14:11 (CEST)

C'est modifié. Tu en pense quoi? Sanao 25 avril 2006 à 10:43 (CEST)

Oui dans ce cas je trouve que l'introduction correspond bien plus au terme légale --Philippe317 25 avril 2006 à 14:15 (CEST)

Philippe,Tu peux pas confondre les journalistes et le travail scientifique des historiens.Pour le jugement au Cambodge, les Khmers rouges sont encore puissants ils bloquent les procédures,si tu ne le savais pas.Ce n'est pas une classe sociale c'est un peuple,la nation cambodgienne ,d'ailleurs le Wikipédia anglophone le classe comme autogénocide et tu as pu lire qu'il y'avait une vietnamisation des Cambodgiens "suspects".Reykjavik2007 14h20

(« des esprits vietnamiens dans des corps khmers » selon la terminologie officielle). C'est un terme que l'on retrouve dans les archives de Tuol Sleng le camp d'extermination et dans les archives du Parti Angkar.alors Philippe tu vois bien que c'et un génocide.D'ailleurslis les 10 critères de génocide dans le Wiki anglophone ,ils sont complets.En tant qu'historien sur le Cambodge ,je suis choqué d'être comparé à un journaliste (sous entendu qqn qui ne fait bien son travail)Reyjkavik 2007 14h29

Si l'on reprend : du point de vue des khmers rouges, les cibles de l'extermination seraient donc les "esprits vietnamiens", donc en effet ils utilisaient un argument raciste pour leur propagande. Mais dans les faits, les victimes etaient quand-meme des Khmers, donc pas de differenciation raciale entre victimes et boureaux. Le terme d'autogenocide est bizarre, sachant qu'un genocide vise a l'extermination totale d'un peuple, "autogenocide" n'a pas beaucoup de sens a moins que les bourreaux visent a s'exterminer eux-memes! Quoi qu'il en soit un "autogenocide" ne serait donc pas un genocide.

L'ambiguite vient du fait que de nombreux historiens desapprouvent la definition officielle du genocide, qui exclut les criteres sociaux et politiques. Pour satisfaire tout le monde, on pourrait ajouter une section "genocides reconnus par la majorite des historiens", en specifiant bien sur d'ou vient l'ambiguite sur la reconnaissance officielle comme genocide. --Kremtak 25 avril 2006 à 15:12 (CEST)

Désolé, même si je ne suis pas d'accord avec les arguments de l'IP anonyme, la ton argument se mort la queue. Depuis la découverte que tous les allèles existent dans toute population (avec des fréquences différentes), la notion de race n'a pas de caractère scientifique. Dès lors, un génocide racial ne peut se définir qu'ainsi que parce que les responsables ont désigné ainsi leurs victimes. La grande majorité des juifs tués par les allemands vivaient sur des territoires incorporés (de jure ou de facto (ie protectorats de BM, ...)) au grand reich (grosdeutchland par opposition à la petite allemande sans l'autriche de la fin du XIXe). Donc ils appartenaient à la même population. De même pour les khmers. De même pour les ukrainiens affamés par deux fois (Holodomor), ... Le caractère racial d'un génocide dépends (à mon sens) des intentions et des raisons avancées par les responsables. ThierryVignaud 25 avril 2006 à 17:27 (CEST)

C'est bien ce que je disais la notion de race est artificielle .Comment estimes-tu alors que l'on enseigne à la faculté le génocide cambodgien.L'université française mais pas seulement l'Australie,les Etats-Unis,...le font.Soit ils se trompent tous en même temps,soit...Non qualifier seulement de massacre ça ne décrit pas la machine à tuer mise en place avant l'extermination selon les critères que tu as mentionnéset puis c'est bafouer la mémoire des Cambodgiens morts. Reyjkavik2007 19h22

oui pourquoi pas mais la notion de génocide s'est élargi depuis 1944.Au Cambodge c'était bien un génocide parce que pour les Khmers rouges il fallait que la race khmère se trie par elle-même, celle qui résistait aux travaux de force était un bon khmer.

si tu regardes bien la différence entre allemand juif et allemand non-juif est construite par le bourreau.Les nazis ont dénié la qualité d'allemand aux israélites d'Allemagne.Il n'y avait pas de différence avant car la loi donnait l'égalité des droits donc l'identité de la nationalité en 1810 pour la prusse et 1870 pour le reste de l'allemagne

Justement, le point de vu des historiens et des journalistes ne correspond pas toujours au terme légale de génocide. C'est ce que je dis et comme un utilisateur l'a modifié dans l'introduction."Par abus de language" on utilise ce terme pour qualifier les massacres d'ampleurs. Comme le dit une autres personnes, les historiens ne sont pas d'accord sur le terme. Or si on commence a avoir une définition de génocide de tout les côtés (en prenant le sens ethymologique, le sens juridique ou que sais-je) on fini par ne plus comprendre ce qu'il signifie réellement. Pour moi un seul sens doit être pris en compte, celuit du Statut de Rome. Or les termes tel que autogénocide n'on aucune définition claire et/ou juridique oui pourquoi pas mais la notion de génocide s'est élargi depuis 1944 Justement non! Elle a été clairement définit dans le Statut de Rome. Mais on l'utilise tout le temps au sens large pour designer un massacre, notament pour le Cambodge.--Philippe317 25 avril 2006 à 17:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi,Philippe .les tribunaux mettent du temps à statuer.Les historiens s'appuient sur une méthode scientifique et sont à prendre en compte comme experts.Une historienne comme annette Wievorka ne remet pas en cause la qualité de génocide pour le Cambodge.Le Cambodge n'est pas qu'un massacre c'est une volonté de destruction avant que celui ne fut mis en route et il avait pour but de purifier le peuple khmer des éléments soi-disant vietnamiens.C'est bafouer la mémoire des morts.Et le travail des histoirens fait jurisprudence,ce ne sont pas des charlatans.S'en tenir à Rome c'est avoir une position étriquée.D'ailleurs autogénocide pas si auto que cela les K.R. ont exterieurisés leurs victimes en les déshumanisant et en les vietnamisant .Tu sous-estimes le génocide en le traitant de simple massacre.D'ailleurs ton poinion m'étonne car dans les facs en Suisse on ne parle de massacre mais bien de génocide.Tu sais les historiens n'ont pas attendu le vote de l'Assemblée Nationale pour qualifier l'esclavage de crime contre l'humanité

Le problème est que le terme génocide est un néologisme juridique. Mais depuis, il est entrée largement dans le vocabulaire courant et historique, tout en voyant sa définition élargit. Une chose est claire, en suivant la définition du Statut de Rome, le Cambodge n'a pas connu de génocide. Mais il est clair que l'objectif des Khmers rouges était l'extermination des "mauvais khmers", il est donc important de noter la différence entre les deux définitions (juridique et ce que je peux appeler historique).

J'ai modifié en conséquence l'introduction (libre à vous de l'affiner, mais il ne faudrait pas qu'elle soit trop longue, pour ainsi rester une introduction). Je pense qu'il faudra aussi modifier le plan de l'article en montrant bien les deux définitions. Sanao 25 avril 2006 à 20:21 (CEST)

Bon travail. Ca évitera les guerres d'édition que l'on a connu dans le passé pour tel ou tel évènement. Avec la section génocides dont le caractère est discuté, celà améliore la qualité de l'article en permettant d'exprimer toutes les opinions. ThierryVignaud 25 avril 2006 à 20:55 (CEST)

Les historiens s'appuient sur une méthode scientifique et sont à prendre en compte comme experts Les historiens n'utilises pas toujours le bon terme légal. Je ne vois pas trop ce que l'aspect scientifique vien faire la dedans. Je ne ridiculise pas les morts, Crime conte l'humanité ou Génocide sont semblable, on ne va pas s'amuser à graduer l'attrocité. Et je trouve ces attaques personnelle un peu basse... Et justement le cas du Cambodge, en terme de droit international, ne peut être qualifié de génocide. Ce problème de définition (entre le légale et celuit utiliser courament) rejoind aussi d'autre terme tout aussi mal définit comme le terrorisme. Selon moi, si génocide commence a prendre une définition trop large, il en perdra finalement son sens et on l'utilisera pour qualifié tout meurtre en nombre. L'aspect légal permet justement de mettre une définition precise et accepter par la majorité de la planete. --Philippe317 25 avril 2006 à 22:05 (CEST)

Je viens de voir l'introduction et je trouve finalement qu'elle retranscrit bien le débat :-) Elle est en tout cas bien meilleurs et moins flou que dans la version précédent et bien plus pertinante. Je pense donc enlevé le bandeau. Encore une fois, il ne s'agit pas d'ignorer les morts, de faire du négationnisme comme c'est souvent le cas quand on s'attaque à un sujet aussi sensible. Il s'agit juste de clarifier les choses et d'y voir plus claire. C'est pour cela que je n'accepte pas qu'on m'accuse d'irrespect comme certain l'on fait.--Philippe317 25 avril 2006 à 22:12 (CEST)

Pour l'instant,en effet la justice internationale n'a pas statué et il est normal que d'un point de vue juridique,on l'énonce comme tel.La réedition de l'article est très bien faite puisqu'elle laisse entrevoir le travail des historiens.Il ne s'agit pas dès qu'on voit un massacre ,d'en faire un génocide.L'URSS stalinienne ne relève par exemple pas de ce terme,même si c'est un crime contre l'humanité.Je ne connais pas le dossier et les sources historiques concernant les Amérindiens,je ne peux donc émettre un avis sur la question.Le Cambodge est dans ce cas un oublié de l'histoire,qui devrait très bientôt être reconnu dans son histoire plus qu'affligeante.J'ai déjà étayé les arguments de la science historique qui montrent l'idéologie racialiste des Khmers Rouges.Les historiens servent d'experts à la justice internationale,voilà pourquoi l'aspect scientifique,d'honnêteté et de recul sur la question est important, ce qui permet d'éviter les passions.Ce sont de véritables arbitres et des juges de paix. J'entends bien le fait que l'on ne nie pas les morts (et heureusement) mais cet oubli du Cambodge reflète son oubli au niveau international.Un peuple dont personne n'aurait à faire.En tout cas merci pour ce débat et merci d'avoir pris en compte des arguments qui sont simpleemnt défendus de bonne foi et avec la plus grande rigueur possible par les professeurs d'université en histoire du monde entier.Reykjavik2007 10h16

Que serait Wikipedia sans débat ;-) --Philippe317 26 avril 2006 à 13:37 (CEST)

[modifier] Etymologie

Si l'étymologie est exacte, il faut essayer de faire quelques remarques, dans le but de mettre les choses au clair :

la notion de genèse, d'origine : c'est précisément ce que la modernité (son programme) entend tuer. Par conséquence, la notion de génocide concerne plutôt les dérives de cette modernité, et dérives reconnues par cette modernité elle-même (à travers des institutions comme l'ONU, par exemple, ou encore les lieux communs. Après, savoir si, par là, la modernité pratique une auto-justice ou bien s'il est plutôt question de se donner bonne conscience...
les propos concernant Pasolini ne sont pas fondés. En effet, si l'on substitue comme genos, la culture à la nature (ce qu'a fait l'ethnologie depuis sa création, n'est-ce pas), alors ce genos n'est pas la race (et on notera que les premiers propos de l'article, comme quoi la notion de race est plus sociologique qu'autre chose n'est pas une connerie à la seule condition de l'entendre comme culture) ou je ne sais quel élément naturel, mais la culture. Et là, petit problème, que soulève justement Pasolini : ça met chacun face à lui-même, d'une part (puisque je suis forcément d'une culture, alors comment en préserver une autre sans monter des murs), et d'autre part le projet de la modernité est à la fois de tuer la nature derrière nous et de créer une nouvelle culture devant nous, comment alors considérer comme un crime la disparition d'une culture ?
ceci étant dit, on (entre)voit que la notion de génocide n'est pas claire et ne le sera jamais sans doute. Parce que ça touche à la mort, non seulement à comment la considérer, mais aussi à l'évolution du crime et de son statut, et là aussi la capacité de tuer en masse, avec l'Etat au milieu et la culture qui s'en mêle. Sans même dire que c'est avant tout une catégorie juridique, la justice n'ayant pour seule fonction que de stigmatiser des responsables. C'est dire que la notion de génocide est peut-être inappropriée, mais surtout largement insuffisante.

Par ailleurs, il faut noter que la notion de génocide semble moins reconnue par des faits que par une intention. Par exemple : les juifs pour les nazis, les hutus pour les tutsis et inversement ; et les khmers rouges, c'est exactement l'inverse, ce qui revient au même : non pas liquider le genos, mais le purifier, le (re)trouver. Que c'est l'intention qui est jugée, i.e. : l'idéologie, le programme philosophico-politique. Et là aussi toute la mauvaise conscience à être moderne. -- Artomome 25 avril 2006 à 18:00

[modifier] Génocide identitaire

Je m'attendais à trouver le "génocide identitaire" dont parlait récemment AbdelAziz Bouteflika mais rien... n'aurait il pas une place dans la partie "massacres dont le caractère génocidaire est discuté ?" --Amine Brikci N 21 mai 2006 à 12:33 (CEST)

La notion de « génocide identitaire » relève plutôt de la rhétorique, ce qui n'est pas déshonorant mais n'a pas sa place dans une encyclopédie. Le mot « génocide » ayant une forte charge affective, il est courant d'essayer de rattacher tel ou tel massacre ou telle ou telle oppression à ce concept. Il est cependant préférable de se cantonner ici aux évènements qui ont fait l'objet d'analyses et de travaux détaillés et de ne pas tout mélanger. L'article va déjà trop loin dans cette direction à mon goût. En revanche, un lien ou une mention en fin d'article seraient tout à fait à leur place ici. Voir aussi la notion d'ethnocide. GL 21 mai 2006 à 13:15 (CEST)

Le « génocide identitaire » est un non-sens :

un génocide vise toujours un groupe distingué par un ou plusieurs éléments (religion (juif), ethniques ou raciaux (khmers de l'est, ukrainiens, slaves, tutsi, ...), politique, .... donc le groupe visé est toujours identifié
dans le cas présent, la politique de la France en Algérie, bien que sanglante (probablement entre 300 et 350 000 morts d'après les estimations les pls récentes), n'avait pas un caractère génocidaire (ie, ce n'était pas son but qui était de maintenir « l'indivisilité » de la république...

ThierryVignaud 22 mai 2006 à 16:37 (CEST)

[modifier] Génocide algérien perpétré par la France au XIXème siecle

Merci d'ajouter le génocide algérien. Au XIXeme siecle la conquête coloniale de l'Algérie par la puissance colonisatrice française se traduit en effet par l'extermination du tiers de la population algérienne. L'élément moral et l'élément materiel du crime de génocide sont parfaitement caractérisés comme cela ressort notamment du livre "Coloniser Exterminer" d'Olivier Le cour Grandmaison Fayard 2005. Pour des informations complémentaires se reporter à la page colonisation de l'encyclopédie wilkipédia où le Cas de l'Algérie est déjà développé. voir le lien suivant:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_l%27Alg%C3%A9rie#Une_conqu.C3.AAte_longue_et_violente

Réponse similaire au génocide palestinien :

Je cite : « Un génocide est l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial. C'est un cas extrême de crime contre l'humanité ».

Il me parait difficile de trouver les traces d'une politique d'extermination intentionnelle et systématique (et si elle avait été décidée, pourquoi n'a t-elle pas été menée à terme ?).

La conqupête fut certes sanglante, comme toute conquête.

Donc employer le terme génocide me parait disproportionné. On peut penser ce que l'on veut de la politique de la France et des alibis avancés pour la colonisation mais il est difficile de trouver les traces d'une volonté d'extermination systématique.

ThierryVignaud 26 août 2006 à 02:49 (CEST)

Je regrette la colonisation de l'algerie s'est indiscutablement traduite par un génocide. Il s'agissait bien d'une extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée comparable au génocide des indiens d'Amérique. Le génocide algérien a fait près d'un million de morts en une quarantaine d'années mais plus de la moitié des morts se concentrent sur la periode des six dernieres années du génocide. Des moyens modernes planifiés et codifiés ont été employés pour anéantir des tributs entières avec la responsabilité directe des plus hautes autoritées. Si il est tout à fait déplacé et exagéré de parler de génocide pour ce qui s'est passer en Palestine, ne pas parler de génocide pour ce qui s'est passé en Algérie serait amoindrir une terrible réalité. L'élément moral et l'élément materiel du crime de génocide sont parfaitement caractérisés. Voir Colonisation de l'Algérie et plus particulerement Une conquete longue et violente Vous y trouverez des développements indispensables qui vous feront comprendre qu'on est bien incontestablement en présence d'un génocide perpetré par l'armée française d'Afrique qui a en conscience mené une guerre d'extermination contre ce qu'elle considérait être des "vies sans valeurs" et des races inferieures vouées à l'anéantissement.

[modifier] Génocide palestinien

Au passage, vous n'auriez pas oublié de mentionner le génocide commis à l'encontre des palestiniens en 1948 par les fondateurs de l'Etat d'Israël (je trouve personnellement le terme "génocide" un peu fort, mais c'est une opinion partagée par certains et qui devrait dès lors être citée). Qu'en pensez vous?

Personnellement je trouve le terme très outrancier :

il s'agit non pas d'une armée ou d'un état contre une population d'un conflit entre deux adversaires à peu près égaux (en fait non, israel était quand même en fâce d'adversaires ayant la supériorité numérique, un meilleur armement, ...)
Il y a eu certes des crimes de guerre, mais de part et d'autre. Les massacres avérés ne s'élèvent qu'à quelques dizaines de personnes (cf ce que l'on reproche à Sharon).
Quand aux déplacements de population, ils sont à peu près « égaux » (je sais l'expression est malheureuse), 900 000 réfugiés palestiniens contre 800 000 juifs fuyant les pays arabes.
Enfin, ca n'a en aucun cas été reconnu par l'ONU.

Bref le terme est impropre.

Si jamais on le mentionne, il faut :

préciser les sources : qui le mentionne (qui sont ceux sous-entendus par « c'est une opinion partagée par certains » ?)
rappeler le décompte des massacres avérés
rappeler que les exactions envers les civils ont été comparables dans les deux camps

My 2 cents

ThierryVignaud 26 août 2006 à 02:43 (CEST)

tous les palestiniens que je connais, en fait...
je crois que tout historien sérieux et (relativement) objectif (i.e ni sioniste ni pro-palestinien)serait scandalisé par un tel propos!!! la preuve: ce sont bien les palestiniens qui ont été expulsés (souvent dans le sang et pour seul motif de leur prétendue "race") alors que les juifs de palestine ont été laissé relativement tranquille par les palestiniens (on est d'accord, il n'en fut pas ainsi de la part des pays voisins, mais ce n'est tout simplement pas le sujet ici, mon cher Monsieur je-sais-tout!)

200.90.231.222, 2 septembre 2006 à 00:25

Les attaques ad hominem (« mon cher Monsieur je-sais-tout ») ne feront pas avancer le débat. Elles sont d'autant plus innacceptables quand on se contente de demander des source. Pour le reste :

« les palestiniens que je connais » n'est pas vraiement une source sérieuse; je peux pondre des affirmations gratuites comme ca dans un sens ou dans un autre; ce qu'il faut ce sont des sources universitaires ou du moins sérieuses sur le sujet
bien sur que les problèmes des réfugiés sont liés. À peut près autant de juifs ont du fuire les pays arabes (Réfugiés juifs des pays arabes et Réfugiés palestiniens).

Pourquoi ? Parce que les tensions étaient nombreuses et dès le plan de partage de l'ONU entériné, les pays voisins ont envahi la palestine; des incidents isolés ont été surdimensionnés.

Prétendre que les problèmes ne sont pas liés me semble vouloir rejeter la faute sur Israel. Israel a su intégré les réfugiés juifs chassés des pays arabes. Ces derniers n'ont pas su en faire autant (Black september, guerre civile du Liban, ...). Du reste, qui occupait la Palestine en 1947 ? Certainement pas Israel... La bande de Gaza fut alors annexée par l'égypte et la cisjordanie annexée par la transjordanie....

En tout état de cause, les « dégats humains » (expression certes malheureuse) sont comparable (ie du meme ordre de grandeur) de chaque coté. Les déplacés sont bien plus nombreux que les morts (plusieurs ordres de grandeur) et sont quoiqu'on en dise dans l'esprit de l'époque (cf le « déplacement » de la Pologne vers l'ouest par Staline, en:Human migration#World War II, en:Expulsion of Germans after World War II, ... sans parler bien entendu de en:World War II evacuation and expulsion; vingt ans plus tot, Grece et Turquie « s'échangent » citoyens musulmans et citoyens orthodoxe selon les termes alors en vigueur, ...)

Parler de génocide palestinien est donc :

non seulement non renconnu par l'ONU
sans aucun rapport avec les pertes réelles, qui par ailleurs sont proportionnées entre les belligérants (de plus la majorité des victimes ne sont pas tuées mais sont des réfugiés, en proportion semblable de chaque coté)

ThierryVignaud 2 septembre 2006 à 01:22 (CEST)

Soit dit en passant, affirmer gratuitement « tout historien sérieux et (relativement) objectif (i.e ni sioniste ni pro-palestinien)serait scandalisé par un tel propos!!! » est à la fois un argument d'autorité (mais non sourcé !!!) et un argument faible en l'absence de toute source ... ThierryVignaud 2 septembre 2006 à 01:31 (CEST)

un intant je vous prie je crois que vous dépassez un peul les bornes: je ne crois pas à vos prédicats monsieur, je suis désolé mais vous êtes ici dans un projet d'encyclopédie, pas pour prêcher pour votre vision de l'Histoire...

Il faut revenir à une définition précise du génocide pour sortir de ce débat trop polémique. Le génocide implique la volonté politique d'un Etat d'organiser la déportation et la mise à mort de tout un peuple. Rien de tel en 1948. Certes, il y a eu des massacres (Deir Yassin) mais il y a, dans la discussion qui précéde, confusion entre génocide et massacre.

Si l'on prend les catégories de notre encyclopédie préférée, Deir Yassin est classé dans la Catégorie:massacre et non dans les génocides. Pourquoi ? Parce que quelle que soit la brutalité tragique de l'événement, il n'y a pas eu « l'extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national »... (ce qui est la définition de génocide dans notre encyclopédie préférée

).--D.N. 5 septembre 2006 à 10:58 (CEST)

D'accord avec ça, il faut rester strict sur les termes employés. Kremtak (discuter) 7 septembre 2006 à 16:41 (CEST)

merci pour cette réponse à ma question! je saurai maintenant quoi répondre à ceux qui défendent cette théorie! heureusement que tout le monde ne surréagit pas dès qu'on a le malheur d'évoquer (même sans en être partisan!!) une théorie dite "minoritaire"!

Bonsoir... Il y a encore bcp d'autres choses à discuter avec eux à mon avis.

Mais ce n'est pas sur une page de discussion qu'il faut en parler. Si vous voulez avoir plus d'infos, vous devriez en avoir sur guerre civile en Palestine 1947 - 1948, exode palestinien (incomplet) et réfugiés palestiniens (pas actualisé). Si vous voulez creuser, vous pourriez avoir quelques surprises avec enjeux de la guerre israélo-arabe de 1948.

Par rapport à certaines de vos remarques : la narration ne fait pas partie de ce que les historiens acceptent comme critère de nos jours. Dans le contexte du conflit israélo-palestinien, elle s'avère aussi très dangereuse et délicate. Ceedjee ^contact 16 septembre 2006 à 20:28 (CEST)

Personnellement, je ne trouve pas du tout le terme exagéré, le problème est qu'il s'agit d'un génocide en marche.On peut se demander pourquoi devrait-il y avoir deux poids deux mesures. Je voudrais seulement savoir pourquoi j'ai appris à l'école que l'Etat d'Israël était un miracle, que sur le désert les Juifs avaient créés un état et que les Palestiniens n'étaient que de méchants terroristes. Et maintenant, il n'y a plus de miracle, la où le désert est devenu vert, la nappe fréatique s'épuise et menace de mort les pays voisins. Déjà dans la Bible les peuples autochtones se sont battus pour l'eau. N'y aurait-il pas une manipulation de l'opinion et à quel niveau. Je voudrais savoir aussi pourquoi aucun Etat d'Europe occidentale n'accepte de constituer un gouvernement avec son extrême droite, il y a alors constitution de gouvernements d'union nationale et que l'on trouve naturel que l'Etat d'Israël le fasse et qu'il n'y ait aucune mesure de rétorsion contre cet Etat. Simon Perez après la signature des accords d'Oslo de passage à Athènes a répondu à un journaliste qui lui demandait comment il se sentait :"J'avais l'impression de sauver mon peuple". Alors à bon entendeur salut.4 novembre 2006 BP

[modifier] genocide amérindien

je pense pour ma part qu'il s'agit d'un génocide:

"extermination, physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ethnique, national, religieux ou « racial »".

il est probable par contre que la réalité de leurs intentions ne se soient pas formulées aussi distinctement dans l'esprit des conquérants, mais la lecture de leurs témoignages, du récit de leurs "exploits", ne laissent aucun doute sur leur volonté d'exterminer physiquement, culturellement et systématiquement, les indigènes "amérindiens". Si le projet ocillait entre découverte et conquête, ces deux notions imbriquées traduisent l'idée que

il n'y avait personne avant,
c'est un espace qui est à réduire

Ainsi, les habitants postérieurs aux invasions européennes n'ont pas d'existence réelle: ils sont tout au plus un obstacle, comme peut l'être un accident de terrain : il faut le réduire. Il est possible que cette facilité à ne pas considérer l'autre comme un sujet dès lors qu'il n'a pas le même dieu soit le fait d'une interprétation conquérante du "message chrétien" par l'église, mais il est difficile de nier que

il y eu des hommes d'églises qui se sont prêtés à la défense des intérêts des autochtones (et qui ont donc reconnu l'humanité dans l'altérité)
la conversion n'a pas protégée de la mort par réduction des besoins vitaux organisés par les "maîtres"

(je ne soulève pas la question de savoir si pour ne pas être génocidaire, l'organition des sociétés modernes n'impliquent pas, dans ses extrémités, l'acceptation comme d'une possibilité, de crime contre l'humanité.

[modifier] Amélioration de l'article (chapitres : "histoire" et "massacres dont le caractère génocidaire est discuté") ?

Il me semble que le chapitre Génocide#histoire doit se concentrer sur l'émergence du terme génocide et que nous devrions transférer dans le chapitre Génocide#Les massacres dont le caractère génocidaire est discuté toute la partie qui relève des massacres de masses à caractère génocidaire de l'histoire. L'article gagnerait en unité. Il serait peut être même intéressant de créer un article détaillé correspondant à ce chapitre et ne garder que l'essentiel pour ne pas alourdir l'article.--Mutima 17 octobre 2006 à 09:02 (CEST)

Sans réponse, j'ai effectué une réorganisation de la structure de l'article et je pense l'avoir sérieusement amélioré. J'ai placé à la fin tout ce qui concerne ce qui n'est pas reconnu comme génocide. J'ai ouvert le paragraphe sur les usages familiers du mot élargissent la définition juridique et modifié le texte en conséquence pour que ce soit lisible en évitant les redondances. l'essentiel de cette intervention met en valeur la définition juridique du terme, créée pour distinguer certains types de massacres de masse, et les dérives de la définition juridique du terme pour exprimer, dans les médias et certains textes d'histoire, une horreur maximum, donc souvent liée à des usages émotionnels, voire à des propagandes. Je m'aperçois que j'ai fait toutes ces modifs sans être connecté, avec l'IP 80-56-101-24. --Mutima 15 novembre 2006 à 09:32 (CET)

[modifier] Et le génocide des Serbes ?

Durant la deuxième guerre mondiale, près de 2 millions de Serbes furent exterminés par les Nazis et leurs alliés des régimes faschistes hongrois, bulgares, italiens et surtout croates ( Oustachis ). Apparament ce n'était pas un crime.

Concernant le génocide des Tsiganes, on prétand que 70 à 80 milles personnes furent exterminées. Pourtant, rien qu'en ex-Yougoslavie, les Oustachis croates ont exterminé la totalité des 300 milles Roms de confession orthodoxes qui vivaient sur les territoires de Croatie et de Bosnie-Herzégovine qu'ils contrôlaient.

Ces chiffres ne sont absolument pas sources, il n'a jammais ete question de deux million, meme du temps de la Yougoslavie le nombre maintenant largement admis comme etant exagere etait 800 000. 330 000 a 390 000 Serbes est l'estimation admise aujourd'hui. 10 000 Tziganes a Jasenovac est le chiffre donnee par le musee de l'Holocauste de Belgrade. Tieum512 BlaBla 19 mars 2007 à 01:59 (CET)

[modifier] Commentaires autour du "Génocide"

Je crois comprendre l'origine de la divergence d'appréciation avec Inisheer: il est juriste, je suis historien. D'ailleurs j'ai tenté de classer les génocides cités (en ajoutant quelques précisions) par ordre historique et géographique, alors qui lui les a classés par ordre de reconnaissance juridique.

Lui s'en tient strictement à ce que la Loi (internationale ou de telle ou telle nation) reconnaît. Pour lui le reste, même si cela sort des études de Nikolaï Bugaï ou d'autres historiens ayant travaillé sur les archives, n'a rien à faire dans l'article, même au chapitre des génocides "discutés". L'avantage, c'est la rigueur et le peu de risque d'être contesté. Le risque, c'est de ne pas voir plus loin que ce qui a déjà acquis une reconnaissance de jure.

de mon côté, je trouve normal d'envisager les génocides de plusieurs points de vue (étudiés au fil des temps par les historiens): géographique, démographique, éthique même. Evidemment il ne s'agit que du contexte permettant les génocides, pas de ce qui est officiellement reconnu comme tel juridiquement. En somme l'historien travaille autant sur le facto au sens large que sur le jure. L'avantage, c'est de replacer les génocides dans un contexte plus large et de mieux expliquer leur génèse, leurs conséquences et leur traitement actuel. Le risque, c'est qu'on peut plus facilement être contesté ou nié.

Reste à décider si Wikipédia veut une approche juridique de la notion de génocide, qui serve de repère à ceux qui cherchent, ou une approche également historique qui les fasse gamberger sur les causes et les conséquences.

Quoi qu'il en soit pour l'instant le choix est clairement juridique: je n'ai même pas eu le temps de citer mes sources, que ma contribution était déjà effacée: "conflit de modification"! Et le commentaire était sans appel: "affirmations hautement contestables" (il faut un début à tout: d'habitude on me trouve trop consensuel, alors là je suis flatté!)

La question est: un beau voilier moderne tout blanc peut-il naviguer à côté d'une vieille tartane en bois traditionnelle, gréée en voilure latine ? Que peuvent-ils s'apporter mutuellement en matière de connaissance de la mer?

Bien à vous, I.C. GALTIER, Toulon.

Bonjour. J'ai trouvé votre contribution intéressante. Pourriez-vous la remettre mais avec les sources et de manière bien intégrée dans l'article, notamment au niveau du plan ? La problématique tient surtout à la possibilité de vérifier les informations introduites dans l'article. Laurent N. 25 mars 2007 à 23:36 (CEST)

On devrait faire une section sur les génocides discutés. Ils sont aussi au coeur du problème. Une encyclopédie doit faire place au Droit, mais contient autre chose que du Droit: Histoire, Littérature, Mythologie. La littérature a assez parlé du génocide des indiens d'Amérique, pour que, sans chipoter, on en parle ici. Que l'ONU ne l'ait pas reconnu est fort intéressant (cette reconnaissance est-elle nécessaire?, mais secondaire dans ce cas. Kergidu 26 mars 2007 à 14:46 (CEST)

[modifier] Références des Génocides

Bonjour Laurent, on ne peut pas citer de bouquins car ça revient à faire de la PUB (exemple pourtant intéressant: le Livre Noir de l'Humanité, dir. Israël W. CHARNY, Privat, Toulouse, ISBN 2-7089-5607-8, lui-même très documenté, d'où la plupart de mes chiffres sont tirés).

Je n'arrive pas non plus à avoir un compte utilisateur, bien que je ne demande pas mieux. Mais chaque fois je me heurte au message rouge "erreur d'identification" qui rend cette création impossible... Je n'arrive même pas à identifier mon propre numéro IP (le 86 200 187 135 c'est le vôtre ou le mien?). Excusez moi mais je suis un vieil homme et si j'ai un doctorat en histoire sociale, en informatique par contre je n'arrive pas à dépasser le niveau Mat-Sup (maternelle grande section) et je ne comprends RIEN aux instructions d'aide... Telle est ma honte et mon chagrin, "my kingdom for a light in my darkness"!

Bonjour Kergidu, j'ai bien lu votre mot, mais dans l'article tel qu'il est, il y a déjà une section "massacres discutés" et les amérindiens sont bien mentionnés. Ce que j'avais ajouté et qui a du choquer la "patrouille" (bien que cela ne contredisait en rien les articles existents), ce sont:

- des questionnements éthiques avec des citations en rapport avec la "légitimation" politique des crimes et avec la fragmentation et la mise en concurrence actuelle des mémoires, avec une conclusion de Charles Aznavour;

- des données sur les cadres politiques de certains génocides ou massacres: durées des régimes politiques en question, nombre des camps, évolution des critères de définition des crimes contre l'humanité, des génocides et des massacres selon l'évolution idéologique et politique de l'historiographie (ce sont des humains pensants qui écrivent de droit, et non le contraire)

- quelques chiffres tirés de Nikolaï BUGAÏ qui fait autorité en la matière.

Le tout, dans l'idée que "parler génocides" doit, bien sûr, se faire dans les règles scientifiques, de respect et de bienséance, mais n'est l'apanage ni des historiens, ni des juristes, et peut aussi inclure des ressortissants des communautés victimes tels Aznavour, voire des légitimateurs tels Ian Sodrabs (non pour en faire l'apologie, mais pour expliquer le contexte déclanchant: après tout, on peut parler cancer en évoquant la nicotine ou l'amiante, non?).

Wikipédialement vôtre, I. Galtier .

Bonjour, il y avait plusieurs points très problématiques dans vos ajouts, autant du point de vue de la forme que du fond, entre autres:

la citation de Charles Aznavour n'avait effectivement rien à faire ici (ainsi que les noms propres en toutes capitales, c'est très inesthétique à l'écran);
les longues listes à puces (dans les pages de discussion, par contre, on peut );
l'assimilation pêle-mêle des néofascismes argentin et chilien, et du communisme cubain, à des génocides;
le style beaucoup plus proche de l'essai philosophique que de l'article encyclopédique (par exemple "Peut-être les recherches actuelles sur la notion de "génocide" permettront-t-elles de ne plus confondre "utopies" et "totalitarisme", pour pouvoir retrouver cette veine d'espérances humanistes qui, depuis Pythagore, Platon, Gémisthe PLETHONOS, Iannis BESSARION, Iannis LASCARIS, Giordano BRUNO, Francis BACON, Thomas MORE, Baruh SPINOZA, François de VOLTAIRE, J.J.ROUSSEAU ou Jules VERNE, a toujours permis à l'humanité de rêver librement d'abord, pour réaliser librement ensuite."), c'est votre avis personnel, et pas plus que le mien, il ne doit pas figurer ici.

Vous vous êtes attaqué à l'un des articles les plus délicats de l'encyclopédie, je ne peux que vous conseiller de commencer par vous faire la main sur des articles dont le sujet porte moins à controverse (je vois que vous avez contribué sur Empire byzantin et République de Moldavie). Et de vous créer un compte si vous comptez contribuer régulièrement, vous pourrez ainsi retrouver vos anciennes contributions beaucoup plus facilement. Si vraiment vous n'y parvenez pas (je soupçonne que vous butez sur le "piège à robots"), laissez-moi votre email et le nom d'utilisateur que vous désirez employer, je créerai le compte pour vous et vous enverrai le mot de passe par email. Inisheer :: Canal 16 26 mars 2007 à 17:37 (CEST)

Bonjour. "on ne peut pas citer de bouquins car ça revient à faire de la PUB" : un contributeur peut citer ses sources. Je ne comprends pas trop votre réticence. Cela fait même partie des fondamentaux de Wikipédié que d'encourager à citer ses sources vu que cette encyclopédie n'a pas de comité de lecture. Cordialement. Laurent N. 26 mars 2007 à 23:57 (CEST)

Merci Inisheer et Laurent pour cette réponse. Un ami plus doué que moi en informatique (comme tout le monde) a retrouvé mon identité wikipédienne (qu'il avait créé): Spiridon Manoliu (un pseudo que j'avais utilisé dans Le Monde en 1984) n° 83.113.182.234. On peut aussi m'écrire sur mernature@wanadoo.fr

Tant mieux si on peut citer nos sources, j'ai déjà commencé à le faire ailleurs; qu'est-ce qu'il y a comme articles sans biblio ! même pas les classiques.

Sur la forme de ma contribution, qui m'a valu (enfin?) le qualificatif de Vandale (nullement vexant, j'adore l'Anadalousie), au niveau des règles vous avez raison et j'avoue qu'en wikipédien débutant je me suis permis ici à l'oeil ce que je ne peux pas me permettre à l'université contre salaire; mea magna culpa, je ne le ferai plus.

Sur le fond de la discussion, le côté juridique est incontournable et doit servir de repère et de pivot.

Mais la personne qui consulte une encyclopédie sur les génocides se pose aussi des qustions éthiques, et l'une des plus fréquentes est "-Mais comment en arrive-t-on là?". Je pense qu'il faut y répondre aussi. C'est pourquoi j'estime qu'un article sur les génocides mériterait aussi:

- un paragraphe sur le côté éthique et son évolution (depuis les décimations de l'antiquité à Nurnberg 1945 en passant par les massacres de moins en moins "sereinement" et ouvertement commis tout au long de l'histoire: c'est là que la citation d'Aznavour serait à sa place);

- un paragraphe sur les légitimations (avant de massacrer, il faut chosifier les futures victimes et la variété des prétextes est étonnante);

- une liste des régimes politiques qui ont légitimé des massacres, des génocides ou des crimes contre l'humanite (c'est celle que j'avais faite, mais sans doute n'était-elle pas au point pour qu'elle ait paru confuse).

Les derniers massacres "sereins" que j'ai vus c'était en Bosnie il y a une quinzaine d'années; l'étonnement des combattants des trois bords en conflit, en découvrant l'illégitimité de leurs actions aux yeux de la communauté internationale, aurait été drôle à voir si l'enjeu n'avait pas été, comme toujours, le sang, les larmes, la mort, la haine, la vengeance. Eux aussi consultent Wikipédia à présent, ou peut-être lerus enfants...

J'ajoute que j'ai découvert en m'intéressant à ces questions un inconvénient (sans doute inévitable) de la "qualification juridique" en crimes contre l'humanité, crimes de guerre, génocides et simples massacres: c'est que cela crée des "jalousies communautaristes" et contribue à "mettre en compétition" les mémoires et donc à fragmenter l'ensemble de tous ceux qui agissent pour la prévention de ces violences. Dans cette fragmentation, certains porteurs de mémoire ne travaillent plus à la diminution de la violence humaine, mais à la défense des intérêts de leur communauté. On voit ainsi des historiens travaillant sur un génocide, essayer de singulariser celui qui les motive en relativisant ceux des autres. Une caricature dans "Haaretz", il y a quelques années, montrait ainsi deux universitaires dont l'un disait à l'autre: "mes morts sont plus morts que les tiens!".

D'une manière ou d'une autre, il faut aussi, je pense, évoquer tout cela.

Cordialement, I.C. Galtier

[modifier] René Ricoux

Bonjour,

Le livre de Ricoux est une étude statistique sur la population européenne en Algérie. Elle a pour objectif de montrer que la région peut (et surtout doit) être colonisée massivement par la France de manière supplanter la population locale. Ce n'est en rien une étude statistique et surtout historique sur la population en Algérie.

De plus, ce genre de précision n'a pas sa place dans l'article génocide, mais dans Colonisation de l'Algérie. Sanao 8 avril 2007 à 20:03 (CEST)

Je regrette le livre du démographe colonialiste Ricoux est une étude statistique qui énonce sans ambiguité rencensement à l'appui que la population autochtone algérienne qu'il considérait d'ailleurs comme une race inferieure accuse une perte de près d'un million ( soit le tiers de la population) il donne des chiffres aussi bien sur les autochtones de culture juive que sur ceux de culture musulmane en précisant que la perte démographique se concentre essentiellement sur les six dernères années de la conquête. Dans son ouvrage La démographie figurée de l'Algérie (page 260) 1 le médecin et démographe René Ricoux, chaud partisan de la colonisation qui se prononce contre le "croisement avec les indigènes musulmans", car cela donnerait fatalement naissance selon lui à "une race déclassée", affirme que la démographie des arabes que "leurs caractéristiques condamnent à une lente mais inéluctable disparition" accuse une baisse spectaculaire et continue depuis 1830. De 3 millions qu'étaient les "indigènes" au moment de la conquête, ils ne sont plus que 2 125 051 en 1872, selon les chiffres du dernier recensement cité par Ricoux. Selon lui cette évolution résulte des tueries mais aussi des conditions nouvelles imposées aux indigènes, en néo darwiniste convaincu il impute cela à la loi de la sélection naturelle qui veut que les plus faibles disparaissent aux profits des "races supérieures". Il déclare dans son ouvrage "le déchet en 42 ans a été de 874 949 habitants, soit une moyenne de 20 000 décès par an. Durant la période 1866-1872, avec le typhus, la famine, l'insurrection, la diminution a été bien plus effrayante encore: en six ans, il y a eu disparition de 527 021 indigènes; c'est une moyenne non plus de 20 000 décès annuels, mais 87 000." (La démographie figurée de l'Algérie, op.cit., p.260 et 261) Alors ne dite pas que le livre de Ricoux est une étude sur la population européenne en Algérie et uniquement cela, c'est bien l'oeuvre d'un démographe qui a vocation à être une source pour les historiens.

Je pense, 82.226.65.87, que ces éléments auraient plus leur place dans l'article consacré plus spécifiquement à la colonisation en Algérie. En outre j'ai le sentiment qu'un auteur aux idées racistes ne sera probablement pas une référence en terme d'objectivité. --Kremtak (discuter) 27 avril 2007 à 12:04 (CEST)

Au contraire, la réference d'un démographe colonialiste qui aurait plutôt interêt à minimiser les chiffres mais qui parle bel et bien de la disparition du tiers de la population et à fortiori une source interessante d'autant qu'il ne fait que citer les recensements. De toute façon à cette époque je crains qu'on ne trouve démographe qui ne soient acquis aux idées racistes et colonialistes alors en vogue à cette époque. Ces sources doivent être prises en effet avec précautions mais ont le merite de donner une idée de l'ordre de grandeur à minima du désastre.

Non. Ici c'est l'article Génocide. Le cas de l'Algérie (comme tous les autres cas) doit être traité de façon CONCISE, c'est pourquoi ce n'est pas ici que l'on va citer un obscur démographe colonialiste raciste. Encore une fois ce genre de développement doit être traité dans l'article consacré plus spécifiquement aux évènements, et en attendant merci de ne plus chercher à imposer cette version.

De plus le fait qu'il soit colonialiste ne prouve absolument rien sur ses intentions. Cela prouve uniquement qu'il faut le considérer avec des pincettes. --Kremtak (discuter) 27 avril 2007 à 16:41 (CEST)

OK comme vous voudrez, il avait été cité par des historiens et comme il donnait des chiffres précis j'avais cru bon...

Comme je vois vous avez cité Ricoux sur Conquête de l'Algérie. À moins qu'il ait une notoriété incontestable, c'est suffisant non? --Kremtak (discuter) 27 avril 2007 à 17:38 (CEST)

oui c'est suffisant je croyais bien faire... puisque Vous voulez un truc succinct... Mais c'est vrai qu'il me semble qu'il ne faudrait pas amputer comme vous l'avez fait la mention de la dimension exterminatrice de la chose en précisant comme je l'avais fait le propos d'O Le Cour Grandmaison qui souligne cette dimension.

[modifier] Génocide de Katyń

Pourqoi vous n'informez pas de la massacre de Katyń? C'était la génocide très connu dans le monde, n'est-ce pas?

"massacre" n'est pas "génocide". Ou alors on peut rajouter génocide de Verdun, de Leningrad, de Dresde, d'Hiroshima, de la saint Barthélemy, du 11 septembre etc. Sûr que ça va améliorer la qualité de l'article ! Levochik 6 octobre 2007 à 17:32 (CEST)

[modifier] Cambodge

Même si le jugement vient à tarder et donc que la qualification de génocide vient à tarder par la voie judiciaire, les historiens et la communauté des historiens dont l'un des plus éminents spécialistes du Cambodge, le professeur australien David Chandler estiment que le génocide khmer est bien un génocide en ce que la volonté de tuer un certain groupe de la population, montré du doigt comme tel est avéré.Les Cambodgiens tués l'ont été parce qu'ils "auraient désobéi au parti (Angkar)", le parti reprenait l'image ancienne du roi , garant de la "race khmère";celui qui désobéissait n'était plus khmer et devenait comme "vietnamien" parce que ce peuple était considéré comme le plus honni par le peuple khmer. Je trouve dommage que la référence "reconnu comme génocide par la majorité des historiens" ait disparu, ce qui permettait une reconnaissance des victimes cambodgiennes sans que la vérité judiciaire soit encore établie. Apparemment on peut encore attendre, vu comme ça avance au Cambodge (problème que le tiers de la population a été lié au régime khmer rouge et donc on juge une famille qui a elle même des victimes du génocide) Un professeur d'histoire-géographie de Soissons (Aisne)

Discuter:Génocide

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Qualification de génocide ?

[modifier] Désaccord de Neutralité

[modifier] Cohérence

[modifier] Afrique

[modifier] Génocide en Tasmanie

[modifier] La traite des noirs

[modifier] Commentaire de texte

[modifier] Question de chiffre

[modifier] Terminologie

[modifier] Blocage

[modifier] Génocide arménien

[modifier] Génocide des Boers

[modifier] Génocide amérindien

[modifier] Hiroshima et Nagasaki

[modifier] Lien externe mort

[modifier] Lien externe mort

[modifier] Cambodge

[modifier] Pertinence

[modifier] Etymologie

[modifier] Génocide identitaire

[modifier] Génocide algérien perpétré par la France au XIXème siecle

[modifier] Génocide palestinien

[modifier] genocide amérindien

[modifier] Amélioration de l'article (chapitres : "histoire" et "massacres dont le caractère génocidaire est discuté") ?

[modifier] Et le génocide des Serbes ?

[modifier] Commentaires autour du "Génocide"

[modifier] Références des Génocides

[modifier] René Ricoux

[modifier] Génocide de Katyń

[modifier] Cambodge

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