Discuter:Fusion froide

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Sommaire 1 Typographie 2 Analyse 3 canular 4 Conclusions du rapport 5 un peu de serieu 6 Lien externe mort 7 Fusion froide : les faits 7.1 Halte aux moutons 8 bonjour 9 polémique toujours 10 Soyons objectifs 11 Et la fusion muonique ? 12 Sur la fusion muonique 13 Sur qqes précisions

[modifier] Typographie

C'est nécessaire, tous ces mots en gras ?

Non, il est même recommandé de ne pas faire. Gras en tête, c'est ok après à manier avec parcimonie et lui préférer l'italique pour mettre en valeur. Shiva-Nataraja 8 nov 2004 à 19:12 (CET)

[modifier] Analyse

A mon avis cette page a dans sa partie "analyse" un déficit évident de neutralité de point de vue. La conclusion laisse croire que la question scientiftique est clause et que la fusion froide a fini par s'imposer, ce qui est complètement faux. Le rapport évoqué n'a aucune valeur globale, et dans le milieu de l'électrochimie (qui est celui de la fusion froide), la majorité des chercheurs ne croient pas à la réalité du phénomène. Le dernier congrès à Marseille où lors des discussions certains ont proposé un lien avec... Tchernobyl (on nous cahce tout on nous dit rien !) réunit d'ailleurs une communauté très marginale.

Je vais probablement réécrire la partie controverse dans une perspective plus rationelle et ouverte. Uqbar 6 avr 2005 à 20:24 (CEST)

Je précise ce que j'ai écrit. La partie "analyse" qui se base sur le raport 2004 du département américain de l'énergie dit exactement le contraire de ce qu'il conclut. Il faut réécrire entièrement cette partie. Uqbar 7 avr 2005 à 19:25 (CEST)

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Réaction de --Joël Tetard 6 jun 2005 à 18:56 (CEST)

Hmmmm....

Pour ma part, l'argumentation de Uqbar ne me sastifait pas : "la majorité des chercheurs ne croient pas à la réalité du phénomène" "une communauté très marginale"

Je ne pense pas que l'on puisse avancer comme argument une "croyance", ni même une "opinion", quand bien même elle serait celle d'un Nobel... Il s'agirait d'un "argument d'expert" qui ne démontrait pas grand chose.

En ce qui concerne la "communauté très marginale", c'est également un point de vue et non un argument recevable d'un point de vue scientifique.

Je me garderai bien de prendre position, mais je m'interroge : 1) Qu'est-ce que la marginalité en science ? 2) y' a t'il un seuil d'effectif au delà duquel une communauté n'est plus marginale ? 3) La science est elle la résultante d'un concensus ?... 4) qui a autorité pour dire ce qui est "marginal" de ce qui ne l'est pas ? Sur quels critères ?

Votre argument concernant "la rationalité" m'échappe également : est-il quelque part question de "magie", d'astrologie, de chaudrons de sorcière plein de bave de crapeau, que sais-je encore ?... Si vous avez des éléments concernant l'irrationalité des expériences effectuées par les tenants de la fusion froide, soyez assez aimable de les exposer, nous vous en serions très reconnaissants. Mais pour l'instant, il s'agit d'une affirmation gratuite qui n'engage que vous.

Enfin, je ne comprends pas votre phrase "le raport 2004 du département américain de l'énergie dit exactement le contraire de ce qu'il conclut" : avez vous relevé des contracdictions internes dans ce rapport ? Quelles seraient-elles ? Pour ma part, je n'en ai pas relevé, mais peut-être ai-je mal compris le texte. Merci d'apporter vos lumières.

Bien cordialement. Joël Tetard

joel.tetard(arobase)alkaest.com

Réponse à la réaction de Joël Tetard

Sur l'utilisation du mot de croyance, elle me semble en fait dans ce contexte tout à fait justifiée. Cela n'a évidemment rien à voir avec une opinion. Il s'agit simplement du fait que n'ayant pas forcément la possibillité matérielle de refaire une expérience et comme la portée d'un argument dépent de la culture d'une personne, chaque scientifique ne demande pas les même preuves pour accepter une idée. Le concept de crédibilité est ainsi d'une importance capitale en science, d'un point de vue pratique. Certains parlent même du "credibility gap" : plus une idée est étonnante, plus elle a intérêt à avoir des preuves tangibles pour être acceptées par le maximum de personnes. Cet effet joue à plein pour la fusion froide.

A vrai dire, parler de "communauté très marginale" n'est pas un simple point de vue, c'est un fait. Les conférences sur la fusion froide rassemblent surtout des chercheurs indépendants (non affiliés à une université) ou n'ayant plus de production scientifique depuis de nombreuses années. Le lien avec la production académique n'est donc pas évident, à quelques exceptions prèt. Et surtout, à l'inverse, les congrès d'électrochimie internationaux généralistes (je rappelle que la fusion froide dont il est question ici est surtout une expérience d'électrochimie (électrolyse)) de ces dernières années (qui, eux, sont composés dans leur quasi-totalité de personnes affiliées et publiant toujours) ne semblent plus s'intéresser au sujet. Qualifier de "communauté très marginale" les défenseurs de la fusion froide est donc un fait largement vérifié.

Sur la marginalité en science, cela ne me semble pas forcément très compliqué à définir. Les sciences (je parle en fait des sciences dures ici car ce sont surtout elles que je connais !) sont organisées par communautées regroupant les différents secteurs de la production scientifique, et la qualité de la production est jugée par les pairs. Si une idée n'arrive pas à convaincre la quasi-totalité de ceux-ci (ce qui est important ici n'est donc pas le pont de vue d'UN expert mais celui de tous - ou presque - !), il me semble bien que l'on peut la qualifier de marginale. Le seuil de marginalité est donc à mon avis facile : c'est l'unanimité. Sinon, cela ne veut pas dire que c'est faux, mais cela veut dire que ce n'est pas un fait scientifique. Une idée vraie et vérifiable n'aura aucun mal à s'imposer.

Sinon, j'ai utilisé le terme de rationalité par simple... euphémisme. Disons que j'ai voulu être gentil. J'ai écrit que l'article était irrationel car à la vérité le rapport cité raconte exactement le contraire de ce que prétend l'article. Peut-être aurais-je dû être plus clair en écrivant "mensonger" (même si je ne présume rien a priori sur l'honnèteté de l'auteur) ?

Il faudrait donc réécrire l'article en profondeur pour éliminer ses nombreuses contre-vérités.

Bien cordialement aussi,

Uqbar 30 septembre 2005 à 16:20 (CEST)

Reste que la fusion froide est généralement considérée comme non prouvée scientifiquement, les protocoles experimentaux étant régulièrement remis en question et des resultats réellements reproductibles n'ayant jamais été obtenu (ce qui est la base de la démarche scientifique). A partir de là, que le DOE et d'autres organismes gardent l'esprit ouvert, c'est très bien, mais ça ne prouve rien. Traroth | @ 27 jun 2005 à 10:49 (CEST)

[modifier] canular

j'ai viré l'histoire des poules qui transforment le silicium en calcium ! PNLL 29 août 2005 à 15:04 (CEST)

[modifier] Conclusions du rapport

J'ai mis en commentaire dans l'article le paragraphe suivant :

«  Les conclusions[1] de ce comité ont été soumises au DoE le 1^er décembre 2004. Les rapporteurs concluent :

• à la réalité d'une production de chaleur « anormale » ;
• à la réalité d'une production de produits de fusion, hélium, conjointement à la production de chaleur excédentaire ;
• à la réalité d'une production de rayonnements alpha et protons caractéristiques d'une réaction nucléaire.

Les rapporteurs considèrent que le caractère avéré de ces manifestations soulève d'importantes interrogations justifiant que des recherches soient engagées afin d'y répondre.

Remarque:il suffit de lire en anglais les pages du rapport référencé ci dessus pour s'apercevoir que en conclusion en ligne 10 de la page 4 du rapport:
Two-thirds of the reviewers did not feel the evidence was conclusive for low enery nuclear reactions
contredit totalement ce qui est affirmé ici.

Effectivement. L'honnêteté intellectuelle est fondamentale pour la crédibilité d'un projet tel que Wikipedia. Un peu de rigueur SVP. »

L'article n'est pas une page de discussion et ne doit pas être le lieu d'argumentation des contributeurs. Merci donc de régler la question des conclusions de ce rapport ici avant de les mentionner de manière non ambiguës dans l'article. Je n'ai pas le temps de regarder tout ça pour l'instant, je laisse donc à d'autre le soin de le faire. Si personne ne s'y colle, j'essaierai de regarder tout ça plus tard.--Emmanuel 8 décembre 2005 à 17:40 (CET)

[modifier] un peu de serieu

Suppression de la partie Analyse qui n'a RIEN a faire dans un projet de type encyclopédie, on se base sur des FAITS reconnus et reproduisibles ce qui n'est pas le cas de la fusion froide. Ensuite il faudrait renommer la partie rebondissement en avril 2005 car de part la technique utilisé ainsi que les résultats obtenu cette experience ne s'assimile pas vraiment a de la fusion froide d'ou le nom de fusion tiede.

Pour finir le rapport sur les réactions nucléaires a faible energie avait pour but de verifier 3 points énnoncé page 2, il ne les ont pas confirmés au contraire alors prennez le temps de lire le rapport au lieu de le survoler...

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.iccf11.org/images/abstracts.pdf
  • Dans Fusion froide, le Fri Jan 27 01:21:05 2006, 404 Not Found
  • Dans Fusion froide, le Tue Jan 31 01:08:27 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 03:04 (CET)

[modifier] Fusion froide : les faits

La fusion froide est un mythe et une imposture scientifique. L'expérience de Pons et Fleishmann n'a jamais pu être reproduite et cette histoire est un canular.

Pour en savoir plus, se référer au livre de Michel de Pracontal : l'Imposture scientifique en dix leçons. Ce livre est très documenté et instructif.

On se doit dans une encyclopédie de fournir des informations exactes.

Cordialement.

Giordano Bruno - Je doute donc je pense. 19 mars 2006 à 21:37 (CET)

J'ai vu un article intéressant quelques mois plus tôt dans le magazine Science-et-Vie à propos de la sonoluminescence qui pourrait amorcer la fusion par compression brutale de bulles de gaz. Information à vérifier. -- Giordano Bruno Contact - 21 août 2006 à 13:41 (CEST)

[modifier] Halte aux moutons

Faux.

L'expérience a été reproduite des centaines de fois dans plusieurs laboratoires, et même financé par le gouvernement français en 1992. Le professeur Mickael McKubre du "SRI International", Le Professeur en physique nucléaire de Paris Jean-Paul Vigier, Le professeur Edmund Storms du "Los Alamos National Laboratory" (LANL), George Miley - redacteur en chef du magasine scientifique "FUSION TECHNOLOGY", Thomas Passel de l'Institut de recherche sur l'Energie Electrique (EPRI), le professeur Robert T Bush - Ecole Polytechnique de Californie et beaucoup d'autres se sont prononcés favorablement quant à cette réaction nucléaire, et je dis bien nucléaire, car lorsqu'il y a chaleur excédentaire lors de ces expériences, on trouve également des traces de tritium (isotope de l'hydrogène) et d'helium (appelé egalement cendre nucléaire) qui sont des sous produits nucléaires et des indicateurs essentiels de fusion nucléaire. Seul le MIT, Massachusetts Institute of Technology, s'est prononcé en defaveur et continue de la faire pour sauvegarder leur budget de recherche gouvernemental sur la fusion chaude. On voit de suite l'intérêt pour eux de ne pas être d'accord.

La preuve a maintes fois été faite malgré les détracteurs en tout genre, qui ont des intérêts a discréditer les travaux sur la fusion froide quoi que tu en dises, après tout qui es tu pour penser detenir une vérité quand des centaines de scientifique réputés affirment le contraire ? Je pense que ces detracteurs, ces sceptiques de mauvaise foi, dont tu fais partie bruno, sont les ennemis de la science, au même titre que ceux qui ont attaqué les travaux sur la micro biologie de Pasteur en son temps ou encore les détracteurs du premier vol des frères Wright. C'est lamentable de lire ce genre de chose alors que le bien fondé d'une découverte n'est plus a mettre en question, et que, alors qu'il faudrait travailler de concert pour expliquer et stabiliser la phenomène, on crie a la chimère directement parceque ça en arrange certains... Tu te réfères à l'Imposture scientifique en dix leçons de Pracontal, ca me rappelle une citation : "La ridicule théorie des germes de louis Pasteur relève de la fiction." Pierre PACHET -professeur de physiologie à Toulouse - 1872. Ce monsieur PACHET a bien du se sentir ridicule lui-même lorsque la vérité s'est imposée.

Tant qu'à argumenter, faisons le de manière sérieuse et bien construite plutôt que de brandir des artifices pathétiques qui n'expliquent rien...merci par avance.

Désolé mais je suis pas de ton troupeau bruno, je me bats pour ma planète, pas pour mon compte en banque, a bon entendeur. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Shiftzero (d · c), le 18 février 2007 à 12:23.

[modifier] bonjour

J'aimerai rajouter des reacteurs dans la liste des reacteurs a confinement magne mais je suis nouveau et je n'ai pas trouvé... — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Josselinguicherd (d · c), le 28 janvier 2007 à 12:44.

[modifier] polémique toujours

Pourquoi devez vous toujours affirmer des choses sans les prouver ? Les batailles d'experts sont lassantes... Les théories actuelles ne permettent pas d'envisager les équations de la fusion froide , ni par la thermodynamique , ni par les quanta ..Voila une vérité simple à dire .

[modifier] Soyons objectifs

Shiftzero soutient que des recherches sont réalisées par des laboratoires avec des résultats probants... Je suppose que cette personne tire son inspiration de sites web partisans du mythe, comme quanthomme.free.fr ou sciencefrontieres.free.fr ou infinite-energy.com et pureenergysystems.com. C'est naturel de vouloir que tout cela soit vrai, les gens ont le droit de croire. Mais un peu d'esprit critique est nécessaire. Jusqu'à maintenant, aucune publication scientifique sérieuse et objective n'a confirmé explicitement la réalité de la fusion froide. La science exige des faits et de la rigueur, pas des opinions partisanes. En science, il faut se souvenir que le risque de fraude ou de crise de foi peu conduire à des dérives. La fusion froide manque d'une part de résultats probants attestés par la science, et manque d'explicabilité car elle contredit la mécanique quantique et la thermodynamique, bref ce n'est pas cohérent. Même les découvreurs de la fusion froide n'ont pas fait de théorie qui expliquerait comment les noyaux de deutérium fusionnent entre eux, alors que pour vaincre les forces électrostatiques entre deutérons, il faut fournir une énergie très importante. Inutile que les partisans de la fusion froide se victimisent avec des théories du complot, ça devient saoûlant à force. Il n'y a pas suffisamment de faits pour prouver qu'une fusion froide s'est réellement produite et surtout, le gros des travaux publiés là-dessus est pauvrement documenté. Le rapport existant ne dit pas que la fusion froide n'existe pas, mais il souligne seulement que personne n'a pu prouver de façon convaincante la réalité du phénomène. La revue Science Mag a publié un article intitulé DEPARTMENT OF ENERGY: Outlook for Cold Fusion Is Still Chilly. Désolé d'en décevoir certains, mais c'est ça la réalité à l'heure actuelle. Ce qui importe le plus, dans cette polémique, ce ne sont pas les opinions mais des faits scientifiques et eux seuls. Gardons la tête froide... Johann Küssler, lundi 15 octobre 2007.

Pour compléter l'article, je propose que des résultats expérimentaux agréés y soient détaillés. Par exemple, la proportion du taux d'émission de neutrons supposément produits par la fusion froide par rapport au taux de particules produites par la désintégration naturelle des radio-isotopes déjà présents dans le montage expérimental. Juste un rappel : La démarche scientifique consiste en l'observation de faits afin d'induire des hypothèses et des théories qui en rendent compte. Les partisans d'idées fantastiques font le contraire, ils partent d'une théorie qu'ils acceptent a priori pour ajuster leurs résultats expérimentaux afin de confirmer avec une ferme conviction celle-ci. Johann Küssler, mercredi 17 octobre 2007.

Enfin un courageux ! Tu n'as que l'embarras du choix dans cette bibliothèque : [2]. GNU ^[mail[

[modifier] Et la fusion muonique ?

Ce qui est toujours fantastique, quand le sujet de la fusion froide est abordé, c'est qu'on ne parle guère de la fusion muonique. Pour faire simple, un muon est un peu comme un électron mais en 206.7 fois plus "massif" et qui a une durée de vie de 2.2µs.

Le principe de fonctionnement de la fusion muonique consiste à intégrer un muon à un atome que l'on souhaite faire fusionner avec un autre. En effet, la présence du muon réduit notablement le diamètre de l'atome et lui ajoute (le temps de la brève durée de vie du muon) une charge électrique négative. Les forces qui, habituellement, empêchent la fusion se trouvent considérablement réduites et la fusion nucléaire est facilitée.

Quelques précisions cependant:
- ce type de fusion a déjà été expérimenté et se reproduit quand les moyens sont réunis ^{[réf. nécessaire]}
- contrairement aux expérimentations mentionnées dans l'article, la fusion muonique n'est pas à la portée du premier venu (un accélérateur de particules semble encore nécessaire pour la synthèse des muons par exemple)
- à l'heure actuelle et à ma connaissance, le seuil de retabilité du procédé est loin d'être atteint (il faut améliorer les procédés de génération des muons et leur brève durée de vie de 2.2µs ne facilite pas les choses)
- ce genre de fusion nécessite au strict minimum plusieurs centaines de degrés Celsius si ce n'est quelques milliers. On peut cependant encore parler de fusion "froide" quand on la compare aux 150 millions de degrés Celsius requis pour atteindre le critère de Lawson dans le cadre de la fusion "chaude" dans les systèmes à confinement magnétique.

De plus, je trouve incroyable toute l'agitation qui règne quand la loi de la thermodynamique semble remise en cause. Car, soit une expérience est mal menée (protocole inadéquat, manque de rigueur, résultats peu probants...) et donc c'est la démarche scientifique qui est malmenée, pas la thermodynamique. Ou bien, on mesure de façon certaine et reproductible un excédent d'énergie qui, à priori violerait la thermodynamique alors, dans ce cas, c'est qu'on a affaire à la manifestation d'une autre source d'énergie qu'il faut simplement prendre en compte dans la thermodynamique !

Je rappelle, juste comme ça, que la thermodynamique a été développée par Sadi Carnot suivi par Ludwig Boltzmann (cf article de Wikipédia sur la thermodynamique) donc entre le XIXe et le tout début du XXe siècle. C'est-à-dire que la notion même d'énergie du vide qui est actuellement reconnue (si on prend une pièce et qu'on amène sa température au zéro absolu, une énergie latente est toujours présente. Aussi paradoxal que cela puisse paraître !) était alors inconnue et ne pouvait être intégrée aux lois de la thermodynamique.

Donc, si un dispositif prélève son énergie de l'énergie du vide, il ne crée pas d'énergie ex nihilo par définition. Il prend dans ce qui existe déjà ! Le principe de conservation n'est donc pas en danger.

Il est bien possible que les "problèmes" soulevés par la fusion froide, l'énergie gratuite (free energy en anglais) et autres systèmes assimilés trouvent définitivement solution (soit pour confirmer la réalité du phénomène, soit pour démontrer en quoi ils relèvent de la supercherie) quand l'énergie du vide sera totalement intégrée à l'ensemble de l'édifice.

[modifier] Sur la fusion muonique

La fusion muonique a été imaginée par le physicien russe Sakharov, mais très difficile à mettre en œuvre. Si ces travaux sont expérimentés, veuillez citer vos sources, de préférence en provenance de publications scientifiques à comité de lecture. Cependant, je viens de trouver une source intéressante vers ce lien. Nous pourrions ajouter une section concernant la fusion muonique dans l'article.

[modifier] Sur qqes précisions

L'état des recherches - ou l'état de la mystification - sur la fusion froide n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a cinq ans. J'ai ajouté quelques précisions aujourd'hui admises par la communauté de la fusion froide, notamment sur la transmutation et l'utilisation de l'électrode, avec une certaine neutralité de point de vue. N'hésitez pas à en discuter...

Amicalement, 89.80.221.135 (d) 29 mai 2008 à 10:27 (CEST)