Discuter:Flandre/archive2004

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Ici sont archivées les discussions de l'année 2004 sur l'article Flandre.

Voir aussi : Discuter:Flandre/Seconde version

Sommaire

[modifier] propagande flamingante ?

Je suis étonné de voir que cet article sert de propagande flamingante.

Veuillez bien spécifier quels paragraphes ou quels élements vous semblent pas neutre; de cette façon, l'auteur peut soit en forunir sur cette pages des références officles (publications legales etc.), soit en modifiant le texte. merci d'avance pour votre coopération, soit en déplacant certains paragraphes vers d'autres articles. J'ai déjà fait un premier pas pour alléger cet article général de quelques détails. Rudi, 25 avril 2004.


Cet article est de moins en moins objectif. Il va falloir le reprendre de manière objective. asr 19 avr 2004 à 10:59 (CEST)

"L'ancien comté de Flandre correspond aujourd'hui..." oui mais ancien à quelle époque, car ses frontières ont chagé entre l'époque carolingienne et le XVIe siècle Treanna 16 oct 2003 à 15:12 (CEST)

Traenna, La langue des provinces flamandes de Belgique, c'est le flamand (VL) et non le Néerlandais (NL) asr 1 déc 2003 à 12:27 (CET).

  • oulala, faut pas se précipiter comme ça! d'abord, on vérifie dans la page d'historique de l'article et on s'aperçoit que c'est: (actu) (dern) . . 1 déc 2003 à 06:45 . . 217.211.147.254 cette ip qui a fait la modif, pas treanna ;D A 1 déc 2003 à 16:00 (CET)

Euh j'suis pas le seul contributeur de cette page les langues c'est pas de moi :( Treanna 1 déc 2003 à 13:07 (CET)

Bon, alors mes plates excuses, j'ai mal lu l'historique (en fait je trouve qu'il n'est pas convivial; les historiques CVS je m'y retrouve très bien, l'historique wikipedia je m'y paume tout le temps...) asr 2 déc 2003 à 11:26 (CET)
Pour info (tardive), c'est bien le néerlandais la langue officielle des provinces flamandes. FvdP (disc.) 25 mai 2004 à 20:00 (CEST)

[modifier] Francophone

Quelqu'un peut traduire les liens externes pour les pauvres francophones comme moi ? Treanna 2 avr 2004 à 20:09 (CEST)

Désolé, mais la langue officielle de la Flandre, région fédérée de Belgique, est bien le néerlandais, ou ABN : "Algemeen Beschaafd Nederlands", c'est à dire, littéralement : néerlandais commun cultivé, langue commune des Pays-Bas et de la Flandre, ainsi qu'à Bruxelles, avec le français. Il est aussi officiel, comme langue seconde, dans certaines commune de Wallonie, le long de la frontière linguistique, comme Mouscron, dans la Hainaut, et Welkenraedt, en province de Liège (pour cette dernière, avec l'allemand.

Oui mais là nous sommes sur le wp francophone il me semble... "Vlaams Parlement" ne se dit-il pas "Parland flamand" en français ? Treanna 2 avr 2004 à 20:28 (CEST)

"Vlaams Parlement" : "Parlement Flamand", aussi appelé "Vlaams Raad"."Parlant flamand" se dit : "vlaamstalig", ou "Nederlandstalig" (littéralement néerlandophone). "Vlaamse regering" : "gouvernement flamand" "Vlaamse Gemeentschapscommissie" : "Commission communautaire flamande" (La communauté flamande regroupe les néerlandophones de Flandre et de Bruxelles-Capitale (voir article ""Belgique"") Overleg van Vlaamse regering" : "délibérations du gouvernement flamand" "Toerism Vlaanderen" : "Tourisme en Flandre" "Frans-Vlaanderen" : "Les Flandres Françaises"

~Ben voilà si tu pouvais nous mettre ça pour les liens externe de l'article, et puis si ces liens ne peuvent pointer vers une version française ajouter après le lien la langue entre parenthèse à savoir (neérlandais) afin que le visiteur soit averti avant de cliquer sur les liens. Merci. Treanna 3 avr 2004 à 07:05 (CEST)

Je suis étonné de voir entrer des sites insitutionnels sur la flandre belge, et de voir disparaître des liens informatifs et historiques sur la flandre dans son entier, et plus particulièrement la culture de la flandre française. -- asr 6 avr 2004 à 14:31 (CEST)
asr: 1. Il me semble ques des infos sur des sites insitutionnels sur la flandre sont parfaitement à leur place dans un article général sur la Flandre (vu que ces institutions sont représentatif à 100% pour les situation institutionelle de la Flandre).
2. Ne serait-ce pas mieux de créer un article spécifique pour l'information sur la culture de la flandre française, au lieu d'encombrer l'artcile général? J'ai l'impression que souvent, des auteurs (moi compris) se laisse aller de rajoiuter beaucoup d'infos fort détaillé, avec comme conséquence de faire perdre l'article de base en qualité.
La Bretagne est aussi une région de France. Faut-il faire un article "Bretagne française" ou parler simplement de Bretagne ?
La Flandre a deux sens. Le sens culturel, historique, qui regroupe les régions actuelles dites Flandre française et Flandre belge;
le nom de le province de Belgique. asr 18 mai 2004 à 11:55 (CEST)
Erreurs factuels de tailles, et mutiples! cfr. la page de disambiguation en Anglais!
Je compte au moins 7 de sens, donc, en plus aussi:
* Flandre hollandaise / néerlandaise, c.a.d 'Zeeuws-Vlaanderen', la partie au sud de l'Escaut en pays-Bas (autour de Terneuzen) et qui faisait bien partie aussi de la Flandre médieval!
* le nom (en partie) de DEUX provinces belges, c.a.d. Flandre Occidentale (cap. Brugges) et Flandre Orientale (cap. gand);
* le nom de la région actuel comme établi dans la constitution belge;
* le nom de la communauté actuel comme établi dans la constitution belge;
* le yays de faite ouhabitent les Flamands, c.a.d. les cinq provinces flamandes et en plus aussi Bruxelles, que les Flamands partaganent avec les Francophones; de facon dérive, on utilse le terme 'la Flandre' aussi pour dénommer le peuple flamand, et ses institutions politiques!
De toutes ces significations, il y en a un qui est utilise 99,99% du temps, la dernière. En plus, on constate que prèsque toujours,n quand on parle de la Flandre néerlandaise ou de la Flandre française, que l'on utilise le terme avec préfic ou suffic (selon la langue), et prèsque jamais sans! Tout à fait contraire à cela, quand on parle du pays des Flamands, du peuple Flamand ou de ces institutions, on utilise que rarement le terme 'Flandre belge' mais toujours 'Flandre'. D'ailleurs, vous pouvez vérifier ceci vous meme sur internet (recherche avec Google sur tous ces termes).
En plus, l'usage correcte au niveau de rédaction encyclopédique suggère de réserver ces termes nettemoins courants (Flandre française et Flandre néerl.) à des articles sépérés, mais de ne pas alourdir l'article sur la signification principale à 99,99% d'un terme par de significations très peu communs.
Bref: je trouve votre insistence à toujours vouloir rajouter l'adjectif 'belge' d'une attitude lourde au niveau language, en décallage avec les usages courants en terminologie, et douteux au niveau de ses connotations politique. Rudi Dierick

[modifier] neutralité ?

Il y a un truc que je ne comprends pas dans cet article : il y est marqué que la flandre est la partie la plus riche du pays en avanceant le PIB ... suivant ce critère, c'est absolument faux : la partie (qui devrait être) la plus riche est la région bruxelloise avec près de 20 % du PIB national pour 10% de la population y résidant. Tout dépend du critère d'observation !!!
Malheureusement, et comme c'est indiqué dans l'article, l'argent est redistribué au fédéral qui retourne ensuite aux régions (Bruxelles en reçoit ±8%) et en plus le prélèvement de l'impôt sur le revenu est considéré au le lieu de résidence et non au lieu de travail comme c'est pratiqué dans les pays voisins... et quand on connait la masse de "provinciaux" qui viennent travailler à Bruxelles ...
Franchement j'ai plus que des doutes sur la neutralité de l'article ...
Je m'absteint de faire quelques modifications que ce soient car je suis tenté de - soit enlever les parties litigieuses car ne montrant qu'une partie de la réalité, - soit d'ajouter des informations qui contre-balanceraient les demi-vérités (en étant elles-mêmes) mais qui poseraient toujours des problèmes de neutralité ... et donc, je le répète, je m'absteint ... j'ai seulement ajouté la note d'avertissement (spécialement conçue pour nous, belge)(c'est pas moi qui l'ai crée !!!) --nokami 25 avr 2004 à 04:30 (CEST)

Votre remarque par rapport àau PIB de Bruxelles est cetre pertinente, ou pas, selon le chiffre que l'on utilise: oui si l'on regarde la production économique, non si l'on tient compte des revenus de familles. En plus, Bruxelles est nettemoins moins grande que leux deux régions et que les deux grandes communautés. Son PIB l'est donc aussi.
les géographes et autres sienctifique semble justement , à cause du nombre de navetteurs, reticent à ne considérer que le PIB/habitant. En plus, une fois que l'on commence à discuter des agglomérations, ne faudrait-il pas aussi avec les autres grande ville? J'ai fait une tentative qui permet d'intégrer votre remarque. Notez quand meme que, en cherchant sur les sites de Eurostat, de l'INS, de l'OCDE et autres, je n'ai rien trouvé qui s'approche de votre 20% (PIB/habitant). N'hésitez pas à nous fournir des références. Déjà en vous remerciant d'avance,
Mes contribution sont clairement écrit avec le point de vu flamand en tete; en étant un Flamand de Bxl, j'estime que c'est correcte d'apporter ces éléments à cette discussion de ce sujet (la Flandre quand meme). Néanmoins, je trouve essentiel d'essayer de veiller que toute information rajouté ici soit correct, équilibré et relevant en meme temps. En conclusion, je vous invite à nous dire précisement quels éléments factuels vous semblent incorrects, ou manquants. Cela facilitera certainement la cooperation dans la philosophie du Wikipedia.
Bien à vous, rudi.dierick@skynet.be
Comme vous le dites vous-même : la notion de PIB est tendandieuce telle que notée dans l'article. C'est comme au lieu de nommer un chat : un chat, on utiliserait le terme "petit félin" qui n'est pas faux mais qui est bièsé par son imprécision. Il en va de même du PIB supérieur de ±8% qui doit-être compris comment ? PIB de la région => 20% du PIB du pays donc beaucoup moins que les 2 autres régions du pays puisque 80% restant mais la région de Bruxelles-Capitale ne représente jamais 20% du pays ni en superficie ni en habitants ... et comme les 8% se veulent relatif je peux de la même manière affirmer que Bruxelles (la région) est bien au dessus de ces 8% (à vous de deviner mes critères) !!! PIB/habitant, comment alors détermine-t-on le PIB ??? par les travailleurs habitant exclusivement de la région ??? Bizarre pour calculer le Produit Intérieur Brut !!! Bref, pour moi ce nombre ne veut rien dire à par de la propagande du "travailleur flamand" et du "fainéant wallon" (le cliché quoi !) !!!
Oui, la région de Bruxelles est une région à par entière comme la Flandre et la Wallonie, n'en déplaise aux habitants de ces dernières... Donc je ne m'amuse pas à faire du "et si on prend l'aglomération ..." !!!
Pour les 20%, je dois encore chercher mais si je me rappel bien c'est le % des richesses produites par la région bruxelloise (=>par les travailleurs de Bruxelles y résidant ou non) mais le PIB est certainement calculé sur base de l'impôt sur le revenu (je dis peut-être une bétise) et donc assimilé aux régions de résidence des travailleurs. (Et vous savez comme moi, qu'ils sont nombreux à venir travailler à Bruxelles et à résider ailleurs!!!)--nokami 27 avr 2004 à 03:45 (CEST)
Petit calcul : La Flandre représente 60% dixit l'article ... si le "PIB moyen" (wat is dat? ) belge (je le suppose belge) vaut x et que la Flandre est donc de 108% de x or si on fait le rapport entre le 60% de la Flandre et le reste => 40% on obtient très mathématiquement d'une supériorité de 20% pour la Flandre donc si le PIB de la Flandre est dans l'absolut de 8% supérieur notre x, il est bien en dessus des 20% que la Flandre devrait accomplir (ai-je un raisonnement erroné ?)
Quelques réponses (Rudi, 27 04 2004):
1. La terminologie genre "PIB par habitant supérieur de X% à la moyenne" est couremment utilisé par les économistes, dans les rapports comme celle de la Banque Nationale etc. Cette notion n'est donc pas tendencieuse, mais scientifique. Pour les définitions de PIB, PRB, revenues primaires, revenues de consommation, essayons de se tenir justement à la signification que les scientifiques les ont données. Si cela vous aide, il est aussi possible d'utiliser le terme PRB quand on parle des régions. C'est couramment faite.
nokami (28.04.2004) :
1. Vous le dites vous-mêmes, le PRB est usuellement utilisé pour les régions (et non le PIB) donc l'affirmation de l'article n'a pas vraiment de sens (est-ce important de mettre des données insensées dans un article ?)!
2. De plus il n'est nullement préciser dans l'article ce qu'il faille comprendre "PIB/habitant est supérieur de 8% à la moyenne belge".
Alors je me suis pas bien exprmié. Veuillez bien accepter mes excuses. je vais tenter de faire mieux.
2. La différence de 20% (approximative) se confirme facilement quand vous consultez les oeuvres de références de Eurostat, de l'OCDE, de la banque nationale, .... Certains études signalent des différences entre la Flandre et la Wallonie encore plus grande (p.e. 'Croissance et revenus régionaux en Belgique : quels indicateurs retenir?' Michel Mignolet, Marie-Eve Mulquin et Laurence Vieslet). Si vous avez des chiffres plus précis ou plus à jour, n'hésitez pas à le signaler.
3. Vouloir censurer des données correctes parce qu'ils font une différénce entre des groupes, cela me semble contraire à la philosophies d'un encyclopédie et du Wikipedia. D'autre part, on peut discuter du fait si un tel ou tel info est relevant dans un article d'ordre général. A mon opinion, c'est relevant de donner la mérite à une communauté quand les études internationaux indique qu'il y a quelque chose de bien fait. Cela me semblerait de etroitesse d'esprit en d'une intolérance coataud que des Francophone svoudrait faire la censure sur ce qui va bien avec la Flandre.
Je suis entièrement d'accord avec vous, mais la réciprocité est de mise ;-) Il est malheureux que Wikipedia devienne le théâtre de lutte inter-régionale de quelque lieu que ce soit ! (Vanter les mérites des uns revient souvent, implicitement, à dénigrer ou à souligner les défaillances des autres) Ce n'est pas certainement pas de l'intolérance de souligner qu'il y a des sujets sensibles qui ravivent des anciennes discordes. Alors, dans l'exemple qui nous occupe, pourquoi comparer la Flandre à la Wallonie (région en reconstruction économique) alors qu'elle (la Flandre) serait nettement plus grandie avec des informations de même ordre émanant d'une comparaison avec les autres régions comme l'Europe, par exemple. --nokami 28 avr 2004 à 02:01 (CEST)
Si on ne peut plus 'Vanter les mérites des uns' parce que cela 'revient souvent, implicitement, à dénigrer ou à souligner les défaillances des autres', alors, restent-ils encore des possibilités de vantes les mérites des uns, vu qu'il y en a TOUJOURS des autres?
A l'exception du fait que les autres peuvent vanter les mérites des uns ! (V'là une autre citation bateau :
Vanter ses mérites n'est que vantardise.
Vanter les mérites des autres, particulièrement ceux de ses opposants, reflète l'estime qu'on leur porte.)

[modifier] présence historique du français

Est-ce que l'auteur de la phrase "quoique la présence du français soit attestée à Bruxelles dès le Xe siècle" pourrait-il pas nous signaler ces références. J'en ai discuté avec Philippe Muret, historien Francophones (militant d'ailleurs) qui me conformait que la 'présence Francophone à bruxelles' remonte du temps des Autrichiens (cour, noblesse, ...) et que au niveau des actes et des acrhives, il n'y a que très peu d'actes en Français d'avant cette période. En plus, ces actes ont prèsque tous un rapport a des échanges et communications avec la région de Nivelles (la Brabant roman) en ne pas à la population d'origine à Bxl. La auestion que je me pose est alors simple: est-ce que cette présence minuscule, dans quel mesure est-ce que'elle est relevant dans un article d'ordre général. N'est pas quelque chose pour l'histoire de la ville de Bruxelles? Bien à vous, Rudi, 27 04 2004

Tu es invité à corriger cet article avec les faits historiques, il suffit de cliquer sur Modifier cette page. Greudin (Discuter)

[modifier] quelques remarques

Qques remarques:

  • en langue française, on dira très rarement "la flandre" pour désigner la communauté c'est-à-dire les flamands. Je propose qu'on réécrive l'intro en conséquence. Idem dans section "la flandre contemporaine".
    • On vous entend bien, mais qu'est-ce qui serait un meilleur terminologie alors?
      • "Les Flamands" me convient, ou "la communauté flamande" pour être précis. En tout cas ne pas dire que "La Flandre" désigne la communauté.
        • Là, on a un petit problème, parce que pour les Flamands, c'est justement la communauté flamande qui est l'essentiel de la Flandre (et certainement pas l'une ou l'aut institutions prévu dan sla constitution belge). Deux illustrations: quand un jeune flamand se fait son choix d'une université, il va comparer l'UGent(à Gand), l'UA (Anvers), le LUC (Hasselt), la KULeuven et la VUB (à bruxelles). Quand vous lui demandez alors ou se trouve ces universités, il va vous répondre soit en énumérant les villes, soit avec 'la Flandre' (en cotraste avec ce qui serait les cas avec un programme Erasme etc.). Autre parallel: quand vous parlez de la communauté des Français (c.a.d. les ressortissants Français vivant en France), est-ce que vous les appelez alors " la communauté française" ou simplement "la France"? Bref, quand l'accent de ce que l'on veut dire est sur l'ensemble, plus que sur ces citoyens, est-ce qu'il ne faudrait alors pas privilégier une terminologie qui fait référence justement à l'ensemble, c.a.d. le nom de l'ensemble. Bien à vous, Rudi Dierick
  • j'ai enlevé [les flamands de Bruxelles] qui y formaient les citoyens d'origine: non, moi francophone je suis né à Bruxelles j'y suis autant d'origine que vous. Plus sérieusement, Bruxelles doit largement sa population à l'immigration venant de Wallonie mais aussi de Flandre, on ne peut pas dire d'un "immigré" flamand qu'il est un "habitant d'origine" à Bruxelles. La majorité des bruxellois flamands comme francophones sont plus ou moins descendants de non-bruxellois.
    • Il me semble que la façon comment Bruxelles est devenue majoritairement Francophone vous est tellement pénible, que vous voulez imposer un sorte de censure, qui ferait dévier cet article encyclopédique de normes de qualité d'une encyclopédie. Je me suis amusé à vérifier ce qui se fait dans de cas comparable, e.g.: l'histoire de l'Angleterre qui a vécu deux grandes vagues d'invasions (Vikings et Hastings) qui ont fait basculer le pouvoir et influencé la langue. Chaque est bien présent dans les articles. Du meme pour les articles sur l'Afrique du Sud (ou le Afrikaans et les Boers ne psont quande meme pas omis depuis Mandela), sur les Indiens en Amérique-du-Nord (nulle part censuré), sur les Francophones au Québec (article bien détaillé souvent!), ... Bref, je ne vois aucune raison pour laquel un article encyclopédique ne DOIT pas impérativement parler de cette histoire bien flamande de Bruxelles. ne pas en parler, ne serait-ce pas une dégradation de la qualité de l'article à cause de perte d'information objectif que cela causerait?
    • Il me semble que [...] vous est tellement pénible, que vous voulez imposer un sorte de censure, et gnagnagna, merci de ne pas prétendre lire dans mon cerveau, vous lisez mal, VOUS VOUS TROMPEZ. C'est énervant ces gens qui pour répondre à des arguments, viennent supposer telle ou telle mauvaise raison dessous. (cf w:en:fallacy.). Pour en venir à mon argument et non les raisons que vous imaginez dessous, je voulais dire que les "Bruxellois de souche" depuis N générations sont rares, et qu'identifier "Bruxellois de souche" et "Bruxellois flamands" est illusoire: je parie que 80% au moins des Flamands habitant à BXL ont leurs ancêtres de quelques générations au-dessus en dehors de BXL. Et je ne veux pas nier le passé flamand de Bruxelles. Simplement, j'ai trouvé maladroite l'expression "les flamands de BXL y formaient les citoyens d'origine". C'est tout. On pourrait dire par contre qu'à l'origine, Bruxelles était une ville flamande peuplée de Flamands. C'est autre chose. FvdP (d)
  • Produit régional brut: jamais entendu cette expression.... une référence ? -> remplacé par "produit intérieur brut" (je ne vois pas de raison que le terme change selon la nature de l'entité politique qu'on considère.)
    •  ??? La très grande majorité les publications officielles (INS, INC, Eurostat, OCDE, ...) qui parlent des 'PIB' à l'intérieur d'un pays le fait en utilisant le terme 'PRB'. Ce terme sert justement à distinguer le PIB en le PNB d'un pays de l'équivalent quand on parle d'une région/ deelstaat/state ....
      • Vous avez sans doute raison, car je ne suis pas un spécialiste, je ne lis pas ce genre de rapports.
  • ABN Algemeen beschaafd nederlands: le "beschaafd" a été enlevé il y a un certain temps (fin XXe siècle ?) de l'appellation officielle, probablement par peur qu'il paraisse paternaliste...

FvdP (disc.) 25 mai 2004 à 19:58 (CEST)

[modifier] quelques remarques (2)

Au dernier contributeur anonyme... (Rudi ?)

Effectivement. Rudi
  • merci de ne pas qualifier de "minor edit" une modif en partie discutable (le rajout de "à 20%" voir point suivant)
Toutes mes excuses. Cela était une erreur de ma part.
  • sont flamands à Bruxelles grosso modo 15 à 20% des habitants, selon la définition et l'estimation: mais (voir ancienne version de l'article) les 20% ne viennent pas d'une réelle estimation mais d'un consensus conventionnel qui dit en gros "pour ce qui est de (certaines institutions) on agira comme si Bruxelles comptait 20% de Flamands pour 80% de francophones. On ne peut pas en déduire que 20% des BXLois sont flamands: c'est trop tirer sur la corde du sens. J'aimerais donc qu'on retire la mention ces 20%, à moins qu'une meilleure raison s'y oppose. (abstract: If the "20%" number only comes from a political compromise and is not a factual estimate, it cannot count as an estimate and should be removed)
Sachez qu'il existe aussi un chiffre très officiel (flamand) qui parle de 30%! Evidemment, cela ne represente pas une estimation non plus. Concernant les 20%, je ne suis pas d'accord avec vous que cela ne concerne que une position politique. En faite, autant que mon estimation propres est 'entre 15 et 18%' (autant que je suis ingénieur, il me semble qu'il y a trop de chiffres fort différent pour permetre une estimation plus précis), ce chiffres de 20% est assez souvent avancé par certains. Donc, faisons la censure, ou laissons-nous une place pour l'ensemble de estimations? Ce disant, laissons quand meme de coté des 'soi-disant estimations' venant de certaines sources fort brunes qui vont vont bien au dela de 20%.
Il ne suffit pas qu'il soit "souvent avancé". Il faut qu'il soit sérieusement étayé. Si vous êtes sûr que vos 18% sont raisonnables, je veux bien accepter 20% comme un arrondi de ceux-ci. Il serait utile de publier (dans Bruxelles ?) différents chiffres plus précis avec la façon dont ils sont obtenus. FvdP (d)
Ce chiffre de 20% a effectivement de bases assez bien étayés, p.e. le nombre d'élèves et autres sources. C'est effectivement parce qu'il ne suffit pas qu'il soit "souvent avancé" (comme les chiffres sur lequel le Vlaamse Blok se base) que pour ma part, il ne fait PAS mentionner dans l'articles des chiffres au-delà de 20%! Rudi Dierick (pas encore enrigistré en Français)
  • Vous n'aimez apparemment pas le mot "belge" dans le titre "Liens néerlandophones sur la Flandre (belge)". Mais alors, comment distinguer la Flandre-région-de-Belgique de la Flandre, région informelle qui déborde sur la France, et de la Flandre française mentionnée plus bas ?

FvdP (d) 10 aoû 2004 à 18:55 (CEST)

D'abord, comme vous pouvez trouvez dans la section en Anglais, il n'y a pas seulement ces deux là, mais aussi 'Zeeuws-Vlaanderen').
Ensuite, vu que 99,9999% des cas qu'on utilise le terme 'Flandre', on parle de la 'Flandre belge' comme vous l'appelez, et que seulement la Flandre belge bénéficient des institutions politiques propres (contraire aux 2 ajutre), je considère que la façon correct de procéder est de mettre en évidence cette signification dominante d'abord, et de rajouter des lien vers les articles plus spécifique, et d'y utiliser alors les terme avec préfix, c.a.d. 'Flandre Française' ou 'Flandre hollandaise'.
En plus, cette option me semble aussi fort bien 'confirmé' par les fréquences d'usage des termes (facile à estimer avec Google):
* 'Flandre belge': 431
* 'Flandre hollandais(e)' + 'Flandre néerlandais(e)': <100
* 'Flandre français(e)': 1540
* 'Flandre': 350.000
Ces chiffres devrait bien vous convaincre que seulement très peu de mentions de la 'Flandre' sans suffix ne font pas référence à la Flandre contemporaine, c.a.d. le peuple flamand et son pays et leurs institutions.
D'accord, mais est-ce une raison pour ne pas préciser, dans un article où précisément il est question de plusieurs interprétations possibles du mot "Flandre(s)" ? FvdP (d)
J'ai l'impression qu'il y a un malentendu. Je n'ai jamais proposé d'enlever les références vers les significations plus spécifiques; ce que je propose, c'est de décrire dans l'article de la Flandre ce que cela veut dire aujourd'hui en 99,9999% des cas quand on utilise ce terme comem cela (c.a.d. sans suffix/prefix 'Flandre française'), et d'y inclure des référénces vers ces termes plus spécifique et qui, en pratique s'utilise en grande majorité des cas avec les suffixes / préfixes connus.
En plus, l'on voit qu'il y a pas mal de confusions et d'erreurs factuels, du genre " La Flandre Belge est, quant à elle, divisée en 2 parties : la Flandre occidentale et la Flandre orientale." Juste aussi bien, il y a aujourd'hui encore des encyclopédies anglaises qui mentionne Gand comme la capitale de la Flandre contemporaine! Bref, il est d'importance de remedier à ces confusions.
Il me semble aussi que, une fois les choses expliqués convenablement, il est d'une lourdeur textual excessif de vouloir toujours continuer à rajouter cet adjectif. cela s'appèe de la redondance. Chaque scientifique, et tout journaliste sait qu'il fauut éviter cela.
Ca dépend... Ceci dit, pour le moment je n'ai plus d'avis sur la question, n'ayant pas relu tout l'article récemment. FvdP (d)
Finalement, l'insistence de continuer à rajouter cet adjectif me semble témoigner d'une attitude fort paternaliste, et partisane, belgicaine ou belgiciste selon la préférence de chacun, là ou l'horizon politique pour la très grande majorité de Flamands n'est plus seulement belge du tout, mais devient rapidement tri-polaire 'flamand-belge-européen'. C'est aussi aini que se définissent de plus en plus de Flamands leur nationalité.
En conclusion: je trouve que les infos spécifiques sur la Flandre française (y compris les liens) devrait se retrouver dans un article spécifique sur la Flandre française, et tout l'article sur la Flandre doit surtout parler de la 'Flandre', sans encombrement (dans les différentes sens du mots). Rudi

[modifier] Propagande anti-flamande et non-scientifique à 100%?

Les phrases "Polémique: Actuellement, certains nationalistes flamands essaient de faire passer l'idée que la seule Flandre qui existe à notre époque est la Flandre belge, ...." et "Pourtant la Flandre est une région culturelle de France comme d'autres (Pays Basque, Bretagne), et la tradition flamande est aussi présente de part et d'autres de la frontière belge. A l'inverse, les français de Flandre ne contestent pas que la Flandre désigne deux choses, la région de Belgique d'une part, et d'autre part une région culturelle qui s'étend de la France à la Zélande néerlandaise." m'ont bien surpris.

Quelques remarques et questions: 1. Votre position me semble ne pas acceptable du point de vu scientifique: vous ne parlez que de la région flamande, et d'une vague 'région culturelle qui s'étend de la France à la Zélande néerlandaise', là ou cette dernière notion n'a aucune signification contemporaire, et, pire, pou vous arrivez à nier et à censurer l'existence d'une Flandre qui se définit de plus en plus comme un peuple et qui bénéficie d'un ensemble d'institutions politiques (parlement, gouvernement, ...); du meme coup, vous niez donc aussi la communauté flamande comme établi dans la constitution belge.

Bien sur que non, simplement la personne a ecrit que la Flandres ce n'est pas seulement la Flandres belge.

1.b. Concernant votre idée d'une Flandre comme 'une région culturelle de France', est-ce que vous pouvez nous indiquer le moindre aspect culturel (compétence établi par une constitution ou autre texte légal en France) qui confirmerait son existence. J'ai des fortes doutes que cela existe!

va en Flandre francaise, il y a des traces de l'architecture flammande, des jeux flammands (bourles etc.), et meme des francais qui parlent flammands dans les villages!

2.L'on observe justement une grande nostalgie et attirance de la Flandre française auprès de la majorité des nationalistes flamande (et bien au dela de la distinction entre 'nationalistes flamands plutot fédéralistes', 'nationalistes flamands plutot confédéralistes' et 'nationalistes flamands plutot indépendantistes'. Je ne comprends donc pas votre explication la dessus. Est-ce que vous pouvez nous citer des examples de nationalistes flamands qui nierait l'existence de la Flandre fraçaise contemporain? Le seule grande 'groupe' qui n'en parle peu, ce sont les institutions flamand qu, assez compréhensiblement, se limite à parler des voisin seulement quand les voisins bénéficient des institutions politiques propres. Sur le site web des autorités flamands, l'on ne trouve pas de mention de la Flandre française, ni du 'Zeeuws-Vlaanderen'.

En conclusion: il me semble que la façon de mélanger l'imaginaire avec le réel, et d'ommetre le plus important de la Flandre contemporaine (c.a.d. tous ce qui dépasse cette région flamande qui d'ailleur n'a aucun parlementaire, aucun ministre etc., aucun journal, aucun université, aucune parti politique, ...), que vous avez des très grandes problèmes à reconnaitre l'existence d'une Flandre comme peuple. Bref; cela, me semble ne pas à sa place dans une encyclopédie.

Rudi

Hé, mon grand : tu cliques sur "éditer" et tu corriges aveec objectivité le morceau de texte qui pose problème. Car "votre"... problème : c'est une rédaction collective, donc s'il y a une erreur (flagrante certes), prenez vos doigts et votre clavier et corrigez. sebjd 29 aoû 2004 à 19:11 (CEST)
C'est bien parce qu'on refuse d'écrire qu'il existe une culture flamande, (tout comme il existe une culture bretonne ou basque), qu'on en gomme toute trace dans la documentation qu'on en arrive à exacerber le nationalisme, et à favoriser l'émergence de groupes extrémistes (vlaams block, par exemple, pour le cas flamand, ou breizh atao pour le breton). Gommons, nions, effaçons. Comme cela a été fait fin XIX en france, et comme cela continuera à être fait. Faut-il supprimer l'article Bretagne de l'encyclopédie, pour le motif qu'il n'existe pas de parlement en bretagne ? Il y a dualité entre la Flandre, historique, culturelle, (le Comté de Flandre), et la région de Belgique (comme le Nord-Pas-de-calais, région de France, aurait pu s'appeler Flandre-Artois ?)

Si l'on parle de Flandre Française, alors on parle de Flandre Belge, et de Comté de Flandre. asr 3 sep 2004 à 14:27 (CEST)

[modifier] Bruxelles en Flandres ?

Bonjour Rudi,

je ne suis pas entièrement d'accord avec le passage suivant (c'est plutôt une question de détail):

(la Flandre correspond à:)

1) Le pays des flamands, correspondant avec la région flamande actuelle et
   Bruxelles (que les Flamands partagant avec les francophones belges); 
2) [...]
3) [...]

Vu que tous les Flamands se partagent les memes médias, leurs universités,
leurs partis politiques, leurs associations scientifiques, ... la première
signification est devenu la dominante, suivi de la dernière.

On semble pouvoir en déduire que la plupart des gens considèrent que "la Flandre" désigne la région flamande + Bruxelles ?

J'ai clairement expliqué que la Flandre partage Bruxelles avec les francophones qui y vivent! Je ne comprends donc pas l'object précis de votre remarque/objection. --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:32 (CET)
Quand on parle donc de la Flandre dans le sens de la communauté our de ses institutions politiques actuelles, alors c'est bien la cas (que 'la Flandre' désigne ces deux régions), mais pas quand on parle de l'aspect purement trritoriale. Vous pouvez comparer cela avec l'usage du terme 'les pays scandinaves' malgré qu'il y a dans ce pays des 100.000's d'habitants et de nationaux qui sont pas scandinaves, mais des allochtones d'autre cultures. Bref, une interprétation nuancé s'impose! --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:32 (CET)

En Flandres peut-être. Mais pas chez les francophones qui ne considèrent pas en général Bruxelles comme faisant partie de la Flandre (à tort ou à raison).

J'ai l'impression que certains Francophones sont tellement farouchement incapable de considérer Bruxelles comme justement ce point de rencontre entre les deux grandes communautés, et ou donc Flamands et francophones sont tous les deux chez eux, chacuns appartenant à sa communauté. De ce faite, Bruxelles est donc 'aussi' une parti de la Flandre. Pourquoi ne pas accepter que pour 99% des Flamands de bxl, c'est l'aspect de leur communauté qui a droit de parole juste aussi bien? Pourquoi ce refus brute à considérer aussi le point de vue des Flamands? --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:32 (CET)
En fait, les francophones sont simplement plus spécifiques. Pour un francohpone, un habitant de la région de bruxelle est un bruxellois, un habitant de la région wallone, un wallon, et un habitant de la région flamande, un flamand.
Je m'excuse, mais pour appeler cela 'etre plus spécifique'!?!? N'e'st-ce pas simplement intolérant envers les Flamands et leur choix de privilégier la communauté flamande (au niveau politique, média, culture, ethnique ...)? Vous et moi, nous savons très bien que les Flamands de Bruxelles se définissent comme Bruxellois quand ils parlent de leur ville, et de comme Flamands quand il parlent de politique et de leur nationalité (flamande-belge-européenne). Preuve de ce choix est que de façon très généalisé, il militent dans des partis flamands et ne pas dans des partis bruxellois. En plus, dès qu'ils sont membres de grandes organismes scientifiques, culturelles etc., il s'agit des organisations flamandes (ou internationales) mais jamais bruxellois; du même quand il font des études supérieur: alors ils coissisent selon des aspect pratiques, des choix philosophiques, et décident pour soit la VUB, le KUB, le KUL, l'Université de gand, etc. bref, pour une des univ flamandes.
Nier ce choix flamand pour leur communauté et ne retenir ici que la région, cela me semble donc inacceptable, car contraire à la constitution belge et à l'esprit encycloipédique qui dit de mentionner les deux élémnt (région et communauté). --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
Ben c'est plus préçis. Au moins on sait toujours de quoi on parle. Personnellement, bien que j'ai vu de nombreuses fois le terme flamand utilisé pour désigner les néerlandophones de Bruxelles, je n'ai jamais vu utiliser le terme Flandre pour indiquer autre chose qu'un territoire, belge ou français.
Il s'agit a mon avis plus de problème terminologique qu'autre chose, le fait que le terme Bruxellois définisse en même temps les habitants de la ville et de la région n'aide pas non plusNicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)
Sure que la trminologie joue la-dedans. Voir aussi en bas de cette section pour une approche générale. Néanmoins, j'ai l'impression qu'il y a aussi un élément d'attitude, notamment de respecter les choix de l'autre communauté sans vouloir imposer ses propres choix. --RudiDierick 5 déc 2004 à 22:33 (CET)
Pour moi, c'est à rapprocher avec l'appelation communauté Wallonie-Buxelles. Clairement regetée par les flamands. Le problème est que le fait d'utiliser le terme Flandre en français est perçu comme une appropriation territoriale. Ce serait comme dire que Bruxelles fait partie de la Wallonie parce que des wallons y vivent.Nicnac25 5 déc 2004 à 23:45 (CET)
Allé, vous vous prenez pour qui? cette terminologie illégale et non-officiel ne figure nulle part dans la constitution belge, ni dans d'autre législation belge, conttraire à l'appartenance des flamands de bruxelles à la Comm. Flaamnde, qui est justement explicitement spécifié dans la onstitution! Les metrte sur mle meme pieds, ce ne serait donc que montrer son ingorance le plus totale de ce qui est convenu dans ce pays!
Et vous, vous vous prenez pour qui? Le grand chambelant de la Flandre ayant autorité sur tout?
La constitution dit que la Région de Bruxelles capitale est une région bilingue, elle ne dit pas que Bruxelles fait partie de la Flandre ou est Flamande. C'est vous, monsieur qui ne connaissez pas votre pays.Nicnac25 7 déc 2004 à 10:43 (CET)
Le terme francophone étant utilisé pour parler des gens qui parlent le français en wallonie, a bruxelle et ailleur et le terme néerlandophone est utilisé pour parler d'une personne parlant le néerlandais.
Ou est-ce que vous voulez en arriver? Quand on parle de la langue, vous avez raison, mùais quand on parle de politique, vous commetez un erreur en niant justement ce choix par les Flamands de bruxelles pour leur communauté politique, flamande donc? --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
A mon avis, les termes different en français et en néerlandais, comme dit plus haut, bien que j'ai vu le terme flamand utiliser pour indiquer la communauté, et donc les néerlandophones de Bruxelles, jamais je n'ai vu le terme flandre.Nicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)
J'ai difficile à croire cela. J'ai un peu fais un analyse de comment, sur internet, les francophones décrivent ce que font les Flamands de Bruxelles. Et il apparait que beaucoup parle d'un pluriel 'les Flamands'. Néanmoins, je constate que personnes parle de la Vrije Universiteit Brussel comme une université 'des Flamans' mais d'une université flamande, c.a;d. appartenant à cette collectivité que les Flamands et la grande majroité considèrent comme une nation, la Flandre. Du même pour les élus CD&V, VLD, SP.A, groen! et autres à bruxelles. Sauf pour des intolérants fures, je n'en vois que très peu qui ne veulent pas voir qu'il s'agit d'exactement les mêmes partis que dans la région flamande. Dès lors, pourquoi s'obstiner sur cette terminologie conditionné par le choix politique-francophone en ne plus suivre cette réalité lamande. N'oublions pas que cette communauté flamande, avec toutes wses institutions capitales à Bruxelles, est entretemps largement reconnue par la communauté internationale. Bref, il me semble pas objectif mais partisan, d'un combat d'arrière garde, et d'un mépris pour les choix des Flamands de ne pas reconnaitre la Flandre comme incorporant les Flamands de Bruxelles. --RudiDierick 5 déc 2004 à 22:33 (CET)
Même principe, on va dire que c'est une université flamande située dans la région de Bruxelles-capitale. Je ne pense pas que vous trouverez un endroit ou en français on indique que la VUB est en Flandre. Même chose pour les partis politiques francophones. Se sont les mêmes à Bruxelles et en Wallonie et on fait la distinction. Pour certains, incorporer Bruxelles à la Flandre relève du combat frustre d'arrière guarde méprisant les francophones de Bruxelles.Nicnac25 5 déc 2004 à 23:45 (CET)
Arretez à considérer les points de vus et les coutumes de francophones comme le seule et unique points de référence de ce qui existe! Pour tous les Flamands, les Flamands de Bxl font partie de la nation flamande qui est entretemsp largement reconnue au niveau belge que nationale et internatipnale. Alors, acceptez cela, et arretez à insister sur des chicanneries de ce genre. Pour les Flamands, Bxl parratient aux deux communautés de la belgique, mais ce n'est pas pour autant un vide, en dehors de la Flandre. Non, contraire au nationalistes francophones du FDF, PS, MR, n'ont jamais eu de projet de rendre 'les autres) à bxl à un statuut d'étranger, en dehors de leur propre pays/nation/communauté!
En résumé, et là j'arrète les clarifications à l'éternité, j'insiste que Wikipédia doit pouvoiur reprendre les points de vus et les loyautés de deux communautés à Bxl, et autant que aucun de ces deux essaye de mettre une exclusivité sur Bxl, je n'y vois pas d'incompatibilité. --RudiDierick 7 déc 2004 à 10:14 (CET)
En résumé, vous êtes vraiment bouché, et moi aussi j'en ai marre de me prendre la tête avec un nationaliste flamingant pur et dur. Je vais donc corriger l'article et vous allez encore crier à la censure. Wikipédia est une encyclopédie, pas un roman, alors vos vérités propre a vous, vous serez gentil de les mettre ailleur.Nicnac25 7 déc 2004 à 10:43 (CET)
Il faut aussi précisé qu'un francophone de Bruxelle ne se concidère pas comme wallon, et qu'en général un wallon ne concidère pas un bruxellois comme un wallon.
D'accord, mais pas à 100%! Ma femme, qui est de Dinant, se considère comme wallone et bruxelloise à la fois. D'aut part, vous avez raisons à 100% que ce choix n'est pas la règle général. Néanmoins, je trouve inacceptable et contraire à l'esprit encyclopédique/Wikipedia, de ne retenir que les choix des francophones de bxl, au mépris totale de choix juste ussi respectable des Flamandes de Bxl.
A mon avis, quand votre femme se définit aussi comme Bruxelloise, c'est plus comme habitante de la ville que de la région. Il me semble que pour garder le caractère encyclopédique, peut-être qu'une défénition précise des termes aiderait à la clarification, et à la fin de ce débat.Nicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)
En fait, l'exemple de votre femme soutient mon point de vue : Elle se concidère comme wallone, mais pas que Bruxelles face partie de la Wallonie.Nicnac25 5 déc 2004 à 23:45 (CET)
Ai ai ai, quelle attitude butée et fermée! Pour ma femme, uil est très clair qu'elle à quitté la Wallonie, pour venir étudier, et vivre à Bxl, tandis que, pour elle juste aussi que pour moi, je n'ai jamais quitté la Flandre pour venir vivre dans un autre ville qui reste une ville flamande aussi, mais partagée! Bxl n'a jamais fait partie de la Wallonie, mais elle à toujours fait partie de la Flandre. --RudiDierick 7 déc 2004 à 10:14 (CET)
Point de vue nationalite flamingant, reconnu comme tel dans la communauté internationale...Nicnac25 7 déc 2004 à 10:43 (CET)
En français, le terme flandre n'est utilisé que pour indiquer un territoire, et non une communauté, et donc, le fait de dire que Bruxelle fait partie de la flandre pose problème.
Et alors la version français de la constitution belge qui reconnait très explicietement la COMMUNAUTE FLAMANDE, c'est quoi alors? La constitution meme vous prouve déjà que vot point de vu est une erreur gros comme une maison!
Elle reconnait aussi très explicitement la REGION DE BRUXELLES-CAPITALE et LA COMMUNAUTE FRANCAISE. Si on suit votre logique, il est normal de dire que bruxelles fait partie de la FRANCE. HOW STUPID IS THAT?
Ah oui, et alors les politiciens flamande de bruxelles, comment est-ce que les médias et les francophones les considèrent? ne plus comme de Flamands et uniquement comme de bruxellois? En plus, votre obsession à ne vouloir connaire que le territoire flamand, qu'est-ce que cela veut dire au niveau politique? Est-ce n cela n'mplique pas forcément que vous avez des problèmes à reconnaitre justemment cet aspet là que les Flaamnds considèrenet principal, et plus important qe uniquement le territoire? --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
Ce que vous dites me semble qu'un point de vu personelle qui n'est pas tenable dans une encyclopédie moderne. --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
Si vous pouviez fournir des sources utilisant le terme flandre pour indiquer la communauté, ça aiderais, parce que la, jamais vu.
Pour les médias francophones, les politiciens flamands de Bruxelles sont des politiciens flamands de Bruxelles.Nicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)
Et pourquoi cette insistance à ne pas vouloir considérer comme des Flamands ordinaires?
Probablement parce que l'on fait aussi la distinction avec les francophones. La politique de la région de Bruxelles est perçue comme spécifique à cette région, et tout le monde ne se sent pas toujours concerné.Nicnac25 5 déc 2004 à 23:45 (CET)
la, vous parlez de qlq chose d'autre: En Suise, la plupart de grandes agglomération ont une structure de gestion intermédiaire qui leur convient très bien, mais qui ne se veut pas un trop lourd non plus. Le fait que bxl aie besoin d'un nivéau approprié, et pas simplmenet une commune, il n'y personne (j'espère) qui en doute. cela ne justifie pas de censurer cette grande unanimlité des Flaamnds de Bxl de se considérer comme étant de Flamands à part entière. Apprenez à respecter les choix d'autres svp!!!!!!--RudiDierick 7 déc 2004 à 10:14 (CET)
Non mais vous êtes vraiment bouché. Personne ne nie que les flamands de bruxelles se concidèrent comme flamand, et personne ne dit qu'il n'ont pas leur place a Bruxelles. Ce que j'essaye de vous expliquer depuis plusieurs jours, c'est que FLANDRE et FLAMAND c'est 2 choses différentes. Tout comme Bruxelles et la flandre sont 2 choses différentes(cf constitution belge, merci de respecter les vérités historiques).Nicnac25 7 déc 2004 à 10:43 (CET)
Probablement aussi parce que Bruxelles est définie dans la constitution comme une région spécifique.Nicnac25 6 déc 2004 à 11:17 (CET)
Cette constitution reconnait juste aussi bien les communauté, y compris donc la Comm. Flaman,de; c'est donc surtout ASP un argument ppour ne pas devoir respecter les flamands de bxl comme aussi étant des Flamands! Votre argument prouve donc juste kle contraire de ce que vous essayez!
La communauté flamande, pas la Flandre. Relisez-la.Nicnac25 7 déc 2004 à 10:43 (CET)
Un autre exemple : La France désigne le pays, et donc un territoire, le terme français désigne la langue, et aussi le nom des habitants du pays France, et francophone désigne toute les personnes parlant le français. Donc, en français, dire que Bruxelle fait partie de la flandre, c'est un peu comme dire que bruxelle, la wallonie, le québec, une partie de la suisse,... fait partie de la France.
Je pense personnellement que distinguer région (territoire) et communauté (personne) à le mérite d'être plus clair, donc a mon avis, il serait préférable de rédiger l'article en l'utilisant mais en indiquant clairement que pour un néerlandophone de belgique le terme de flandre désigne aussi bien la région flamande que la communauté de personnes néelrandophone de belgique.Nicnac25 3 déc 2004 à 21:06 (CET)
Erreur factuelle. Juste deux exemples: mon ami Fouad Ahidar est belge, habite Bruxelles, mais n'est pas néerlandophone. Il est arabophone! Néanmoins, il se considère explicietement comme un Flamand. Il est même parlementaire pour un parti flamand. Juste aussi bien, mon ami Max S., anversois, se considère d'abord comme Juif, puis européen, flamand et belge, mais il n'est pasnéerlandophone non plus. --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
J'espère que ces exemples vous epmettent de comprendre qu'il existe une dimension politique et ethnique à la 'Flandre' et qu'une approche rigide et ne que linuistique et territoriale ne permet donc pas de décrire correctement la realité. --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
Je pense que si on prend tous les habitants de la région de Bruxelles, on aura autant de défnition différente.
Qu'est-ce que vous voulez dire avec cela. Je n'y comprends rien. --RudiDierick 7 déc 2004 à 09:38 (CET)
Que la belgique c'est compliqué, et Bruxelles encore plus.Nicnac25 7 déc 2004 à 10:20 (CET)
Si on pouvait s'en tenir à ce qui est le plus souvent utilisé, ça aiderait. Ou alors trouver une terminologie claire et précise, et s'y tenir.Nicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)
 ???? Et ce serait quoi alors? Selon moin, avec 60% des beles, la vision flamands l'emporterait;
Non, sérieux maintenant: je ne pense pas que l'argument demajorité ou de sminorités auait le moindre justificatuion! Surtout si ce n'est pour faire de la censure sur le point de vu de la minorité. Pire, ce raisonnement me semble juste le contraire de l'esprit encyclopédique qui se veut juste et correcte du point de vu scientifique! Copernic a été tou seul avec ses observation sur l'astrononomie, et selon votre raissonement, est-ce qu'on n'aurait pas pu le tenir à l'écart indefinniment?
Euh, désolé, mais il ne s'agit pas de la vision flamande et donc de 60% de la population belge, il s'agit de vous seul. ça fait quand même une grosse différence.
Copernic a fait des découvertes scientifiques, il ne s'est pas prit la tête pour une terminologie propre à lui.
Dans l'esprit de neutralité de point de vue de cette encyclopédie, mettre que Bruxelles fait partie de la flandre n'est pas correcte, et pas acceptable, et ça n'est certainement pas scientifique.
Alons, soyez honnete, si l'article sur la wallonie commençait par : "La wallonie est constituée de la région wallone et de Bruxelles qu'elle partage avec les flamands" vous réagiriez comment?(même remarque avec la communauté française au passage)Nicnac25 7 déc 2004 à 10:20 (CET)

Je veux dire que le point de vue (déduit) de ce texte est un point de vue flamand que la plupart des francophones ne partagent pas.

là, entièrement d'accord.

Il faudrait donc préciser: "pour les Flamands, la première signification est devenu la dominante"...

pas d'accord du tout: toute la communauté internationale, scientifique et politisues respectent que les flamands de bruxelles font partie de la Flandre. En, plus, aussi la constitution belge le fait! Alors, il me semble stéril de ne pas vouloir reconnaitre cette réalité. --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
La constitution parle de Communauté flamande, pas de Flandre. Pareil pour la communauté internationaleNicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)


Ou bien (re?-)préciser que le point de vue sur le statut Bruxelles change selon le point de vue. (En ajoutant cette précision au point 1 par exemple.) C'est juste une idée... je n'ai pas beaucoup de temps ce soir. FvdP (d) 27 aoû 2004 à 19:38 (CEST)

A mon avis, TOUT Francophone qui acceptent que les Flamands de Bxl sont chez eux à Bxl juste aussi bien que les Francophones de Bxl, doit, impérativement, donc aussi pouvoir apprécier que Bxl fait -justement par sa communauté flamande- aussi part de la Flandre et qu'il n'y a donc pas seulement l'aspect territoriale à vouloir entendre. A titre de comparaison: pour la très grande majroité des Flamands, les deux aspects sont de relevance à Bxl. Ils ne nient pas du tout le point de vue territoriale des francophones! J'espère donc le meme attitude respectueux et nuancé du part des francophones et la meme volonté de pouvoir séparer sa propre prférence de ce qui est une réalité scientifique. --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:32 (CET)
Le fait que les néerlandphones de Bruxelles et de Flandre concidèrent Bruxelles comme faisant partie de la flandre n'est pas une réalité scientifique, c'est un point de vue.
je le répète: ce n'est pas un point de vu, c'est une réalité constitutionelle, politique et reconnue par la communauté internationale!
Les seuls endroit dans la constitution ou on utilise le terme Flandre c'est pour parler de l'une des 2 provinces: Flandre occidentale et Flandre orientale. Partout ailleur on parle de communauté flamande, de région flamande, de communauté française et de région wallone...Nicnac25 5 déc 2004 à 23:45 (CET)
A nouveau, en français, la langue de ce wikipedia, il y a distinction entre territoire et population.
Pas d'accord: autant que le Franaçis est la langue de cette version de Wikipedia, ce projet exclue justement tout ce qui est partisan! Wikipedia insiste pour que les articles soit les plus objectifs que possible. Alors, est-ce que cela n'impose-t-il pas de tenir compte de cette reconnaissance internationale et scientifique pour le fait qu'il existe aussi une communauté flamande et que cette communauté inclue aussi les Flamands de Bxl? --RudiDierick 5 déc 2004 à 14:58 (CET)
En conclusion: une encyclopédie ne doit surtout pas se limiter aux points de vue des uns, mais donner d'abord la réalité de façon aussi précis et objectif que possible. les interprétations, et les détails sur les points de vues des uns et des autres, cela devrait plutot figurer dans des articles plus spécifique (plutot que dans un article général). --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:32 (CET)

Bref, à ma connaissance, autant le terme flamand est courament utilisé aussi bien pour cetains habitant de la région de Bruxelles-capitale, aussi bien le terme Flandre ne l'est pas. On doit bien pouvoir trouver un compromis sur les termes a utiliser.Nicnac25 5 déc 2004 à 21:00 (CET)

Un ami historien m'a proposé de bien différentier selon le contexte: il propose de paler systématiquement de la 'région flamande' dès qu'on parle de quelqus chose de territoriale, et de 'la Flandre' quand on parle de la communauté politique, culturelle, mlinguistique ou en général pour l'ensemble des Flamands.
Si c'est indiquer clairement et utiliser partout, pourquoi pas, mais ça ne correspond pas vraiment à l'usage courant en français. On parle de la France pour le territoire et des français pour la communauté, de la Belgique et des belges, du québec et des québecois, de la Flandre pour la région et des flamands pour la communauté,...
Je ne suis pas sûr qu'il existe un précédent pour faire l'inverse.
Et je pense qu'une encyclopédie comme wikipédia n'est pas vraiment appropriée pour faire preuve d'inovation terminologique.Nicnac25 6 déc 2004 à 11:17 (CET)
Au passage, il semble aussi que certains, toujours en français, fassent une distinction importante entre la Flandre (région de Belgique) et les Flandres (incluant la Flandre française et les pays-bas).(c'est fou ce qu'on apprend en faisant des recherches)Nicnac25 5 déc 2004 à 23:45 (CET)
Le texte sur la place de Bruxelles en Flandre (ou pas) serait mieux vers la fin de l'article, pas en introduction. C'est quand même un détail qui passionne surtout les Belges (et moins les autres lecteurs). En tout cas, c'eest plus logique de lire d'abord tout l'article sur l'histoire/la culture/... de la Flandre et quand on a compris tout ça, on peut aborder les subtilités sur lesqulles on passe des heures à discuter. TahitiB 7 déc 2004 à 23:42 (CET)
Bruxelles a historiquement fait partie longtemps de la Flandre qui n'était alors pas belge. Les choses ont commencé à changer d'abord culturellement il y a longtemps avec plus de francophones (dont des flamands convertis). Et puis aujourd'hui la séparation est assez nette au niveau culturel et politique. Bruxelles est partagé entre plusieurs zones d'influence, dont la Flandre moderne.

/ Chacun a raison dans ce débar, tout dépend du critère choisi (la géographie, la culture, la langue, le découpage administratif, la période historique) TahitiB 7 déc 2004 à 23:42 (CET)

Si on ne met pas en entrée que Bruxelles fait partie de la Flandre, pourquoi pas.
bref: dans un article qui parle de la Flandre en tant que nation et communauté (et ou l'on peut aisément prévoir un aricle spécifique qui ne parle que de la région Flamande), Nicnac25 insiste donc à pouvoir imposer sa définition strictement territoriale! Cela s'appèlle une attitude politisée, méprisant la réalité constitutionnelle (qui prévoit très bien que les Flamands de Bxl font partie de la Flandre en tant que communauté) et donc intolérant envers la Flandre.
Les Flamands de bruxelles peuvent choisir de faire partie de la communauté flamande. ça c'est ce que dit la constitution. LA CONSTITUTION NE PARLE PAS DE FLANDRE.
Pour ce qui est de mes opinions politiques, elles n'ont rien à voir avec un état de fait: L'usage différent en néerlandais du terme vlaanderen et en français du terme Flandre. C'est une réalité.
Bien sur dire que je suis un nationaliste francophone raciste irrespectueux des droits des flamands c'est beaucoup plus facile que de trouver UNE source qui pourrait affirmer le contraire de ce que je dis...Nicnac25 13 déc 2004 à 23:17 (CET)
Mais franchement http://www.google.be/search?hl=fr&q=Bruxelles+flandre&btnG=Recherche+Google&meta= Quand le site fédéral du toursime, le site statbel du gouvernement fédéral, la banque nationale de belgique, le site de la communauté européenne, et même le site de la flandre http://www.monument.vlaanderen.be/icomos/fr/taak.html font la distinction entre Bruxelles et la Flandre, dire que certains nationalises francophones ne sont pas d'accord avec la communauté internationale c'est plus du foutage de gueule qu'autre chose.Nicnac25 7 déc 2004 à 23:50 (CET)
Que c'est beau: quand ces organismes parlent par exemple de l'enseignement, alors Bruxelles n'existe plus du tout! Ces organismes tiennent compte de la réalité nuacée, c.a.d. quand ils parle de quelques chose qui tocuhe aux communautés, alors ils parlent des communautés (et donc plus du tout de Bxl), et quand il s'agit de quelques choses de régionale, alors ils parlent des régions. Votre séléctivité (à ne pouvoir retenir ce qui séparé Bxl de la Flandre et à refusqer se qui unit les Fklamands de Bxl et les autres) est vraiement enfantile (ou enfantin) et malhonnète. --RudiDierick 13 déc 2004 à 22:01 (CET)
Comme j'essaye de vous l'expliquer depuis des semaines, en français, quand on parle de territoire, on parle de la flandre et quand on parle de communauté on parle des flamands.
Bruxelles est une ville, c'est un territoire, les bruxellois forment une communauté (même si il n'y a pas d'institution à ce nom, la langue française n'a pas attendu le fédéralisme à la belge pour créer le mot communauté.Nicnac25 13 déc 2004 à 23:00 (CET)
Entretemps, je note que vous confirmez donc que la Flandre est donc bien correcte en reconnaissant la région de Bruxelles dès que l'on parle de quelques chose qui touche au régional. Alors, l'on ne peut que vous invitez à montrer une attitude aussi correcte et courtois (envers la communauté flamande et les Flamands de Bxl) que le flandre envers les bruxellois comme habitants de leur région. --RudiDierick 13 déc 2004 à 22:01 (CET)
C'est nouveau ça, la culture est une compétence régionale...Au passage j'aimerai savoir ou vous avez pu lire que je confirme que la flandre est le terme correct pour bruxelles.Nicnac25 13 déc 2004 à 23:00 (CET)
Je constate une différence très marque entre les positions de TahitiB et Nicnac25: TahitiB veut donner la priorité à un approche encyclopédique, et donc y compris une place à tous les point de vus, contre Nicnac qui insite à que soit rendu de façon que la position qui ne veut considérer la Flandre que dans une définition uniquement territoriale, déf. qui va donc à l'encontre de comment les Flamands eux-memes se définissent, et qui met en sourdine la réalité constitutionnelle. Je me joins ici donc à tout position ouverte qui permet de donner priorité à comment la Flandre se définit elle-meme y compris la dimension constitutionnelle et y compris la note essentiel que la Flandre ne mets aucun claim exclsuif sur Bxl (voire comment je l'ai décrit dans l'intro), c.a.d. sans nier que les francophones de Bxl ne font pas partie de la Flandre.
Je constate que certains ne peuvent pas supporter qu'un autre point de vue que leur soit indiqué autrement qu'en étant minismisé et ridiculisé. Et c'est les mêmes qui parlent de respect.
Je constate également que laisser les deux points de vue présentés de manière neutre et pas comme l'un étant correcte et l'autre pas semble en gener certains.
Je constate également que certains ne sont pas foutu de comprendre ce qu'on leur dit.Nicnac25 13 déc 2004 à 23:00 (CET)

Ce qu'on pourrait faire:

  • introduction: une présentation très courte (comme une page d'homonymie) pour lister:
la Flandre historique (aux frontières floues et changeantes)
la Flandre contemporaine (belge)
la Région flamande et la Communauté flamande
la Flandre néerlandaise
la Flandre française
Les Flamands et leur langue, le néerlandais
  • faire un paragraphe pour chacun de ces sujets
  • supprimer la redirection de Région flamande -> Flandre et mettre du contenu dans Région flamande pour parler de la région fédérale d'aujourd'hui ?
  • éventuellement, une partie du paragraphe sur le flamand (langue) peut être déportée dans l'article flamand.

Comme ça la discussion sur Bruxelles du début de l'article est superflue (on garde juste l'explication qui se trouve déjà dans flandre contemporaine). TahitiB 8 déc 2004 à 00:19 (CET)

Le problème c'est que tout ça manque de précision. Un simple exemple : Pour parler de la flandre belge, la flandre française et la flandre néerlandaise, on parle des flandres, et rarement de la flandre.
Même manque de précision sur l'article flamand, ou sieur rudy indique que le flamand n'est pas et n'a jamais été une langue, alors que bien que le terme flamand regroupe tous les dialectes des flandres, c'est aussi le nom de l'un de ces dialectes: celui parlé dans la région de la flandre orrientale et occidentale ainsi que dans le nord de la france.
Alors, si vous etes tellement sur de votre point, veuillez bien nous trouvez un grammaire et un dictionnaire qui sont spécifique pour ce qui est parlé dans ces 2 provinces. A mon savoir, cela n'existe meme pas! Dès lors, je ne vois pas de quoi de relevants vous voulez parler ici (sauf votre obsession). --RudiDierick 13 déc 2004 à 21:50 (CET)
C'est pas parce que personne ne s'est donné la peine d'écrire une gramaire ou un dictionnaire que ça n'existe pas. D'ailleur, au passage, si vous vous donnez la peine de chercher sur google, vous en trouverez des dictionnaires flamand-Néerlandais.Nicnac25 13 déc 2004 à 23:00 (CET)
Et puis découper comme ça, ça ne fait que mettre le problème dans la section flandre contemporaine, ça va pas faire comprendre a sieur Rudi ce qu'est la neutralité de point de vue. Mais bon, un type qui concidère tous les partis francophones comme extremement nationalistes et ses vérités propre comme des faits scientifiques(sans jamais apporter source ou preuve), j'ai de gros doutes sur le fait qu'il puisse comprendre que wikipédia n'est pas une tribune politique, ou même ce qu'est la neutralité.Nicnac25 8 déc 2004 à 08:27 (CET)
TahitiB, j'apprécie beaucoup votre souci de trouver un compromis (précis, scientifiquement correcte et encyclopédique). Votre proposition à certes beaucoup de très bons éléments. Elle permet, à mon appréciation, aussi que c'est d'abord au Flamands eux-memes de décider comment ils définissent leur pays et leur communauté -sachant que les flamands ont de façon unanime décidé que les Flamands de Bxl font partie intégrale de leur communauté et que la communauté internationale accepte cela sans le moindre réserve. Dès lors, je ne vois pas comment on pourrait faire un article général sur la Flandre dans sa signification générale sans y inclure les Flamands de Bruxelles comme citoyens aux pleins doits de cette ville, qui devient par cela, aussi une ville flamande, et j'insiste sur cet 'aussi'. --RudiDierick 13 déc 2004 à 21:50 (CET)
Des articles spécifiques pour la Flandre française et néerlandaise existent déjà.
Prévoir des articles spécifiques pour les institutions constitutionelle de la Flandre (communauté et région), cela me parait parfait aussi. D'accord donc à supprimer la redirection de Région flamande -> Flandre et mettre du contenu dans Région flamande pour parler de la région fédérale d'aujourd'hui. --RudiDierick 13 déc 2004 à 21:50 (CET)
Néanmoins, vue que les gouvernements flamande et son parlement ne sont pas spécifique à l'un ni à l'autre (ni région, ni communauté), mais en réalité donc à l'ensemble, cela me parait plus précis, plus corecte et plus encyclopédique de les mentionner principalement dans l'article général sur la Flandre (celui-ci donc).
ça, ça s'appel un amalgame. Ce qui c'est passé dans les faits, c'est que la région flamande a transféré toutes ses compétences à la communauté flamande, comme la constitution lui en donne le droit. ça, c'est la réalité historique.Nicnac25 13 déc 2004 à 23:00 (CET)
Vue que la nation et communauté flamande font donc l'essentiel de la flandre actuelle, il me semble alors le plus appropriés d'inclure ici aussi un paragraphe sur la Flandre historique (et si l'historique dépasse une page, alors un article spcéifique devient utile).
D'autre part, comme déjà explique plus haut (ou étai-ce ailleur) qu'aujourd'hui, quand on parle de la Flandre, en 99,99% des cas, on parle de la Flandre dans le sense de la Flandre belge, et ne pas de l'ensemble avec la Flandre françaises et la Flandre néerlandaises. En plus, pour es deux derniers, en grande majorité, on utilise les noms avec suffices, et prèsque jamais (sauf d'usage très locale) sans. D'autre part, c'est très exceptionnele de parler de la Flandre belge en utilisant le suffixe belge. Il n'y a que quand on parle de ces trois ensemble différentes (belge, française et néerlandaise) ou cela se fait. Bref, quand on parle de la Flandre, c'est en 99% des cas de la Flandre belge que l'on parle et en 99% des cas en utilisant le nom 'Flandre' dans sa forme simple. L'article générale se doit alors, mon avis, suivre cette réalité. (en m'exwcusant pour les explications pas si claire que je les voudrait)
Personnellement je pense qu'il serait préférable de faire un article Flandres Parlant de l'ensemble Flandre (belge), Flandre française et flandre néerlandaise. Avec une référence dans l'article Flandre vers Flandres et vice-versa.Nicnac25 13 déc 2004 à 23:00 (CET)
En conclusion: quelques articles spécifiques sont certes utiles, mais il me semble que l'article général sur la Flandre se doit aussi parler de tout ce qui touche de façon directe à l'essentiel de ce qui est la Flandre d'aujourd'hui, c.a.d. les différentes significations que l'on peut donner (mais qui sont effectivement plus clairement dénommer en rajoutant chaque fois la spécification 'région de', 'communauté' 'Fl. française' ou 'Fl. néerl.' etc. dès que l'on parle spéciquement d'une dimension plus particulier), y compris un ou quelques paragraphes sur son histoire, une page ou quoi sur ce que c'est aujourd'hui, et une sur la langue. Bref, le contenu de l'article comme il existe à ce moment me semble fort approprié, correcte en encyclopédique (et d'ailleurs de contenu comparable avec les articles équivalents en néerlandais et en anglais, avec chaque fois un article général sur la Flandre, et puis plusieurs articles plus spécifiques). Et certe, je reste ouvert à encore d'autre suggestion.

[modifier] Remarque sur www.tourismevlaanderen.be dépassé

la remarque "ce site présente Bruxelles comme une ville de Flandre alors qu'il s'agit d'une Région indépendante de la Flandre" me semble totalement dépassé. En le lisant en néerlandais, l'on ne trouve aucune discussion politique, ni sociologique de cette ville, mais uniquement des infos touristiques. En meme temps, l'on y trouve bel et bien des référénces francophones comme 'Office De Promotion Du Tourisme'. Dans les pages anglaises et francophones, je ne trouve pas le moindre explications dans ce sens non plus, c.a.d. aucune discussion ni explication sur la situation politique, ni sociologique, ... Dès lors, je ne comprends pas très bien la nature précis de cette remarque. A fortifiori, elle ne devrait pas se trouver dans un article d'un encyclopédie. --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:23 (CET)

Aller sur le site, choisir comme langue le néerlandais. Aller sur le site, choisir comme langue le français. Comparez. Nicnac25 13 déc 2004 à 23:21 (CET)

[modifier] Bruxelles et la Flandre

Rudi, je veux bien accepter de croire qu'en néerlandais le terme vlaanderen face dans l'usage courant plus référence à la communauté qu'au territoire (honnetement je commence a en avoir marre de chercher une quelconque source disant cela mais soit). Mais, le fait est qu'en français ça n'est pas le cas. J'ai beau faire recherche sur recherche l'usage est toujours le même : La belgique est divisée en 3, La Wallonie, La Flandre et Bruxelles. Dans les livres, les sites webs, les médias écrit parlés et télévisuels. Partout c'est ce sens qui est utilisé. C'est un fait, en français, le terme Flandre désigne le territoire de la région flamande et exclut Bruxelles. Aussi bien dans des sources francophones belges, françaises, canadiennes,...

Alors arretez de minimiser cette réalité qui ne vous plait pas.Nicnac25 13 déc 2004 à 21:17 (CET)

Alors cette version de la constitution belge (et que j'ai trouvé sur le site du senate belge) que je croyait une version en français et qui ne parle pas seulement des 3 régions, mais juste aussi bien des 3 communautés, cette version n'est donc pas en français?
Ouvrez la page contenant le texte en français de la constitution belge sur le site du sénat, faite une recherche sur Flandre...Nicnac25 14 déc 2004 à 00:10 (CET)
Le dispute s'agit sur la question si les Flamands de Bruxelles appartiennent à la communauté flamande et si cella-là est aussi chez elle à Bxl que la communauté francophones (en droit et en statut), et si, dès lors, Bruxelles est une ville partagé et donc, aussi flamande. --RudiDierick 14 déc 2004 à 02:46 (CET)
NON. ça c'est ce que vous supposez, ça n'est pas ce que je dis.Nicnac25 14 déc 2004 à 10:54 (CET)
Et en plus, les partis politiques auquel appartiennent les politiciens flamande de Bxl comme Brigitte Grouwels, Guy Vanhengel et PAscal Smet, ce ne sont donc pas de partis flamands ou quoi? Et la VUB, ce n'est plus une universté flamande non plus parce qu'elle se trouve à Bxl! Et la rédaction du très flamingant magazine Trends, ce n'est donc plus un journal flamand, parce que sa rédaction est basé dans la région de Bxl.? Et toutes ces dixaines d'organisations culturels comme le VAB-VTB, le Davidsfonds etc, comme ils on de sections à Bxl, ils sont quoi alors?
Again, and again and again : Flandre != Flamand. Ils sont flamands, mais ils sont a Bruxelles, pas en Flandre.Nicnac25 14 déc 2004 à 00:10 (CET)
L'obsession anti-Flamande trahit son vrai visage et ses objectifs profondes: essayer de rendre les Flamands de Bruxelles et les institutions flamandes à Bxl à un statut d'étrangers dans leur propres ville, conséquence et objectif voulu de la thèse anti-flamand que Bruxelles ne serait pas aussi une ville flamande!
L'obsession flamingante trahit son vrai visage et ses objectifs profonds: Faire de Bruxelles une ville flamande ou les francophones sont tolérés.Nicnac25 14 déc 2004 à 10:54 (CET)
A ma connaissance, il n'y a personne sur cet article qui aurait prétendu cela! J'ai moi-meme rajouté que les Flamands regarde Bruxelles comme une ville qu'ils partagent avec les francophones, mais qui avait enlevé de façon répété cela? Alors, cela e semble en dessous de tout de me reprocher quelque chose qui était explicitement pas le cas, et ou ce que j'avais écrit (avant votre censure) est juste le contraire de ce qui m'est reproché! --RudiDierick 14 déc 2004 à 18:16 (CET)
Vous avez écrit que Bruxelles est une ville de Flandre que les flamands partagent avec les francophones. Bruxelles est une région à part ou les flamands et les francophones ont leur place. De ces 2 phrases, l'une est neutre, l'autre pas.Nicnac25 14 déc 2004 à 20:20 (CET)
En plus, autant que l'on peut vérifier sur internet si facilement la véracité de vos obsessions anti-flamande, l'on constate bien que, autant l'existence constitutionelle de nos communautés est de loin trop compliqué pour certains, il y a quand meme maintes sources fraçaises nettemoins moins ignorants sur ce qu'est la Flandre. la conclusion par rapport à ce que la 'Flandre' veut dire en français est donc moin s noir-blanc de ce que vous prétendez:
#L'encyclopédie de l'Agora: "La Flandre est une entité fédérée dotée de son propre parlement et de son propre gouvernement. Elle dispose de compétences intérieures et étrangères étendues. (...). Le Parlement de la Flandre se réunit dans son propre bâtiment à Brussel et est élu directement tous les cinq ans. Le Parlement de la Flandre promulgue des décrets. ". Tiens tiens, pour cette source, pas de doutes: les Flamands sont bien chez eux à bruxelles et Bruxelles est une ville flamande aussi (ailleurs cette même source donne des infos peu concordants).
Tiens tiens, cette source, sur cette page montre une carte, et oh, choc, oh surprise, exclut Bruxelles de la Flandre.Nicnac25 14 déc 2004 à 00:10 (CET)
Et de nouveau, Nicnac ne retient que ce qui lui plait, la moité territoriale et en niant la partie communauté! Tous ici confirment qu'il y a ces deux éléments, sauf un. Comparez bien bruxelles à Jerusalem: oseriez vous nous dire que cette ville n'appartient qu'au croyants d'une religion? Et si oui, laquelle?
Et de nouveau Rudi refuse de comprendre ce que je dis.
Pour la comparaison avec jérusalem, je vous la laisse, je n'ai pas envie d'escalader encore plus en disant qu'Anvers est une ville Israélienne ou comparer Bruxelles à au Berlin de l'époque du mur.Nicnac25 14 déc 2004 à 10:54 (CET)
# [1] Référence vers Patrick Dewael, ayant faite "des études de droit à l'Université libre de Bruxelles (partie flamande)", donc considérant la VUB à Bruxelles, comme bel et bien une institution flamande, donc appartenant à la Flandre.
c'est le donc appartenant à la Flandre qui pose problème ici, répéter sans arret que Flamand = Flandre ne va pas faire avancver le débat.
#[2] Rapport scientifique suisse qui décrit clairement la Flandre dan ses dimensions de région et de communauté et avec ses institutions fusionnées, notant p.e. l'enseignement flamand y compris à Bxl.
Sitations du documents :
"Quant aux 3 régions (Flandre, Wallonie et Bruxelles-Capitale)"...
Et de nouveau, Nicnac ne retient que ce qui lui plait, la moité territoriale et en niant la partie communauté!
Communauté flamande != Flandre dans l'usage courrant en Français.
"Les Belges favorables à l'instauration d'une République seraient 15% en Flandre, 12% en Wallonie et 20% à Bruxelles"...
Et de nouveau, Nicnac ne retient que ce qui lui plait, la moité territoriale et en niant la partie communauté! :: "Trois communautés linguistiques (flamande, francophone et germanophone"
Merci, c'est moi qui la met la sitation, j'ai jamais dis que la communauté flamande n'avait pas sa place a Bruxelles. ce que je dis, et répète sans arret c'est que je suis tout a fait d'accord pour comprendre que pour les Flamands le terme Vlaanderen désigne leur communauté, mais qu'en français, c'est pas le cas. Pourquoi croyez vous que cette page de discution est aussi énorme, pour est-ce que je ne suis pas le seul à essayer de vous faire comprendre ça? Vous êtes vraiment bouché ma parole.Nicnac25 14 déc 2004 à 10:54 (CET)
Vu que cette façon de le voire est AUSSI repris de façon explicite dans la constitution et soutenu par la constitution belge, n'importe en quelle langue, il me semble que tous qui ne veulent poas faire la guère à la Belgique doivent resepctr cela.
Non, elle n'est pas reprise de façon explicite dans la constitution et ce dans n'importe quelle langue. La constitution indique que la région de Bruxelles-capital est compétente pour toutes les matières régionales et que la communauté française et la communauté flamande sont compétentes, en fonction du choix de la personne résidant dans la région de Bruxelles-Capitale pour tout ce qui est communautaire.
La constitution ne dit pas que la Flandre est compétente à Bruxelles (la consitution ne parle pas de la Flandre, je rappel). Ni que Bruxelles est flamande ou fait partie de la Flandre.
La consitution ne dit pas que La Flandre = La communauté flamande, ni que La Flandre = la région flamande. Les médias, les hommes politiques et les gens du peuple disent, si ils sont flamand que La communauté flamande = la Flandre et si ils sont francophones que la Flandre = La région Flamande.
La différence de point de vue à propos de Bruxelles et l'utilisation différente du terme Flandre et Vlaanderen est avérée depuis bien avant ma naissance. Alors avant de partir en guerre, je vous sugère d'ouvrir un bouquin d'histoire.Nicnac25 14 déc 2004 à 20:20 (CET)
Bref, cher sieur sait-tout, qu'est-ce que cela veut dire? Pas de preuves qu'aussi en français, on utilise le terme 'flandre' pour faire référence à la communauté et pas seulement à la région?
J'attend toujours...Nicnac25 14 déc 2004 à 00:10 (CET)

[modifier] Flandre = communauté flamnde et région fl. à la fois

Suivant ce qui est établi par la constitution, suivant la fusion es institutions flamandes -fusion largement reconnue, et suivant ce qui est la pratique courante et reconnu largement au niveau internationale et légale, il me semble que le terme l' Flandre fait référence à la fois à la région et à la communauté, avec cette distinction que dès que l'on parle spécifiement de certains institutions,, alors que l'on les nommes alors, soit le Parlement (qui est à la Flandre dans son entièreté), soitau gouvernement (idem), soit à la communauté (idem), soit seulement à la région.

Insister alors que en Français, le terme 'Flandre' ne fait référence qu'ç=à la Flandre ne se confirme pas par des analyses internet. Sur les 35.300 occurence de 'Flandre' sur le site de La Libre belgique, un pourcentage important parle alors de la Flandre en tant que communauté (soit en parlant de son enseignement, de ses partis politiques, ...).

D'autre part, vous avez raison qu'il y a quelque chose avec certains francophones qui ne veulent que utiliser le terme 'Flandre' en tant que région. Comme cela, on peut lire sur LL que "La Flandre est la Région du pays la plus en phase avec le fédéralisme sur le plan scolaire" (http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=97988) et cela pour une compétence qui n'a RIEN à voir avec la région, mais TOUT avec la communauté. Alors pourquoi essayer de 'présenter le scolaire comme quelques chose de la région'? Si ce n'est pas ub objectif politique, minimiser la communauté flamande. D'autre recherches me suggère que le terme 'Flandre' fait référence vers la nation flamande probablement entre 4 et 10 fois plus qu'à la région flamande (ou je compte la-dedans aussi quand on arle d'une entreprise flamande, vue que l'économie est une compétence régionale). Ceci, ce ne sont PAS des recherches scientifiques mais bien des estimations faite sur bases des résultats obtenu sur des grands quantité de données. Bref: ce qui est SURE àà 100%, ce que l'on trouve des CENTAINES, voir de MILLIERS de cas d'un usage de ce terme qui fait clairement référence à la nation/ communauté. Vue ces quantités et ces proportions (fréquence dans le sens de région vs. fréq ..; communauté), je trouve débile de prétendre qu'en Français, quand on utilise le terme Flandre, cela veut dire 'région flamande'. Faites des vérifications vous meme. Le niveau des échantillons est faisable avec Google.

La belgique est divisée en 3 : La Flandre, La Wallonie et Bruxelles.
Je laisse la nation flamande aux nationalistes flamands.Nicnac25 17 déc 2004 à 10:16 (CET)

[modifier] La Flandre n'est PAS la partie néerlandophone de la Belgique!

Cette insistence de certains (probablement avec des opionions fort nationaliste francophone) de prétendre que la Flandre serait la prtie néerlandophone de la Belgique est inacceptable dans Wikipedia, car nulle part fondé sur des sources, ni des arguments pertinents. En plus, comme j'ai des amis Flamands qui parlent soit le Jiddish chez eux, soit le berber, soi l'Arabe soite le Turque, je ne pas pas l'accepter non plus. Bref, si l'on étudie de façon scientifique la question, qu'est-ce que cela nous dit:

  • au niveau légal, la Flandre est définie en partie de facon géographique (région), en partie (à Bxl) par rapport à un choix individuel. Mon ami Fouad Ahidar, député Spirit de Bxl est un cas exemplaire, parlant le berb chez lui, mais Flamand de Bruxelles suite à ses choix à lui (donc acun différence si l'on est néerlandophone ou pas);
  • au niveau démographique, tous les 'allochtones' en Flandre sont considérés comme Flamands (dès qu'ils prennent la nationalité belge), donc pas de distinction, pas néerlandophone, pas Flamand là non plus;
  • au niveau politique, pareil.

Ce qui compte, pour les allochtones, c'est donc le choix de chaque individue: s'il ne veut pas prendre notre nationalité, alors il restera un étranger. Pour les citoyens de l'UE qui se sont installés en Flandre, ils bénéficient de pleins de droits, et en plus, ils ont la possibilité de devenir Flamands 'ils le veulent. Au fond, il n'y a qu'un groupe problématique. Alors, pour autant que j'en comprends, il n'y a aucune raison 'scientifique, rationelle' pour prétendre que la Flandre se définit que de façon linguistique. Pire: je ne vois qu'une explication, une certaine intolérance anti-flamande du part de certains nationalistes francophones. --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:27 (CET)

  • Rudi, dans un autre article je vous avais écrit qu'un des malentendus source de conflits entre francophones et "flamands" était la définition de leur communauté ... Vous vous souvenez : Droits du sol vs droits des gens... que le "flamands" pensaient en terme de territoire et que les francophones en terme linguistique (le contenu de l'article à changer radicalement depuis...) Considérer les "flamands" comme néerlandophones est un raisonnement logique pour un francophone comme il pourrait l'être pour un "flamand" de considérer les francophones comme des wallons puisqu'habitant la walonie... À la lumière de ce qui est exprimé plus haut, je ne trouve pas avoir suggéré une mauvaise analyse et je m'étonne que vous n'ayez pas fait le transcription culturelle !!! ;-p --nokami 21 déc 2004 à 04:45 (CET)
Précisions sur comment les Flamands pensengt: ils ne pensent pas d'abord en territoire, mais surtout en terms de l'ensemble des Flamands et de tout ce qui les lient (univ's, médias, partis politiques, ...) et pui seulement, comme cela se fait pour toutes les autres nations à l'aspect territoriale: ou est-ce qu'ils ont le droit, en tant que citoyen,, de se considérer comme chez eux, et ou est ce que des institutions flamands (écoles, ...) sont chez eux? L'aspet territoriale est donc secondaire à la communauté politique, et cet aspet territoriale se 'comporte' juste comme dans les autres états démocratiques multi-etniques (comme l'Espagne) et/ou multi-lingues (comme la Suisse). --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:17 (CET)
Pourquoi ne faites vous pas quelque chose tout à fait différent, notamment d'arreter comme non-Flamand d'essayer d'imposer aux Flamands vos idées excessivement arrièrés, et de commencer à respecter le choix prore des Flamands. Dans un démocratie, les opinions de chacun se valent, et si une très grande majroité des Flamands défnit la Flandre d'abord comme cette communauté (dans le sens culturelle et sociologique) et comme cette nation, alors je ne vois vraiement pas de quel droit vous pouvez nier cela! rendez-vous compte que cela veut aussi dire que vous trouvez que le choix et l'appartance des Flamands de Bruxelles n'est pas une à respecter, qu'ils snt donc de citoyens de seconde catégories, des gens ayanyt MOINS de droits que les Francophones de Bruxelles. J'espère sincèrement que vous vous rendeze compte de l'implication raciste dans votre raisonnement! --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
  • De plus ne l'avez-vous pas écrit vous-même que le plus petit commun dénominateur entre tous les flamands des différentes régions utilisant des dialectes différents était la langue flamande ? (Réflexion d'un """"nationaliste"""" belge ... mais vous, Rudi, êtes-vous nationaliste plutôt belge ou plutôt flamand convaincu ?)
Apparement, malgré que vous voulez vous prononcer sur la Flandre, vous ne connaissez même aps la langue des Flamands? Un peu ridicule, n'est-ce pas; se positionner comme un grand en ne même pas avoir la langue du sujet dont ont pare. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
Je n'ai pas à me justifier à un lache anonyme qui ne fait même pas l'effort d'expliquer, par exeple, comment il peut reconcilier les droits égaux des Flamands de bruxelles et leur choix unanime de rester des Flamands et d'appartenir à cette communauté flamande avec cette obsession épidémique ici sur ce forum de nier que bruxelles, est 'aussi' une ville Flamande et que les Flamands de bxl ne serait pas partie de la Flandre. Allez voir leurs représentants politiques: AUCUN ne veut plus être Flaman; tous font partie des parties qui se présentnt partout en Flandre (et ne pas seulement dans la région flamande!). cel devient vraiment honteux ce qui se passe ici. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
En plus, ce que sont mes opinions, vous pouvez les trouvez aisément sur internet, ou dans les archies des De Standaard, De Morgen et De Tijd. Si vous voulez donc vous prononer sur la Flandre, alors allez regarder là bas. Ce qui compte ici, c'est la vérité objectif, et une description selon les règles de Wikipédia. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
Je vous suggère de suivre les liens sur la neutralité de point de vue dans un des nombreux bandeaux de désacord de neutralité qui peuplent les pages que vous avez corrigées.Nicnac25 23 déc 2004 à 00:48 (CET)
Au niveau démographique, un étranger installé en flandre est un étrangé installé en belgique dans la région flamande.
Un 'étrangé' ou 'un étranger'?
Oui, je fais des fautes d'orthographe, mais bon, la c'est l'hopital qui se fout de la charité.
Si il prend la nationalité belge il est belge et habite dans la région flamande.
Il n'y a pas de nationalité flamande que ça vous plaise ou non.
Au niveau légal, la Flandre n'est pas définie.
Pas d'accord, la constitution n'en parle pas mais la législation belge depuis la fusion par la Flandre a bien intégré la notion de la 'Flandre'. C.a;d. si cette législation parle spécifiqument d'une compétence régionale de la flandre, alors cette notion 'régionale' est rajouté, pareil pour compétences communautaire, mais si cette notion parle des institutions fusionné, comme 'le parlement flamand', alors, il n'y a plus de qualificatif à rajouté et la législation parle alors de 'la flandre'. mais, je convient, ce ne sont qe des lois ordinaires, et pas des articles de la constitution. néanmoins, la légalité, c'est tous ce qui est écrit dans lex deuxc ensemble (lois + constitution). --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:59 (CET)
Source???
Allez donnez moi une source qui nous prouve que le monde es une sphère, et pas plate! Quand je vois le nombre des sources que j'ai déjà présenté sur ce forum sur les sujet communautaire, alors, c'est maintenant au non-Flamands de commencer à avancer de sources! Et comme les règles de Wikipedia sont clairement quantité insignificatif pour vous, cela ne m'encourage pas de répondre plus que ceci, et de faire des efforts que les racistes francophones et leurs sympatisnts ne font jamais. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
Euh, je vous ai fourni une liste, voir plus haut démontrant clairement que votre interprétation n'était pas la seule valable, vous par contre, vous n'avez jamais donner une source qui corobore vos dires. Et c'est pas la peine de traiter tout le monde de raciste, je sais que vous avez l'insulte facile, mais traiter quelqu'un de raciste n'en fait pas un raciste et n'en fera jamais un raciste.(d'ailleur c'est pareil pour nationaliste)
Pour ce qui est de la terre, 1 2 Si c'est une démonstration que vous voulez, il me semble qu'un pendule assez long suffit a démontrer la force de Coriolis 3 mais une simple photo depuis l'espace devrait suffir 4Nicnac25 23 déc 2004 à 00:42 (CET)
il n'y a pas de nationalistes francophones. Cette obstination a nomé nationaliste francophone toute personne parlant le français et n'étant pas d'accord avec les nationalistes flamands est une preuve de méconnaissance de la belgique assez faramineuse.
cela fait mal he, de devir sortir de cette absolutisme que les francophones sont des citoyens parfaites, sans le moindre tache extrémiste, ni nationaliste. Eh oui, aussi des francophones (certains) peuvent se positionner sur des positions que tout observateur neutre doit cnsidérer comme 'nationalistes. En plus, est-ce que le 'gaullisme', ce n'est pas une orme de nationalisme façonné à la moule de De Gaulle? Alors, apprenez que votre opinion la denans compte juste aussi bien que le mien, et qu'en plus, nos opinions ont nettement moins d'importance de celles des scientifiques et des journalistes. --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:59 (CET)
les francophones ne sont pas des citoyens parfais. il y a des racistes, il y a des cons, mais il n'y a pas de nationalistes francophones de belgique.
Trouvez moi un seul scientifique non flamingant qui puisse avérer l'existence de nationaliste francophone en belgique.
Comme c'est un inconnu qui me demande cela, là ou Wikipedia demande des contrinbutions signé et constructif, je ne vois aps pourquoi cela aurait le moindre utilié de répondre ici. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
Comme vous êtes très au fait du fonctionnement de wikipédia, je vous suggère d'utiliser la page d'historique de la discution. Signer chaque ligne ne va faire qu'augmenter la taille de la page...Nicnac25 23 déc 2004 à 00:42 (CET)
C'est un non-sens complet.
Et le gaullisme, c'est en France, pas en Belgique que ça existe.
des unitaristes, des ratachistes, y en a tant que vous voulez. En cherchant bien, vous trouverez bien aussi quelques nationalistes wallon, mais alors va faloir chercher.
La belgique est divisée en 3 : La Flandre, la Wallonie et Bruxelles ça se trouve partout. N'importe quel livre d'histoire, n'importe quel livre sur la belgique, les rapports européens,... partout.
Je ne vais plus répéter cela: la constitution reconnait les trois régions au meme pied que les trois comunautés, alors dire que la belgique est seulement divisié en trois régions et faire la censure sur les 3 communautés, c'est partisan et enfantin (vu commenbt c'est grossier). --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:59 (CET)
C'est la réalité, le terme Flandre est utilisé pour la REGION, dire que Bruxelles ne fait pas partie de la Flandre ça n'a RIEN A VOIR avec la communauté. La constitution NE reconnait PAS la FLANDRE, mais la COMMUNAUTE FLAMANDE et la REGION FLAMANDE
Votre réalité est clairement différente et contraire à ce qu'en dit les 99% des Flamands; alors je trouve que 'la Flandre' doit d'abord se décrire come c'est prévu et défini par les Flamands! --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:31 (CET)
Pour votre information, vos 99% ne sont que votre opinion. Comme la très grande majorité des flamands se sentent flamands avant d'etre blege. ça n'est pas un fait.
Je n'ai jamais prétendu cela! Allez vérifier ce que jai dit! --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:17 (CET)
vous voulez un fait, en voila un :
Comparaison ordinale des indentités wallone et belge en 1999 (en %) :
Je me sens uniquement wallon(ne) : 2,3
Je me sens plus wallon(ne) que belge : 11,3
Je me sens aussi bien wallon(ne) que belge : 41,8
Je me sens plus belge que wallon(ne) : 22,0
Je me sens uniquement belge : 22,5
Comparaison ordinale des indentités flamande et belge en 1999 (en%) :
Je me sens uniquement flamand(e) : 7,0
Je me sens plus flamand(e) que belge : 22,4
Je me sens aussi bien flamand(e) que belge : 42,2
Je me sens plus belge que flamand(e) : 13,3
Je me sens uniquement belge : 15,1
Source : PIOP et ISPO.
Tiré de 'La belgique depuis la seconde guerre mondiale' de xavier mabille édition du Crisp
ISBN : 2-87075084-6
Mais bon, on a bien compris que vous trouviez que seul votre avis importait.
Merci pour vos chiffres: en faisant la décompte de vos pourcentages, on arrive à 71,4% qui trouvent l'élement flamand aussi important, plus important ou le seule qui est important! ce que j'ai dis, c'est que 99% des Flamands définissent la Flandre comme un ensemble dont font partie intégrale les Flamands de Bruxelles! Et sachez que le prof. Billiet qui fait parti de l'ISPO (ou faisait, peut-etre déjà en retraire) a aussi constaté que les sentiment plutot ou uniquement flamandeétait trois fois plus preésenté parmi les académiques, tandis que le sentiment belge était, en flandre proportionellement plus rép&ndu parmi les gens n'ayant qu'une formation primaire ou secondaire inférieur, et parmi les pensionnés! --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:17 (CET)
Vos 71,4% ne sont que votre interprétation, la différence par rapport au niveau scolaire peut aussi être interprétée, comme par exemple étant la démonstration d'un sentiment implanté par une élite dans la population et pas l'inverse...Nicnac25 23 déc 2004 à 01:39 (CET)
Au passage, si c'est le nombre qui importe il me parrait assez clair qu'une très grande majorité des Bruxellois ne concidèrent pas qu'ils soient en Flandre qu'ils fassent partie de la Flandre, ou qu'ils soient flamands, et donc il me parrait évident que la place de bruxelles doit d'abord se décrire comme c'est prévu et définit pas les bruxellois.Nicnac25 23 déc 2004 à 00:42 (CET)
Ah oui, encore ce vieux rève de ces nationalises francophones de rêver que là ou les francophones font la majorité (à Bx), il y a des droits politique qui serait conditionnelle à l'appartenance à la majorité, tandis que ce même règle ne peut certainement pas être apliqué là ou les francophones ne font que la minorité. Selon votre raissonement, les Flamands pourraient décider à eux seul ce qui se fasse en belgique car ils sont majoritaire! Bète! Et surtout, révélateur de fonde pensées peu démocratique! --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:17 (CET)
Effectivement très révélateur du fond de votre pensée peu démocratique, je ne fais qu'appliquer votre raisonnement, et pas le miens.Nicnac25 23 déc 2004 à 01:39 (CET)
Par le biais de trois révisions de la Constitution (1970, 1980 et 1988), la Belgique, État unitaire, est devenue un État fédéral, dans lequel deux grandes communautés (la flamande et la française) et trois régions (Flandre, Wallonie et Bruxelles) acquièrent une large autonomie, avec des compérences, des institutions politiques et des moyens financiers propres et dont on espère qu'il formera un nouveau modèle de coexistence pacifique. 1
Si vous cherchez un peu, vous trouverez même plein de références pour indiquer que Bruxelles est enclavée dans la Flandre.
Mais oui, il n'y a personne qui a nié que, si l'on ne parle dque, et uniquement de l'aspect territoriale et 'égionale' dans le sens des 3 régions de notre constitutions, pas le 4 qui y sont aussi), alors c'est ains. Mais, toute cette dispute se concentre sur la question si l'on peut fire le censure qur tous les autres aspect, ou pas. --RudiDierick 20 déc 2004 à 22:59 (CET)
NON ce que j'essaye de vous faire comprendre (mais franchement je commence a douter que ça puisse être possible) ça n'est PAS de nier la présence de la communauté flamande a bruxelles mais bien que bruxelles ne soit pas EN FLANDRE. Si vous ne saisisez pas la nuance, ce dont je doute, demandez a quelqu'un de très patient de vous l'expliquer (perso, j'arrete, je me contenterai maintenant de supprimer vos mensonges et de rétablir la vérité).
Cette page de discution avec un grand nombre de personnes essayant de vous faire comprendre cela, en acceptant même de mettre les 2 points de vue de manière neutre comme le demande le principe de neutralité de wikipédia, mais non, vous refusez cela, seul votre vérité compte, le reste n'est que foutaise.Nicnac25 20 déc 2004 à 23:28 (CET)
Il n'y a qu'une seule explication rationnelle à indiquer que Bruxelles face partie de la Flandre : l'expression d'une volonté nationaliste flamande.

Nicnac25 20 déc 2004 à 19:51 (CET)

Pas un nationaliste Flamande, mais bien la constitution a reconnue la communauté Flamande et puis le vote unanime des élus flamand de fiusionner leurs institutons, ce qui fait que quand on parle de 'la Flandre' dans le sens général alors on arle de cet ensemble qui est la réalité d'aujourd'hui. C.a.d. l'ensemble des Flamands et donc y compris les Flamands de Bruxelles, ce qui fait, vu l'égalités des gens, que Bruxelles est donc AUSSI une ville flamande.
Bruxelles est un territoir. Et elle n'est pas en Flandre. Ou alors, vous trouveriez normal de dire que Anvers est une ville israélienne, Charleroi une ville italienne, Los Angeles une ville mexicaine,...
Au passage, la communauté flamande et la région flamande n'ont pas techniquement fusionné, pour 2 raisons : la première c'est qu'elles n'ont pas existés séparéments avant l'adaptation de la consitution (communauté néerlandaise avant), la seconde c'est qu'il s'agit d'un transfert de compétence de la région vers la communauté, et que même si la communauté détient les pouvoirs des 2, les 2 ont des territoires d'application des compétences différents (la Flandre pour les compétences régionales et la Flandre + Bruxelles pour les compétences communautaires).Nicnac25 23 déc 2004 à 00:42 (CET)
Pour clarifier mieux la chose, pour moi bruxelles fait partie de la Flandre et juste aussi bien de la francophonie belge) dans une mesure fort comparable à ce gamin qui fait partie de deux familles à la fois, celle de son grand-père coté maternelle, et celle de son grand-père coté paternelle! Il n'y a donc pas d'exclusivité d'appartance dans mon point de vu, mais bien un sens de partage. --RudiDierick 23 déc 2004 à 01:20 (CET)
Le problème c'est que vos propos démontrent le contraire. Vos modifications indique clairement que Bruxelles apparient à la famille du grand-père paternel et que ce grand-père le partage avec son grand père maternel. Et ne fait pas état du fait que l'enfant en question est un individu à part entière.Nicnac25 23 déc 2004 à 01:39 (CET)

[modifier] Bxl: partagé par qui, avec qui?

Qu'est ce qui est le plus 'encyclopédique', dans un article qui parlent spécifiquement de la Flandre, dire 'région bilingue que les Flamands partagent avec les francophones' ou autrement, 'région bilingue que les francophones partagent avec les Flamands'? Vu que dans un article, on parle du point de vu du sujet de l'article d'abord, il me semble que la prremière faço de faire est le plus correcte (et cela veut dire que dans l'article sur la Communauté francophone, cela devrait se faire dans l'ordre inversé, avec les francophones d'abord). --RudiDierick 20 déc 2004 à 19:31 (CET)

[modifier] Précisions légale sur la capitale de la Flandre

Selon le choix de la Flandre, l'on ne peut pas dire que c'est la ville de Bruxelles qui est la capitale, nui que c'est la région: le le decrèt relevant (d'ailleurs voté avec unanimité au Parlement Flamand, ou 'Vlaamse Raad' comme cela s'appelait dans ce temps) ne spécifie que 'brussel' sans précisions supplémentaire. Dès lors, il me semble plus en accord avec les règles Wikipedia ne ne p rajouter ni l'un ('ville'), ni l'autre ('région'), mais que ce qui s'impose, c'est de dire simplement 'Bruxelles'.

[modifier] Souci de rendre plus concis

Les détails sur la ville de Bruxelles, et sur la régiond e Bruxelles pour autant pas essentielle (comme pour faire la distinction entre la Région Flamande et la Communauté Flamande) me semble plus à leur place dans lesarticles dédiés à bruxelles.

[modifier] Qu'est-ce qui constituent les francophones de Flandre?

La phrase 'Dans cette optique, les francophones de Flandre constituent également une nation qu'il convient de reconnaître et la doter d'institutions. Mais "certains" ne reconnaissent même pas l'existence de ces francophones historiquement citoyens flamands.' me semble pas à sa place dans une encyclopédie, et témoignant d'un mépris pour les règles de Wikipdia. Mépris pour les règles Wikipedia car

  1. sans le moindre pertinence: meme les francophones en question n'ont JAMAIS demandé à être reconnue comme une 'nation', mais uniquement comme une 'minorité linguistique', voir 'minorité nationale' (leur terminologie, pas la mienne);
  2. ne jamais démontrant ou est la spécificité ethnique, culturelle ou politiques de cette groupe (comparé au francophones habitant les régions bruxelloises et wallones);

donc aucune raison pour appeler cela 'une nation'.--RudiDierick 22 déc 2004 à 23:53 (CET)

En plus, objectivement, on doit reconnaitre qu'ils n'existe aucun consensus sur le statut de cette groupe, ni n quoi il serait différent des arabophones en Flandre, les italophones, les Juifs parlant leur Jiddish, ... --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:53 (CET)

Bref: cette phrase, c'est de l'ultra-nationalisme (car allant plus loin que les francophones en questions, memes les plus fanatique pour autant que leur orgabnisatione le permettent de voir). En plus, cela me semble arrogant, parce que c'est justement la Communauté Française de Belgique, qui, comme toute seul niveau de gouvernement 'fédéralisé' en union Européenne, refuse de reconnaitre les frontières de son voisin (flamand en l'occurence) et parce qu'il n'y a aucune référénce à des sources fiables qui permet de justifier de le dire. Bref, cette phrase constitue un point de vu uniqement partisane, et extrémiste. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:53 (CET)

Quels grands mots pour pas grands chose ! monsieur, avec tout le respect que je dois à un inconnu, je vous dirais pacifiquement de faire un peu plus l'amour et de cesser votre propagande qui finalement n'intéressent que vous. Ce que vous faites est du révisionisme et de l'interprétation. Vous êtes, de plus, susceptible comme une vieille pucelle, et bien vite enclin à l'énervement et l'injure. Vos vues sont binaires. J'en profite donc pour vous faire rager un peu. Quant aux termes que vous utilisez pour qualifier vos détracteurs je n'aurai qu'une seule réponse "enfantine" (selon ce terme que vous semblez affecter): "c'est celui qui dit qui y est !" a bon entendeur, salut et dépatouillez vous bien dans vos petites affaires flamando-flamandes...
De nouveau un lache anomyme qui se trouve même trop bien pour signer avec un alias. --RudiDierick 22 déc 2004 à 23:53 (CET)
Objectivement, cette phrase "Dans cette optique, les francophones de Flandre constituent également une nation qu'il convient de reconnaître et la doter d'institutions. Mais "certains" ne reconnaissent même pas l'existence de ces francophones historiquement citoyens flamands." ne me semble effectivement pas à sa place. Elle est fausse... ou pour le moins, représente un point de vue très minoritaire... Si on enlevait "nation" et "qu'il convient de .... d'institutions", ça irait déjà mieux. Mais toujours non neutre. (Ceci est une remarque en passant. Je n'ai pas lu toute la discussion ci-dessus, sur les autres points.) FvdP (d) 21 déc 2004 à 19:06 (CET)

[modifier] Drapeau

Je me suis permis de changer le drapeau sur la page, l'ancien drapeau Flandre.jpg (drapeau carré???)

Image:Flandre.jpg
Flandre.jpg

pour le drapeau officiel Drapeau_flamand.png

Drapeau_flamand.png
Drapeau_flamand.png

, qui est d'ailleurs le même que sur nl:Vlaanderen

[modifier] Quoi???

Rudi, je ne sais pas si tu l'as déja fait autre part, je n'ai pas la patience de lire toutes ces discussions, elles m'énervent, mais prouves-moi simplement l'existance d'une "nation des Flamands". Et pourquoi n'y a-ti-il pas un bendeau sur cette page? Guillaume Si tu cherches sur google "nation des flamands" cette page est la seule et unique qui apparaît. Les flamands ne forment pas une nation : ils forment une communauté. Un point c'est tout.23 déc 2004 à 02:14 (CET)

Erreur de ma part: le bandeau doit ete là (meme si ceux qui disputent la re&éalité objectif n'ont toujours pas pu avancé le moindre source indépendante et avec un minimum d'autorité scientifique qui confire leur 'interprétation'. Sur le fond: cherchez sur 'nation flamande'. cela vous dire suffisament. --RudiDierick 23 déc 2004 à 23:59 (CET)
La recherche dans google de Nation flamande est effecivement très révélatrisse... En dehors des pages de wikipédia modifiées par Rudi, on trouve des pages de ratachistes francophones présentant la belgique comme 2 nations : une flamande et une française (sic), les autres résultats vont plutot dans le sens de la négation totale d'une nation flamande ou de son explication : une volonté politique d'une minorité nationaliste et qui a déjà causé pas mal de dégats au nord du pays. Bref, que des arguments en votre défaveur.Nicnac25 24 déc 2004 à 01:34 (CET)
Il n'y a pas de bandeau parce que Rudi l'a supprimé. Seul sa vérité compte, vérité nationaliste flamande.Nicnac25 23 déc 2004 à 10:45 (CET)

[modifier] Vandalisme

Il semblerait qu'un certain "contributeur" (traitant autrui de ses propres actes) souhaite imposer ses propres vues personnelle par une propagante répétée et biaisant les réalités belges et en cela refuse tout effort de neutraliser l'article ...

  • il s'agit ici d'une encyclopédie pas d'une tribune politique. Monsieur, vous vous trompez d'endroit ou d'intitulé pour l'article. Ce que vous écrivez et tentez de faire accepter à d'autres "contributeurs" par vos incessantes discussions sur des détails est la manière qu'utilisent les néofascistes et les nationalistes flamingants pour dérouter des réalités objectives. Si vous intitulez votre article "point de vue nationaliste flamand", je n'y verrais aucun inconvénient. Une autre page "flandre" développerait un point de vue historique objectif et non politique. ce serait la façon de faire cesser vos impossibles manières. Vous voilà "victime" c'est ce que vous attendiez, non ? touours la même technique du fascisme rampant. provoquer pour se faire victimiser et crier au martyre. vous êtes d'une étonnante banalité, monsieur.
  • Sachez monsieur que ce n'est pas Rudi qui a mis cette partie, mais je suis d'accord avec votre remarque le concernant ... Il semblerait même qu'il pause aussi controverse sur la page anglaise correspondante

[modifier] Déplacé

Propos venant de l'article ~Pyb 24 déc 2004 à 14:44 (CET)

(attention : ceci est une encyclopedie, pas une tribune politique, la page qui suit est une tribune politique. Son intitulé devrait être: "le point de vue nationaliste en flandre". Ce qui serait légitime dans une encyclopédie au même titre que d'autre mouvement politique. Le fait de titrer "la flandre" réduit le point de vue, l'auteur triche, la complexité des réalités historiques séculaires et présentes ne sont pas prises en compte ici. La justification qu'il se croit obligé de poser ci-dessous en est la preuve éclatante. Par exemple, il n'existe aucun "hymne national" flamand puisqu'il n'y a pas, légalement, de nation flamande, contrairement à ce que cette tribune politique tente de démontrer. Il conviendrait de créer un article complet et circonstancié au sujet des provinces en question depuis le haut moyen âge, si des nationalistes flamingands ne tentaient pas toujours de tirer la réalité vers le bas, et la réduire à leurs mesquines opinions)

[modifier] atteindre un consensus

Nous devrions essayer d'atteindre un consensus sur les sujets:

  1. nation flamande
    Le terme nation devrait-il être utilisé pour décrire le peuple représenté par les institutions flamandes?
  2. territoire flamand
    Le concept du territoire flamand est-il à utilsé comme étant le territoire défini par les territoires de la Région flamande et de la Région Bruxelles-Captile?

Si nécessaire, nous pourrions avoir un vote. Sentez vous libre de rajouter un argument.

La procédure d'un vote ne me semble pas correcte, surtout parce que le nombre très limité des contributeurs ici ouvre la porte à des manipulations faciles. faut juste créer dix alias et l'on obtient la majorité. En plus, imaginez vous le vote du temps de Copernic? Combien de vote l'aurait souteu? Jusqu'aujourd'hui, à l'exception de deux emails privés, il n'y a auun francophones qui se prononce sous son nom réelle, et il n'y que moins qui paide ici avec mon nom propre. Bref: je trouve cette opposition pas representatif en plus. --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)

[modifier] Q1 : utilisé le terme nation

[modifier] arguments pour

  1. selon la définition donner par l'article nation, le peuple flamand forme aussi une nation parce qu'il a une culture commune, une langue commune, une religion commune, et une politique commune

[modifier] arguments contre

  1. le terme nation est un terme fort qui peu faire peur à certains
    Qu'est-ce que vous voulez dire au juste? --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
    le conflit présent --Moyogo 24 déc 2004 à 17:03 (CET)
  2. le terme nation est peu usité dans les médias
    Uniquement en média francophone! Néanmoins, aevc Wikipedia comme initiative multi-lingues et 'universelle', cela me semble trop étroite pour pouvoir accepter comme seul cadre. Quand je vois l'absence du moinfdre connaissance de ce qui se dit en flandre propre, et dans le médias non-francophones (comme p.e. celui qui ne trouvait acun autre trace sur la nation flamand, n'ayant cherché que sous 'nation des flamands' en rien en Anglis, ni en nerlandasi, ni sous 'nation flamande'), ces oppositions semble uniquement personelles, partisanes et sans le moindre évidence externe, suffisante et pertinente. --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
  3. Le terme «nation» a de nombreuses significations nuancées (par ex. la diff. entre le sens juridique et dans le language commun), qui fait qu'à moins qu'il ne soit fortement contextualisé, il laisse place à de trop diverses interprétations Guillaume 27 déc 2004 à 01:58 (CET)

[modifier] Q2 : territoire == régionS

[modifier] arguments pour

  1. Bruxelles est géographiquement en Flandre comme le Vatican est géographiquement en Italie
    Bruxelles est en Flandre comme le Vatican est en Italie
    Hola: cette comparaison n'est pas correcte du tout: La nation Flamande bénéficie, via ces institutions #communautaires d'une réelle representativité et des compétences constitutionellement établis à Bruxelles, ce qui ne vaut pas pour la Vatican, qui n'a aucune compétence légale en dehors du Vatican.
    effectivement, je clarifie cela --Moyogo 24 déc 2004 à 16:53 (CET)
    Bruxelles est bien enclavée dans la Flandre mais elle n'en fait pas partie en tant que région. (Comme le village d'Astérix enclavé en province romaine. Croyez-vous ses habitants accepteraient de reconnaître que leur village est romain ?) Donc venir dire que Bruxelles est en Flandre est une ambiguïté en français qui laisse entendre quelque une interprétation incorrecte.
  2. le terme est utilisé sur la page en néerlandais et la page en anglais.
    Il y-t-il un débat sur le terme nation sur ces pages là aussi? --Moyogo 24 déc 2004 à 17:11 (CET)
    Effectivement, et celui qui en est la cause n'est autre que RudiDierick...

[modifier] arguments contre

  1. la Région flamande ne contient pas officiellement la Région Bruxelles-Capitale
Argument irrelevant dans cet article qui ne parle pas de la région flamande (voire l'article dédié pour cela), mais de la Flandre dans le sens générale. Votre remarque que la région flamande ne contient pas la région de bruxelles est donc seulement correcte dans l'article sur la région flamande! Arretez donc de toujours mélanger cette article général sur la Flandre qui décrit plein de choises qui ne dépendent en rien de la région, avec l'article sur la région.
Argument irrelevant en plus parce que cela traduit une genre de superiorité de ce point de vu non-représentatif qui consiste à nier tout autre dimension que la dimension régionale/territoriale, y compris le fait objetif que la Flandre elle-meme ne se définit pas, , ni la législation belge, ni la reconnaissance international, comme un territoire. Bref: cet argument n'est pas à sa place ici. --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
Malheureusement pour beaucoup de personne la Flandre == Région flamande, mais je suis d'accord c'est argument est plus que faible --Moyogo 24 déc 2004 à 17:05 (CET)
Curieux: hormis des francophonesplus ou moins sous l'influence de certains idéologies, et de quelques ignorants graves, je n'ai pas encore pu retrouver des 'personnes' qui réduisent la Flandre à ne que cette dimension de seulement une des deux niveaux institutionnelle (à coté des communautés). La communauté internationale en tous cas ne fait aucun problème de rfeconnaitre une flandre nettement differérents que seulement la région flamande. Plus fort, je ne connais aucun pays qui ne reconnait qie cette région, mais pas l'ensemble (la nation et la communauté). Bref: je doute fortement que ce point de vu strictement rrégionale aie sa place dans un enyclopédie. Bien à vous et joyeux Noel et mes meilleurs voeux pour la nouvelle année. --RudiDierick 24 déc 2004 à 20:00 (CET)
Au plus j'y pense au plus je suis de votre avis. Vrolijk Kerstfeest en een Gelukkig Nieuwjaar --Moyogo 24 déc 2004 à 20:56 (CET)

[modifier] Discussion

[modifier] Q1

Personellement je trouve qu'on doit éviter d'utiliser le terme nation. C'est un terme trop fort qui créer plus de friction qu'autres choses. Trop peu de gens sont près à l'entendre, comprendre. Je trouve malgré tout qu'il faudrait créer une section Nation flamande qui en parlerait. --Moyogo 24 déc 2004 à 14:57 (CET)

Bref: votre argument revient à privilégier les sensibilité de certains francophones sur la vérité et la réalité objectif et reconnue de façon belge et international!

[modifier] Q2

Pour moi le territoire flamand est un territoie au sens large du terme, c-a-d l'enclave de Bruxelles se trouvent en Flandre aussi. --Moyogo 24 déc 2004 à 14:57 (CET)

Cette obsession à reduire la Flandre de force (censure) à que l'aspect région me semble un peu comparable à ce que font certaines personnes qui n'aiment pas le foot, et qui critique cela, en faisant référence à l'hooliganisme lors de beaucoup de grands matches, mais qui nient en meme temps que 99% des spectateurs des matches de foot ne sont pas des hooligans. J'ai expliqué en long et en large que pour la Flandre elle-meme, l'aspect de cette région n'est que fort secondaire. Comme dit ailleurs: si demain t'état belge avec toutes ces institutions disparairerait au profit de l'UE,a lors il resterait cette natione flamande comme réalité sociale, culturellen, politique etc. Bref: il y a quelques chose qui dépasse de loin les institutions politiques et cette réalité mérite sza propre place. Et, vue que le moits 'communauté' a double usage, leterme 'nation' me semble de loin plus précis, plus proche de la réalité flamande et donc préferable. --RudiDierick 24 déc 2004 à 16:20 (CET)
Je voulais juste dire que Bruxelles est bel et bien en Flandre, mais a un statut spécial --Moyogo 24 déc 2004 à 17:13 (CET)

[modifier] Sur la neutralité de cet article

Partout dans wikipedia une page générique sert à présenter les différents explications pour une homonymie, et les différentes explications sont soit relatées dans une rubrique, soit dans des pages annexes spécifiques.

Tout cette explication est écrit comme d'il n'y a aucune autre discussion auparavant, et comme si les raison expliqué peuvent etre écarté sans le moindre justification, et comme si ctte article général ne donne aucun lien vers toutes les autres signitication.
je répète donc: cette article donnait (avant sa énième réduction à que l'aspet territoriale), une description de ce ue c'est la Flandre dans sons sens le plus général, et le plus universelle que possible, c.a.d. indépendamment de la nature plus temporelle des institutions. En Belgique, les institutions ont changé énormément depuis 3 décennies, et cette article générale se veut une description qui dépassé ces changements réguliers, se concentrant sur ce qui plus stable que cela, c.a.d. la société flamande comme composante d'un état belge et d'une union européenne, et puis, il y a toutes les référénces vers les institutions actuelles (Région et Communauté) et vers d'autre signification. --RudiDierick 25 déc 2004 à 14:12 (CET)
  • Euh vous êtes certain de comprendre le Français ... la phrase dit : Aujoud'hui, la Flandre a plusieurs significations : 1. la région + bruxelles 2. la nations des flamands ...
Dans cette phrase on dit Aujourd'hui pas il y a 3 décénies. Le terme Flandre n'est pas inscrit dans la constitution, mais seulement région et communauté. D'où la signification populaire et d'usage en français de "la région" ...
Allez allez, est-ce que vous ne savez vraiment pas que c'est surtout le programmes PS, MR et CDh dans l'affaire qui veit réduire la Flandre qu'à sa dimension de région pour pouvoire renforcer le rideau de faire entre la Flamands de bruxelles et les autres? regarderez l'ORBEM à bruxelles: 22% de chomeurs, en encore, ces mandataires PS, MR et CDh refuse que l'ORBEM coopère avec le VDAB et le FOREM! Est-ce u'un encyclopédie ne doit justement pas se distancier des opinions politiques, et s'effortcer au maximum de doner une description le plus correcte (et donc à jour, neutre, ... des choses? Alors, est-ce que les communautés et les r&gion établis par lea constitution ne forment-ils pas seulement un des éléments secondaire, comparé à cette réalité d'une nation flamande et une francophonie qui doit encore faire la part des choses? Avec tous les exemples que j'ai donné plus haus et ailleurs, je trouve vraiment que vous n'avez PAS de raison convainquants pour maintenir que soi-disant la Flandre, ce ne serait que la région flamande. Voire comment les médias décrivent les mandataires flamands de Bxl: "un socialiste flamand" (sur Pascal Smet), "une extrémiste flamande" (sur B. Grouwels), .... Alors, ou sont vos évidences et les sources externes qui démontrent et qui prouvent vos clamis? --RudiDierick 26 déc 2004 à 13:38 (CET)
  • Vous me dites qu'il ne faut pas prendre de position politique mais tous vos arguments s'y réfèrent.
  • Vous me démontrer par vous-même mes dires puisque vous citez presque l'entièreté du monde politique francophone, preuve qu'il n'y a pas que moi qui utilise le terme Flandre pour désigner la région. D'ailleurs, il est étonnant de constater, par déduction, qu'à vos yeux, tous les partis politiques francophones ont une vision nationnaliste !!!
  • En suivant votre logique communautaire, je remarque que les francophones des communes à facilités, ne se considérant pas comme flamands, ne sont pas en Flandre ??? Aucun d'entre-eux ira l'affirmer car ils savent tous qu'ils sont en Flandre (la région, il faut bien que j'insiste sur ce point avec vous).
  • Vous me donnez un exemple sur l'emploi qui est une compétence régionnale et non, communautaire. Il est regrettable qu'il n'y ait pas de sinergie entre les différentes régions. Mais il est logique, qu'on s'inquiète d'une ingérence des communautés dans des domaines dévolus exclusivement aux régions.
  • Parenthèse sur le chômage Une info à prendre en compte : 60% de l'emploi bruxellois est occupé par des non Bruxellois, ce qui explique pour beaucoup le taux de chômage bruxellois et qui induit des charges énormes pour Bruxelles que les deux autres régions ne sont point enclin à aider alors qu'elles en sont directement responsables. (navetteurs -> embouteillages, entretiens des routes et pollution; "fuite" des revenus vers les régions; ...) Fin de parenthèse
  • Allez aussi lire ce que j'ai répondu ici
Je change donc le contenu de l'article pour corriger l'erreur manifeste de ne vouloir présenter la Frandre que comme une communauté contraire à l'usage linguistique. Et j'essaie de présenter ce que dit la constitution belge : seulement 3 régions et 3 communautés par les cartes, jamais on n'y définit ce que signifie Flandre.
Votre obsession répétés à vouloir nier que TOUS les médias flamandes, tous la partis politiques flamands, tous les organismes culturels flamands etc. bref toute cette réalité de la société flamande existen, ferme toute discussion. --RudiDierick 26 déc 2004 à 13:38 (CET)
En plus, il existe une Flandre de bien avant l'établissement de ces institutions (ce qui s'est fait en 1970 pour les communautés, et en 1980 pour les régions). L'article général doit donc se concentrer sur cette réalité plus stable que seulement les dernières versions des institutions belges.--RudiDierick 27 déc 2004 à 17:15 (CET)
Et je précise comme le début de la phrase dit : Aujourd'hui, (c-a-d maintenant) la Frandre a des significations différentes suivant la langue utilisée ce qui résume bien l'énorme partie de la page de discution. Et je clarifie ce qui pourrait être mal interprété en Français (par un lecteur non avertis de la complexité institutions belges), comme le fait que "Bruxelles est en Flandre"
Cela devient de la malhonnèteté comment vous déformer la façon que je l'avais formulé: "Bruxelles, ville et région que se partagent les Flamands et les francophones, ... donc aussi une ville flamande". Quand vous ne pouvez meme plus respectez le texte litérale de quelqu'un qui ne pense pas comme vous, et quand vous avez besoin de déformer les mots des autres, pour pouvoire vous justifier, ... triste. --RudiDierick 26 déc 2004 à 13:38 (CET)
  • Sachez Monsieur que le Français est une langue où l'emploi des mots n'est pas approximatif, mais parfois ambiguë, c'est pourquoi je vous ai exposé en quoi je les trouvais inapproprié. C'est pourquoi je les ai changé afin d'enlever cette ambiguïté.
    Je ne prétends pas que la mauvaise interprétation était vôtre. Mais. Oseriez-vous nier que les flamands et francophones (ainsi que beaucoup d'autres cultures) vivent ensemble à Bruxelles ou que Bruxelles ne fait pas partie de la région flamande (la Flandre, quoi). L'usage de mots adéquats permet à un lecteur francophone de ne pas comprendre de travers le texte sans qu'on lui en redéfinisse chaque terme! (Il m'arrive aussi de commettre des imprécisions, Nobody's perfect!)
    Si en ça, je suis grossier, que dois-je dire en regard de ce que vous vous permettez de faire ou de dire.
Qui parle ici?
... suggère que Bruxelles fait partie de la Flandre (en tant que région) dû à une imprécision de la langue française (le "en" peu signifier à l'intérieur, enclavée; ou faisant partie).

grossier personnage: il y avait plein d'infpormations détaillés qui eprmettent de bien faire la part des choses et d'y retrouver toutes les nuances de la réalité. --RudiDierick 26 déc 2004 à 13:38 (CET)

Quand on parle de Bruxelles (on entends évidement ici la région) on parle bien d'un aspect régionnale et non communautaire. D'ailleurs la flandre n'a aucun pouvoir autre que communautaire à Bruxelles, (il reste les compétences fédérales qui elles ne sont pas exclusivement flamandes):
Vous vous déchainez ici surs des qualités régionale dans un article générale sur la Flandre, là ou il existe un AUTRE article dédié à la région flamande! Au début, on pourrait encore penser que vous vous étiez trompé d'article. Maintenant, cet bénéfice du doute n'est plus permis. --RudiDierick 26 déc 2004 à 13:38 (CET)



Dans le cas précis, pourquoi ce devrait être l'inverse ? (Cela va à l'encontre de la cohérence de wikipédia)

cela ne m'est pas claire en quoi ce serait l'inverse. Il t avait une description générale, suivi des liens vers des articles plus spécifiques. Alors en quoi serit-ce l'inverse?
  • Sur Wikipédia (partie francophone en tout cas), il est d'usage d'utiliser la page générique pour présenter les différentes significations du thème décrit et de faire des pages annexes plus précises et plus spécifiques. Ici, c'est l'inverse : on présente une partie seulement et pour les autres il faudrait allez voir une page spéciale ... c'est tout et rien que ce que j'ai voulu dire (vous êtes sur de comprendre les nuances du Français ?) Je relevais seulement le manque de cohérence avec l'usage sur wikipédia.

La présentation est partisane et correspond à de la propagande flamingante (presque digne du Vlaams Belang) prônant sa seule vision des choses dont voici les différents points :

  • Il est vrai que La Flandre, en Belgique, corresponds à la "partie" flamande de celle-ci. (reste à déterminer ou à exposer les diverses visions de "partie", pas qu'une seule.)
  • Il y a une réalité objectif, indépendament de vos en mes points de vu. Une réalité sociale et sociologique et puis aussi une réalité politique qui est largement reconnu au niveau belge et internationale: c.a;d. le gouvernement flamand, le parlement flamand etc. Il n'y a aucun diplomate qui les nie, acun ministre francophone. Alors, pourquoi pas accepter cette réalité? --RudiDierick 25 déc 2004 à 14:12 (CET)
    • Vous reprenez tout ceci en remplaceant "flamand" par "bruxellois" et vous m'y répondez quoi ?
  • Que la constitution belge prévoit 2 visions de la Flandre :
    Erreur: la constitution ne prévoit pas 2 visions, mais bien une vision unique qui intègre plusieurs genres d'institutions. La constitution les reconnait juste autant.
    • D'où votre erreur récurente à privilégier exclusivement la communauté, sans égard pour la région
    1. l'une la région flamande, que la langue française nomme Flandre.(Même si elle n'est pas appréciée par les néerlandophones, c'est la terminologie utilisée.) Elle désigne territorialement ce qu'est la Flandre (belge) dont la région bruxelloise est excluse car une entité à part. Dire le contraire est contre l'esprit encyclopédique (cher à Monsieur RudiDierick) qui se veut de présenter la réalité et, non, seulement une partie.
      • Pour exemple de cet usage : l'introduction faite de Bruxelles... (Terme que Monsieur RudiDierick lui-même utilise pour définir la région bruxelloise ... et non la commune)
    2. l'autre la communauté flamande qu'en français on précise la communauté flamande pour désigner l'ensemble des personnes flamandes. Et comme il existe à Bruxelles (remarquez qu'on omait aussi le terme "région") des flamands, faisant partie de la communauté flamande, ce qui a valu à cette région son statut bilingue. En néerlandais, c'est la signification rétenue pour "Vlanderen".

    Pourquoi seule cette dernière devrait être présentées ?

    Erreur mensongère: la constitution, comme vous l'avez d'ailleurs bien indiqué vous meme, ne parle pas de 'la Flandre', mais seulement de la 'région flamande', soit la 'communauté flamande'. Ce que vous esssayez de nous faire passer (que la réalité officiele en francaise prévoit le terme générale (la Flandre) pour la signification de 'région flamande') est donc un mensonge. En plus, aussi dans les médias francophones, cest juste le contraire de ce que vous dites. Quand ils parlent d'une parti politique flamande, ou d'un journal flamande, ou d'une organisations flamande, ce n'est JAMAIS d'un parti flamande/politicien/organisation qui se limite à que la région, mais justement 'flamande' dans le sens de 'appartenant à la communauté flamande'. Comme preuve supplémentaire, en parlant d'un politicien flamand de bruxelles, on ne le présente pas comme uniquement bruxellois, mais comme flamand aussi. Je n'ai jamais rencontré le moinde article dans LLB, Le Soir, à la RTBF etc. ou l'on dit explicietement que par exemples les membres flamande de l'exécutif bruxelloise ne serait plus des flamands! On note toujours lkeur appartenance à des parti flamands. En plus, les médias reconnaissant largement que les Flaamnds de bruxelles sont bien des Flamands et pas seulement des citoyens de cette ville / région, comme par exemple: "Brigitte GROUWELS. ... Cette Flamande extrémiste" (1), ou "la candidate flamande CD&V bruxelloise" (RTL) ou bien "Le socialiste flamand Pascal Smet".
    • Vous vous obstinez a refuser de comprendre. Personne ne dis que les flamands de Bruxelles ne sont pas des flamands, on dit que les flamands de Bruxelles n'habitent pas en Flandre mais a Bruxelles. tout comme les francophones de Bruxelles n'habitent pas en Wallonie mais a Bruxelles.Nicnac25 25 déc 2004 à 22:38 (CET)
    • Est-ce que Bruxelles (la région) à deux parlements qui décident et décrètent pour elle, un flamand et un bruxellois ? Non, il y a un parlement Bruxellois, dans lequel il y a des flamands (aussi appelés néerlandophones bruxelloiss car ils ne se considèrent pas tous comme flamands), qui a des compétences régionnales. Et, même si les institutions flamandes ont fusionnées, elles n'ont qu'un pouvoir régionnale qu'en Flandre (la région) et, pour ce qui a de communautaire, aussi à Bruxelles.
    • Quand on parle des Flandres (la Flandre, la Flandre française et Flandre néerlandaise), il n'y a pas que des flamands dedans pourtant tout le monde comprends bien qu'on se réfère à des zones géographiques et ce qui détermine la géographie de la Flandre est bien la région et non la communauté.
    • Allez aussi lire ce que j'ai répondu ici.
    • Un élement de réponse serait les véelités de certains flamingants à rattacher Bruxelles (la région) à la Flandre (la région, en français) en contratictions avec le contistution belge (Aussi très chère à Monsieur RudiDierick).
    cela, justement, c'est le domaine de opinions, partisan et non neutre: prsenter les motifs flamande comme un objectif connu, notamment de rattacher Bxl, ou l'inverse, les membvre du Blok ui disent que bruxelles n'est que une ville flamande ou ils veulent donner des facilités aux francophones. ENtre temps, il n'y a que le Blok qui est sur cette ligne, et PAS le gouvernement flamand, ni le parlement flamand, ... Vot présentation est donc partisane dans le sens que vous faites une généralisation au niveau des intentions flamande qui est explicietemtnt contraire à ce qu'en disent tous les partis flamands sauf un. --RudiDierick 25 déc 2004 à 14:12 (CET)
    • Il me semble avoir écrit flamingant et non flamand ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit ! (Ô Compréhension à la lecture, quand on t'ignore !!!) Il me semble aussi que c'est ce que vous faites à vouloir écrire à tout prix ces phrases ambiguës que sont : Bruxelles est en Flandre et les Flamands partagent bruxelles. (en français dans le texte)
      Dans la phrase (...) Bruxelles où se cotoient Flamands et francophones. Le verbe "se cotoyer" signifie, en gros, vivre ensemble... alors que partager c'est répartir des parts. Partage-t-on des gens ??? Bizarre, donc la compréhension française laisserait croire que la région est partagée... (ce qui faux : Vive la constitution...)
    C'est faire preuve d'un colonialisme d'un autre âge et (reprenant les termes du même contributeur) faire fis du million de bruxellois ne considérant pas Bruxelles comme flamande ni comme en Flandre (c-a-d faisant partie de la région. Oui, elle est enclavée au milieu du territoire de flandre, comme le village d'Astérix dans la province romaine, mais son territoire n'en fait pas partie)
    je sui entièrement d'accord que ce point de vu que vous critiquer, et qui est assez précisement celui de Vlaams belang, (VL. Blok) se rapproche du colonialisme, et je trouverait donc objectif de mettre cela dans l'article sur le Vlaams belang. Néanmoins, vu que la positions sur bruxelles de TOUS les autres partis, et du gouvernement flamand montre objectivement une touyt autre ligne par rapport à Bruxelles, votre arumentation est pas à sa place ici, parce que pas correcte par rapport à la réalité objectif. --RudiDierick 25 déc 2004 à 14:12 (CET)
    L'argument du VB et le votre, c'est le même, il n'y a aucune différence...Nicnac25 25 déc 2004 à 22:38 (CET)
    • Tous comme refuser qu'on parle dans cet articles des autres flandres. Reprenant les termes de Monsieur RudiDierick : Flandre signifie pour 99% des flamands, la Flandre belge. Cette argumentation non valable selon ce monsieur quand on considère la signification terminologue francophone (au sens large) du mot Flandre qui signifie la région flamande.
De nouveau ce refus de considérer les Flamands de bruxelles comme faisant partgie de la Flandre! Donc, quand on parle de la Flandre dans sont sens général ce qui se fait dans cette article), il faudrait bien les y intégrer.

 

  • Les Flamands bruxellois font bien partie de la communauté flamande non de la région flamande !!!
  • Suivons votre logique : "Imaginez dans mon français à moi, "trou du cul" signifie quelqu'un qui a des idées souvent intéressantes et pertinentes mais qui est bouché et a des oeillères. Suivant cette logique Monsieur vous être un "Trou du Cul" ! " Bien sur, je tourne cela en dérision et je pense sincérement pas que vous soyez ce que "Trou du Cul" signifie en français. Il faut bien appeler les choses telles qu'elles sont et ne pas utiliser les termes dans un sens qu'il n'a pas pour le lecteur.
  • Prendre les flamands de bruxelles faisant partie de la communauté flamande est tout à fait correcte. Et s'ils se considère comme flamands c'est leur libre auto-détermination... Je remarque alors que les francophones des communes à facilités ne se considérant pas comme flamands, ne sont pas en Flandre ??? Aucun d'entre-eux ira l'affirmer car ils savent tous qu'ils sont en Flandre (la région, il faut bien que j'insiste sur ce point avec vous).
  • Je constate aussi qu'un bon nombre non négligeable de Flamands de Flandre (la région) ne considèrent pas les Bruxellois, même néerlandophone, comme Flamands tout comme les Wallons ne les considèrent comme Wallons. Et eux-mêmes ne se considère pas comme Flamands ou Wallons mais comme Bruxellois.
  • Vous êtes Bruxellois, il me semble ? Quand vous votez au élections régionnales vous êtes invité à voter pour la Flandre ou la Région Bruxelloise ? Vos taxes régionnales sont-elles flamandes ou bruxelloises ?
  • Petit point sournois : Lors des dernières élections régionnales et communautaires comment expliquez-vous que le choix linguistique régionnale prime sur la communauté ? Oui, il était impossible de voter pour un élu francophone pour sa région et de voter ensuite pour la communauté flamande ... c'est étrange vous ne trouvez pas ? Mais le principe de région serait secondaire !!! Si vous allez [Belgium.be] voir les documents de procuration il y est intitulé : Flandre et non région flamande pour le document disponible pour la région flamande. (s'y trouve aussi les même documents pour la Région Bruxelles-Capitale, la Wallonie et la communauté germanophone)
    Je vous invite d'ailleurs à y faire une recherche en français du mot Flandre pour y voir son usage : il est presque exclusivement utiliser pour la région puisqu'en rapport avec Bruxelles-Capitale et la Wallonie.

Présenter la Flandre selon seulement l'une ou l'autre approche c'est tronquer la réalité belge et donc contraire à la vocation encyclopédique de wikipedia.

Pour conclure :
Je ne prône pas la négation de ce que les flamands considère comme Flandre mais je trouve non neutre car délibèrément conflictuelle la présentation actuelle de cette celle seule vision du monde ... Je m'efforce de mettre aussi bien ce qu'est la Flandre au sens francophone ( la région ) que de laisser ce qu'elle est au sens néerlandais l'ensemble la communautée, région.
En cela, je trouve logique de préciser ce qu'est la Flandre (belge) par 2 cartes : L'une la région et l'autre comme son nom l'indique la communauté. Ce qui à mon sens est un vision réelle et équitable de ce qu'est la Flandre puisque reprenant les deux visions et correspondant à la constitution.

Non, vous n'etes aps honnete par rapport à ce que vous faites! ce que vous voulez faire, ce n'est justement PAS une présentation neutre, qui pourrrait inclure dans un paragraphe à la fin ou dans un article dédié les différenes entre les points de vu de certains francophones; nous vous voulez QUE mettre d'abord les point de vu francophone, malh=gré que cela est contraire à la réalité objectif, et puis reléguer cette réalité objectif ) qu'une vision, la flama,nde!

Malheureusement, l'article est victime de vandalisme répéter de la part de RudiDierick (qui sévit aussi sur la page anglaise qu'il prend d'ailleurs comme référent, donc lui-même) qui n'accepte manifestement pas la cohérence instaurée sur wikipédia ni la possibilité à quiconque de neutraliser l'article! (partie supprimée par RudiDierick, serait-ce de la censure ?)

  • De quel droit vous permettez-vous de supprimer des parties de discution ??? Dans cette optique, je pourrais diamètralement changer vos propos si ça me chante (Mais je m'en garderai bien). Déjà que vous ne vous privez pas intégrer le contenu de débats dans les articles ... Vous oseriez prétendre que ce n'est pas du vandalisme ?

Cet article ne peut pas être neutre puisque Rudi refuse tout autre point de vue que le siens. Il est inutile de débattre cela, c'est une réalité, il suffit de regarder l'historique de ses modifications. Le fait que le terme Flandre soit courrament utilisé pour se référé à la région et le terme flamande pour se référé à la communauté ou aux partis politique est vérifiable, n'importe qui peut le vérifier, et n'importe qui arrivera à la conclusion que la vision de Rudi est erronnée.

Même principe pour la nation flamande, c'est une notion implantée par une minorité, et elle n'est pas partagée par tout le monde, y compris les flamands. Si la constitution parle de communautés et pas de nations, ça n'est pas par hasard.

Personnellement, je ne prône pas pour la négation du point de vue nationaliste dans cet article, par contre, la présenté comme la réalité, une vérité objective, ou le seul point de vue valable est et restera totalement inaceptable.Nicnac25 25 déc 2004 à 21:01 (CET)

  • Je trouve vraiment une perte de temps, en regard à la taille de la page de discution, l'energie mise sur des points de détails (que je juge important) alors qu'elle aurait pu être mise en oeuvre à présenter la Flandre dans les mutiples aspects où elle brille; dans lequels, elle est reconnue internationnalement ; ou tous ceux où elle gagnerait à être connue ET non de débattre sans relâche comme c'est le cas actuellement.