Discuter:Fascisme/Archives disc. fascisme 2

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire 1 Fascisme et libéralisme économique 2 Fascisme / Fascisme italien + Lien externe 3 Suppression du passage sur le libéralisme économique 4 Résumé 5 NPOV 6 rv 7 Blocage et semi-protection. 8 Le coin des pompiers 8.1 Utilisateur:Apollon 8.1.1 Libéralisme économique 8.1.2 Pertinence / Part à y consacrer 8.1.3 Représentativité 8.2 Utilisateur:Libre 8.2.1 la version initiale 8.2.2 sources 8.2.3 pertinence 8.2.4 Proposition d'intervention 8.2.5 pour répondre à tes questions 8.2.6 possibles solutions 8.3 Espace réservé à la discussion commune 8.3.1 Chronologie 8.4 Coup d'accordéon 8.4.1 Enoncé d'une thèse 8.4.2 Enoncé d'une contre-thèse 8.4.3 Périodes du fascisme 8.4.4 Chauffe trop 8.4.5 Chauffe trop! 8.5 Evacuer la chaleur? 8.5.1 Métaphysique 9 National / Socialiste et Economie / Politique 9.1 National / Socialiste 9.2 Economie / Politique 10 Référence à en: 10.1 Début du fascisme? 10.2 Suite de l'incendie 10.3 Conclusion (?) = 11 Attention aux manipulations 12 Bibliographie 13 proposition de sortie de crise 13.1 Apprendre à rédiger ensemble 13.2 suite

[modifier] Fascisme et libéralisme économique

Une discussion est en cours sur ce thème ici : Discuter:Libéralisme économique.

L'intervention " 10 février 2006 à 14:52 80.14.13.233 (intégré le Chili qui a eu une pol éco libérale, rerédaction pour la pol éco de..." est de moi mais wikipedia m'a déconnecté.

L'Italie a eu une politique corporatiste et dirigiste: grand travaux, protectionnisme, stimulation de la consommation, monopoles au bénéfice exclusif du patronat. Tout cela est totalement étranger au libéralisme économique. http://www.yrub.com/histoire/fascisme1.htm

Reste qu'effectivement des articles neutres tirés d'internet qualifient la politique économique conduite par Mussolini de libérale mais on ne trouve jamais cette qualification qu'aux détours de textes dont le sujet n'est pas le traitement du système économique. Il ne s'agit alors que d'une désignation générale, vulgaire et imprécise d'une politique économique farouchement hostile au marxisme.

On assiste aujourd'hui à un unanimisme antilibéral-économique, il convient donc d'être précis dans l'information d'une encyclopédie: Le fascisme italien était corporatiste, étranger au libéralisme économique et ennemi du marxisme. Apollon 10 février 2006 à 15:24 (CET) (Apollon)

Un petit rappel, les fascistes de 1922 à 1925 avaient le ministére des finances entre autres ; et ils avaient dans leurs rangs comme ministre Alfredo de stefani, un libéral (anti-protectionniste et contre l'aide de l'État aux entreprises/industries). En 1926, interdiction de gréves et de lock-out... --ξ Libre @ 10 février 2006 à 15:55 (CET)

Un complément au rappel : l'interdiction de grèves et de lock-out est parfaitement contraire au libéralisme ET au libéralisme économique. Iznogoud talk 10 février 2006 à 17:05 (CET)

C'est la raison pour laquelle, j'indique la légalisation de l'interdiction en 1926, et pas avant. Dans les faits avant 1926, ce n'était pas interdit légalement, mais dans les faits, ceux qui faisaient gréves avaient en conséquence des problémes avec les autorités (surveillance, menaces, etc) ou se faisaient assassiner/terroriser/tabasser par les syndicalistes squadristes, et cela durant la période de libéralisme économique sous le fascisme. --ξ Libre @ 10 février 2006 à 17:32 (CET)

Nota (3 mois plus tard): L'interdiction de gréve est pour ceux travaillant dans l'État. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 09:46 (CEST)

Laisse-moi te rappeller la version que tu défendais au début (en italique): "Issus des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'Homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme (à l'exception du libéralisme économique ; l'État fasciste, en aide au patronat, renonce à toute intervention et à toute nationalisation et il privatisera les coopératives agricoles)."

Quand tu parles du libéralisme économique, ton absence de désintéressement intellectuel me choque. Mettre la précision litigieuse en première ligne, sans la nuancer, induisait nettement en erreur. Rappelle-toi la devise de Mussolini: "Tout dans l'Etat, rien hors de l'Etat, rien contre l'Etat". Apollon 11 février 2006 à 03:12 (CET)

Laisses moi te rappeler la version (du 5 décembre) précédent la version que j'ai posé : "Issus des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'Homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme".

Quant tu parles du fascisme, ton absence de désintéressement intellectuel me choque. Mettre libéralisme sans précision historique en première ligne, sans la nuancer, induisait nettement en erreur. La devise de mussolini se fait en 1926, et avant c'était quoi ? ce n'était pas du fascisme ? c'est ça ton idée ? révisionnisme ?

Sinon, tu as autre chose à exprimer pour la réalisation de l'article ? Moi, je pense que le fascisme n'est pas, tel que définit dans l'article, monobloc, et qu'il est complexe historiquement (pour celui du fascisme italien). et qu'il serait nécessaire d'être plus précis, car le fascisme d'une époque n'est pas le même qu'à une autre... il y a eu souvent des fluctuations.

--ξ Libre @ 11 février 2006 à 11:33 (CET)

[modifier] Fascisme / Fascisme italien + Lien externe

Dans la mesure où il n'est à peu près question dans cet article que d'Italie, ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de renommer l'article "fascisme italien" (aussi redondante que l'expression puisse paraître), de façon à permettre la création d'un article consacré au fascisme en général et à ses différentes déclinaisons historiques et nationales.

D'autre part, je me suis permis de supprimer le lien externe en raison (principalement) de son absence totale de rapport avec le corps de l'article en son état actuel.

Sigo

Oui, faire un article qui engloberait tous les fascismes (fascisme italien ; fascisme chilien ; mais certains sont controversés...) connus, en résumant (en faisant un renvoi vers l'article spécifique), et les diviser en plusieurs parties... --ξ Libre @ 11 février 2006 à 11:41 (CET)

« Certains sont controversés » ? Oui, à commencer par le "fascisme chilien" qui, pour ce que j'en connaît, se rattache davantage au caudillisme qu'au fascisme. Sigo 11 février 2006 à 18:37 (CET)

Le caudillisme/franquisme, inspiré du régime fasciste. Certains appellent le chili de pinochet, du fascisme, d'autres non, qui a tort qui a raison ? l'usage du terme ? --ξ Libre @ 12 février 2006 à 12:27 (CET)

Le caudillisme existe bien avant le fascisme. Sigo 12 février 2006 à 21:57 (CET)

Hors de l'Italie, le terme "fasciste" n'a pas de sens clair. Il ne sert en générale que de banale insulte à destination d'opposants politiques. Le Chili de Pinochet n'est pas un fascisme ne serait-ce que parce que c'est une dictature militaire et non un régime populaire. De même je ne pense pas comme certains libéraux que Chamberlain, FD Roosevelt ou Juan Peron soient fascistes. Sans parler de De Gaulle, Reagan, MacCarthy, Jorg Haider, Le Pen ou George W Bush (désolé de mélanger torchons et serviettes)...

Si vous créez un article "fascisme" distinct du fascisme italien, vous vous exposez à la polémique interminable, chacun en aura sa propre conception... Apollon 12 février 2006 à 15:44 (CET)

Si je comprend bien l'historique, c'est toi ("80.14.13.233") qui a posé le chili de pinochet. non ? c'est une erreur d'intreprétation ("je tente une conciliation et vous la pervertissez. revert et arbitrage si ça continue. signé: apollon") ? il ne me semble pas... mais bon, tu as changé d'avis alors... je suis d'accord que cela pose débat, mais ce n'est pas le seul terme sur Wp qui pose débat... et pourtant des articles sont réalisés... il est vrai que nazisme, stalinisme, franquisme ou pinochetisme sont des termes suffisant... on reconnait cependant le fascisme inhérent à ces régimes... mais de là à faire des articles spécifiques, non, les articles les présentant sont peut-être suffisant (franquisme, stalinisme, nazisme, pinochetisme, etc)

--ξ Libre @ 12 février 2006 à 16:45 (CET)

...mais wikipedia n'a pas vocation à résoudre un tel débat. Apollon 12 février 2006 à 17:41 (CET)

il ne résoud pas le débat, il l'exprime par le NPOV. --ξ Libre @ 12 février 2006 à 20:35 (CET)

Heuuuu cheuveu, soupe, toussa mais pourquoi pas tout simplement une Catégorie:Fascismes au pluriel qui regrouperait toutes ces idéologies? .: Guil :. causer 12 février 2006 à 22:33 (CET)

Je serais plutôt favorable à une Catégorie:Régimes autoritaires du XXe siècle. Amicalement. Apollon 12 février 2006 à 22:48 (CET)

[modifier] Suppression du passage sur le libéralisme économique

Je propose la suppression des deux passages suivants :

à noter que l'Italie fasciste de Mussolini mena une politique de libéralisme économique jusqu'en 1925, pour appuyer le patronat aux dépens des autres classes

Dans la mesure où le régime fasciste ne se met véritablement en place qu'avec les lois fascistissimes, ce qui a été fait durant ce qu'on peut qualifier de période de transition n'est pas représentatif du fascisme (tout comme la NEP ne l'est pas du marxisme-léninisme). Il n'est donc pas utile de le mentionner dans ce paragraphe, qui fait une présentation générale de la doctrine fasciste.

d'autre part le Chili de Pinochet pratiqua amplement un libéralisme économique

Nulle part dans cet article, ni, je crois, ailleurs sur Wikipedia, il n'est question de la nature fasciste du régime de Pinochet. Cette phrase n'a donc rien à faire ici.

Sigo 12 février 2006 à 18:48 (CET)

Oui Apollon 12 février 2006 à 19:23 (CET)

La deuxiéme, si tu veux... la premiére, non. Avant le marxisme-léninisme existait le léninisme. Avant le fascisme dictatoriale existait le fascisme légaliste, lequel était précédé par le fascisme squadriste. Le fascisme a une histoire, on ne la refait pas. --ξ Libre @ 12 février 2006 à 20:34 (CET)~

Le fait que le fascisme se soit accomodé dans un premier temps du capitalisme libéral ne signifie pas qu'il fait partie de la doctrine fasciste. Le national-socialisme s'est accomodé quelques mois de partis d'opposition, ça ne fait pas du pluripartisme une composante de sa doctrine. Sigo 12 février 2006 à 22:02 (CET)

Le fait que les fascistes soient arrivés au pouvoir par approbation d'un bon nombre de politiques monarchistes, libéraux, conservateurs, démocrates-chrétiens (tous content de voir leur opposants politiques anéantis) et par le financement du patronat (idem) ne démontre pas que ceux-ci soient fascistes pour autant, bien que certains le soient devenus (ou l'étaient déjà), mais que leur soutien/tolérance au fascisme est réelle (du moins au début pour certains) ; le PNF et son gouvernement fasciste commence officiellement en octobre 1922 (pas en 1926). Le libéralisme économique a été réalisé au début du fascisme (voir la suite sur ce que pronaient mussolini avant 1922 et ensuite). Que par la suite de 1925, ils aient faits des choix différents au niveau économique reléve de l'histoire stratégique de ces mouvements, néanmoins, on ne peut pas nier la réalité du libéralisme économique du début du pouvoir fasciste.

Je rappélle aussi que les fascistes ont effectivement pronés entre autres l'individualisme, le libéralisme, le capitalisme au début du mouvement (du moins mussolini, et d'autres, dans "Popolo d'Italia" de 1919 à 22) :

• "Laissez le chemin libre aux forces élémentaires des individus, puisqu'il n'existe pas d'autre réalité humaine que l'individu. [...] Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous combattons tout ce qui déprime, mortifie l'individu. [...] Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. Il s'agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d'avenir... Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'Etat manchestérien [...] L'Etat doit être réduit à des fonctions essentielles d'ordre politique et juridique... Les pouvoirs et les fonctions actuellement attribués au Parlement doivent être limités... L'Etat est souverain et cette souveraineté ne peut ni ne doit être entamée ou diminuée par l'Eglise... [...] Autre point du fascisme : la reconnaissance du capital et du capitalisme. Ici nous sommes nettement antisocialistes (...) Les capitalistes modernes sont des capitaines d'industrie, de grands organisateurs (...) Que peuvent demander ces hommes ? Le succès de leur industrie. Ce succès, c'est celui de la Nation."

Aprés, on peut dire, tout cela c'est du vent, du mensonge propagandiste, néanmoins c'est l'histoire... l'opportunisme utilise tout ce qui lui est utile à ces propres fins... la doctrine fasciste est donc multiformes. vouloir le limiter a une de ses formes est POV.

--ξ Libre @ 13 février 2006 à 16:39 (CET)

Ce que tout ça démontre, c'est que le libéralisme économique mérite une place dans ... le corps de l'article moins disproportionnée! Comme vous dites, le fascisme était pluriel, il était par exemple républicain et monarchiste... mais notez que le fascisme établi était nettement opposé au libéralisme économique donc ne lui réservez pas un traitement de faveur... Apollon 15 février 2006 à 10:28 (CET)

NB: ayez l'humilité d'accepter des critiques qui ne sont pas coordonnées et vont pourtant dans le même sens. Apollon 15 février 2006 à 10:30 (CET)

il n'y était pas opposé dans la période allant de 1922 à 1925. alors lui définir dés le début opposé à libéralisme, c'est faire la part belle à un mensonge. J'ai laissé sufissement de source pour vous en faire une idée. --ξ Libre @ 15 février 2006 à 11:07 (CET)

je vous propose ceci: (à noter que l'Italie fasciste de Mussolini mena une politique plutôt favorable au libéralisme économique jusqu'en 1925 où le régime s'établit. Elle y fut par la suite hostile et appuya le patronat aux dépens des autres classes en évoluant vers le corporatisme). Apollon 15 février 2006 à 11:22 (CET)

Ta proposition est presque acceptable (celle de iznogoud également, même si pour le corporatisme c'est plus complexe...), sauf que le "plutôt" et "où le régime s'établit" veut sous entendre qu'avant ce n'était pas le fascisme ! et cela ne convient donc pas.

L'appui du patronat est pour la période 22-25, par la suite, c'est plus complexe, puisque le corporatisme veut faire une entente entre le syndicat patronal fasciste (confindustria), et le syndicat ouvrier fasciste (squadriste). Au début, il y a concertation et accord forcé entre les deux syndicats, par la suite (1928) le syndicat ouvrier fasciste (sera divisé en plusieurs sections par l'État ; diviser pour mieux régner, dit on) sera mis au ban, et le patronat, bon payeur sera avantagé... donc le soutien au patronat se fera dans le corporatisme, mais plus tard (vers 1929), au cours de l'évolution du corporatisme.

--ξ Libre @ 15 février 2006 à 12:06 (CET)

"Sous-entendre"? tu veux donc dire que ma proposition est exacte factuellement mais qu'elle ne correspond pas à ton point de vue? Le fascisme est hostile au libéralisme économique dans sa forme aboutie, c'est ce qui compte. Je te demande donc d'accepter ma proposition, tu peux aussi créer si tu le désires une section économie où tu mettrais les détails. Je te soutiendrais si tu es neutre... Apollon 15 février 2006 à 12:19 (CET)

Non, que "où le régime s'établit" doit être retiré pour ne pas laisser d'ambiguité.

--ξ Libre @ 15 février 2006 à 12:25 (CET)

Je copie ici ce que j'ai ajouté sur la page de discussion de libéralisme économique. Il me semble juste que le dernier mot revienne à l'expert suprême en matière de fascisme, Benito Mussolini lui-même:

"Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique . ... L'Etat Fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres." (Benito Mussolini, 1935, La Doctrine du Fascisme) - traduit de l'article "Fascism" de Wikipedia anglais, section "Mussolini's Fascism" --Elvin 15 février 2006 à 13:28 (CET)

j'espère que c'est reglé. merci pour la citation. Apollon 15 février 2006 à 17:38 (CET)

« Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assurerur » (Benito Mussolini, 1922). Sigo 15 février 2006 à 18:05 (CET)

ok c'est inséré dans le nouveau paragraphe. Apollon 15 février 2006 à 18:33 (CET)

réglé en quoi ? ma réponse se fait sur la page de discussion de libéralisme économique. --ξ Libre @ 15 février 2006 à 21:06 (CET)

[modifier] Résumé

La question est simple, pas besoin de délayer pendant 25 pages. "Libre" dit : L'appui du patronat est pour la période 22-25.

Or, l'une des idées centrales du libéralisme est l'isonomie, c-à-d l'égalité de tous les citoyens devant la loi. Favoriser un groupe (en l'occurence, le patronat) par rapport à d'autres n'a rien de libéral.

A moins que "libre" ne prouve le contraire en citant des textes de libéraux reconnus qui indiquent clairement que favoriser un groupe est une application de la théorie libérale, il n'y a aucune raison de dire que le régime fasciste fut même un tout petit peu libéral. Je lui donne 7 jours pour répondre, au-delà je considérerai qu'il a tort et porterai immédiatement l'affaire en comité d'arbitrage s'il persiste à réverter son allégation. --Gadrel 15 février 2006 à 16:44 (CET)

je ne crois pas que l'arbitrage ait vocation à trancher le fond. La rédaction actuelle et l'ajout du paragraphe éco regleront je l'espère le problème. Apollon 15 février 2006 à 17:40 (CET)

il ne s'agit dans ce cas pas d'un problème de fond mais d'un problème de personne. Si "libre" persiste dans ses allégations alors qu'il ne peut les prouver, il est un éditeur problématique qui met en danger la neutralité de wikipedia. Il est d'ailleurs hors de question d'indiquer à un seul endroit que le fascisme fut libéral sans preuve précise que l'idéologie fasciste a récupéré des thèses libérales (et le cas de favoritisme des patrons n'en est pas un pour la raison citée plus haut). --Gadrel 15 février 2006 à 17:53 (CET)

les liens que tu établis entre communisme et nazisme sur l'article communisme sont eux-même pov. Ils peuvent avoir leur place si tu mets qui les établi, à savoir une part des libéraux. libre est un éditeur problèmatique mais je préfere la loi du compromis à la bataille rangée. Apollon 15 février 2006 à 18:38 (CET)

(toujours wikilove gadrel ?:) On parle de libéralisme économique, pas de libéralisme. Que tu sois l'orthodoxe du libéralisme, c'est ton probléme, pas le mien. En plus, il me donne 7 jours, l'im...patient !? Lool :)) !!

le libéralisme c'est selon l'article de wp : "un ensemble de courants de pensée, qui affirment la primauté de l'individu et de sa liberté, et souhaitent définir et limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir."

Je prend les fascistes de l'aprés guerre (l'époque des cogneurs, assassins et terroristes), notamment mussolini (dans "Popolo d'Italia") : "Laissez le chemin libre aux forces élémentaires des individus, puisqu'il n'existe pas d'autre réalité humaine que l'individu. [...] Revenons à l'individu. Nous appuyons tout ce qui exalte, amplifie l'individu, lui donne plus de bien-être, de liberté, une plus grande latitude de vie ; nous combattons tout ce qui déprime, mortifie l'individu. [...] Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. Il s'agit de choisir entre un passé presque mort et des possibilités illimitées d'avenir... Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'Etat manchestérien [...] L'Etat doit être réduit à des fonctions essentielles d'ordre politique et juridique... Les pouvoirs et les fonctions actuellement attribués au Parlement doivent être limités..."

Le gouvernement Mussolini appliquera le libéralisme économique de 1922 à 1925, avant de changer en corporatisme face aux difficultées économiques générées par le libéralisme économique.

Si tu veux j'en ai plein d'autres des propos de libéraux qui ont soutenus le fascisme ou des dictatures libérales ; c'est quand tu veux... mais à mon avis, tu les connais déjà bien...

--ξ Libre @ 15 février 2006 à 21:52 (CET)

j'y vais aussi de mon petit résumé, qui j'espère contribuera à éclaircir la question

1. au plan historique, il est établi que les fascistes ont fait, avant leur arrivée au pouvoir, des déclarations favorables au libéralisme au sens large (et non seulement au libéralisme économique), puis quand ils étaient au pouvoir des déclarations favorables au libéralisme économique, et enfin des déclarations hostiles à toute forme de libéralisme. Merci à Libre d'avoir complété mon information sur ce point.
2. L'interprétation la plus vraisemblable est que ces déclarations sont des manoeuvres visant d'abord à s'assurer un soutien populaire pour conquérir le pouvoir, puis le soutien du patronat pour le conserver, jusqu'à ce que le fascisme soit suffisamment implanté pour révéler son vrai visage et supprimer toutes les libertés, y compris économiques.
3. Il est arrivé à des libéraux (ou soi-disant tels, ou considérés comme tels par des non-libéraux) de se prononcer en faveur de certains aspects du fascisme ou d'autres régimes totalitaires. Tout le monde peut se tromper, même des libéraux (!!!).
4. au plan des doctrines et de la logique, on ne peut pas en conclure que le fascisme est favorable au libéralisme économique, ni même qu'ils soient compatibles. Je pense au contraire que l'examen des pratiques fascistes montrerait qu'elles ne sont à aucun moment conformes aux principes du libéralisme, et ce malgré les déclarations des uns et des autres. Je crois aussi que la mise en application de principes totalitaires dans un domaine conduit nécessairement à leur mise en application dans tous les domaines, ce que montre l'histoire du fascisme italien.

--Elvin 16 février 2006 à 09:50 (CET)

La logique s'applique pour toute théorie ; on ne peut pas dire l'une, on l'intérpréte ainsi (selon la logique 1) et l'autre on l'interpréte comme cela (selon la logique 2). Par exemple, si on parle du bochévisme, je pense que tu exprimeras les choses autrement (je ne sais pas, mais je le suppose, le bagage culturel impliquant parfois une subjectivité biaisé sur certains sujets), même si la démarche est similaire au fascisme dans la séduction pré-dictatoriale, et des pratiques contraires suivant la prise de pouvoir, et quant à la répression qui s'ensuit pour la sauvegarde de la stabilité du capitalisme (à la sauce Étatique). --ξ Libre @ 16 février 2006 à 12:18 (CET)

[modifier] NPOV

"(merci de présenter le point de vue anarchiste comme étant anarchiste)" ? ou vois tu un POV anarchiste ? le fait de dire que le fascisme a dévellopé le libéralisme économique de 22 à 25 ? c'est un POV dévellopé par divers mouvements dont des libéraux (j'ai suffisamment fournies de sources)... alors tes allusions ou tes manques d'infos me semblent suspectes, dans le genre révisionnisme par minoration. --ξ Libre @, tapoté le : 24 février 2006 à 12:31 (CET)

idem. où sont les sources définissant les POV "selon les anarchistes" ou "selon les libéraux" ? Mussolini se dit libéral en 1919 et il prône le fascisme. Le libéral pareto sera adullé par mussolini, dont mussolini se reclamera disciple. Il lui demandera d'être un éditeur de gerarchia, il le nommera sénateur du royaume d'italie, et sera désigné délégué pour l'italie pour la conférence pour le désarmement tenu à genéve. Pareto (qui rejetait également le libéralisme p, mais pas le libéralisme économique) fera une bienvenue au fascisme, plus tard reservé notamment au sujet de la liberté d'expression réduite dans les universités par le gouvernement fasciste. --ξ Libre @, tapoté le : 25 février 2006 à 11:20 (CET)

Dis, Libre.... Si tu prétends que "fascisme = libéralisme économique" sur la seule foi des déclarations d'un dictateur ou de ses sbires, pourquoi ne veux-tu pas qu'on mette "URSS = communisme" alors que tous les dictateurs qui se sont succédés à sa tête disaient l'être ? Iznogoud talk 27 février 2006 à 10:04 (CET)

Je ne prétends rien, là tu biaises mes propos, je signale seulement qu'au début du fascisme, le libéralisme économique était l'économie pronée et réalisée par les fascistes (et que des pro-économie libérale voyaient la venue du fascisme comme un bienfait). Et ce n'est pas un POV anarchiste qui l'affirme (autant des fascistes que des non fascistes ou anti-fascistes l'affirment), et on ne peut pas dire non plus que des libéraux considérent que "fascisme = communisme" ; car de quel période fasciste (la libérale ou la corporatiste ?) on parle ? de quels libéraux on parle ? de quel communisme (l'économie communiste ? la dictature bureaucratique du "prolétariat" capitaliste d'URSS que certains nomment communistes ? le communisme de cabet ? le communisme religieu ? le communisme anarchiste ?) on parle ? il faut préciser tout cela, car les terminologies vulgaire de propagande n'ont pas à avoir lieu sur l'encyclo, le NPOV est nécessaire...

Lénine affirmait un capitalisme d'État (voir citations sur wikiquote) et à la fin de son régne, aprés avoir massacré les derniers communistes à kronstadt, il affirma le capitalisme (plus libéral > NEP ; idem citations). La réalité était une dictature de la bureaucratie "prolétarienne" capitaliste, que cela plaise ou non aux léninistes ou aux anti-communistes primaire.

--ξ Libre @, tapoté le : 27 février 2006 à 18:50 (CET)

Même chose : si Lénine étaye ton autre thèse, cela a plus de valeur que tous les autres dictateurs de l'ex-URSS qui se disaient communistes ? Ou je déforme une fois encore tes propos alambiqués ? Iznogoud talk 28 février 2006 à 14:45 (CET)

Et ? l'article en parle. --ξ Libre @, tapoté le : 28 février 2006 à 18:58 (CET)

[modifier] rv

Libre, il n'est pas neutre de mettre en avant une citation qui n'a jamais eu vocation à résumer les promesses électorales de Mussolini en matière de politique économique. Si tu estimes que Mussolini prétendait, avant son accession au pouvoir, instituer une politique économique libérale, alors tu dois le sourcer. Tu ne peux pas l'induire d'une citation. Apollon 23 mai 2006 à 01:10 (CEST)

Au parlement, il a exprimé clairement qu'il désirait revenir à l'État manchestérien. Et comme noté plus haut (ou aussi dans la page de discussion de libéralisme économique) mussolini énoncait ceci dans son programme en 21 : "L'Etat doit être réduit à des fonctions essentielles d'ordre politique et juridique... Les pouvoirs et les fonctions actuellement attribués au Parlement doivent être limités..." ; ça ressemble beaucoup aux limitations des prérogatives de l'État en matiére économique, proné par les libéraux :) (surtout la tendance libertarienne / néo-libérale / néo-classique ; qui malheureusement brille par ses soutiens répétés aux divers fascisme ayant souvent appliqués le libéralisme économique). --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 09:21 (CEST)

les libéraux seraient complaisants envers le fascisme? le fascisme tendrait à mettre en place des politiques économiques libérales? C'est vos opinions, et vous n'avez jamais pu les fonder sur des travaux d'historiens. Apollon 23 mai 2006 à 15:52 (CEST)

Salvatore lupo est un historien du fascisme (de nombreuses sources viennent de là). --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:07 (CEST)

vos reverts et commentaires sont absurdes. la modification apporté ne change en rien le contexte, elle garde une chronologie des propos, et la citation existe d'une version ou d'une autre... Et la pertinence est là. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 08:25 (CEST)

non cette citation a une fonction : montrer l'évolution du discours de Mussolini quant au libéralisme, elle n'a pas prétention à résumer son programme économique. La mettre en avant c'est tromper le lecteur. Si vous persistez à vouloir la mettre au premier rang, je la supprimerai purement et simplement. N'oubliez pas que c'est moi qui ait rédigé ce paragraphe, je ne veux pas qu'on le pervertisse. Apollon 23 mai 2006 à 15:52 (CEST)

Et bien justement, restons dans la chronologie pour voir l'évolution du discours (19 → 21); et arrêtez ses reverts absurdes avant que l'on ne se sache quel est le problémes exactement. Vous n'êtes pas seul sur wikipédia, ne l'oubliez pas ! si vous voulez nier des faits, faites le, mais pas sur wp. les sources sont là, la chronologie est claire, vous n'avez encore aucunement exposé les raisons de vos reverts. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:07 (CEST)

Vous n'avez pas changé. Je ne veux pas repartir dans des explications interminables qui ne mènent nulle part. Laissez en place, je vous prie, ma version écrite en français. Apollon 23 mai 2006 à 16:15 (CEST)

Elle est écrite en français, et évitez de retirer une partie de la citation. Merci. --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:27 (CEST)

Puisque vous admettez vous-même que cette modification n'était pas très importante, ne la défendez pas obstinément. Apollon 23 mai 2006 à 16:18 (CEST)

Vous vous parlez tout seul ? --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:27 (CEST)

Vous n'en sortirez jamais. Le mieux serait que vous arrêtiez tous les deux vos édits pendant un moment (jusqu'à demain même heure) en attendant qu'une tierce partie donne son avis. Même si l'article contient quelques informations discutable pendant quelques heures, il ne peut en souffrir vu la nature subjective de l'information. Descartes 23 mai 2006 à 16:51 (CEST). Wikipompier assermenté.

Que veux tu dire par " il ne peut en souffrir vu la nature subjective de l'information" ? --ξ Libre @, tapoté le : 23 mai 2006 à 16:58 (CEST)

[modifier] Blocage et semi-protection.

Bonsoir. Je viens de bloquer Utilisateur:Libre et Utilisateur:Apollon pour une durée de trois jours pour guerre d'édition. Pendant ce temps, l'article sera semi-protégé, pour éviter que la guerre d'édition ne se poursuive sous IP. N'hésitez pas, si vous voulez faire une modification et que vous n'y arrivez pas, à me contacter moi, ou un autre utilisateur prêt à aider. Solensean ᛁᛉᛁ 23 mai 2006 à 17:17 (CEST)

[modifier] Le coin des pompiers

Michelet-密是力 23 mai 2006 à 21:15 (CEST) L'historique de l'article montre clairement qu'il y a un problème, et la citation litigieuse est apparemment :

Allié dans un premier temps à une vaste coalition, Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché, le libéralisme économique ayant fonctionné jusqu'à 1925: « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Par ailleurs, ...

Pour un néophyte comme moi, votre querelle est incompréhensible, parce qu'on ne vot pas en quoi la dite citation peut être intéressante ou importante. Je livre à vos réflexions une citation de H. Poincaré: "Le fait brut est sans intérêt, on peut le mettre en évidence sans avoir fait avancer la science. Il ne prend sa valeur que lorsqu'un esprit plus éclairé perçoit la relation qu'il met en place". Pour être en mesure de discuter de l'intérêt de cette citation par rapport à article, je vous propose plutôt d'exposer l'un et l'autre (et séparément!) vos points de vue respectifs sur les aspects suivants:

• Pour la forme: la citation proposée est-elle historiquement correcte et représentative ? (elle peut être fausse, sortie de son contexte extrêmement spécifique...)?
• Si Mussolini a dit ça, que peut-on en conclure d'intéressant? Qu'est-ce que ça prouve, ou qu'est-ce que ça infirme? (s'il n'y a rien à conclure, la citation est clairement sans intérêt ni enjeux...)?
• Une encyclopédie a pour but d'aider le lecteur à comprendre le monde. En quoi cette citation peut-elle aider à comprendre quelque chose du fascisme (pour le malcomprenant de base comme moi, "quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant") ?

... je pense que si vous faites le travail honêtement, on y gagnera tous en intelligence, et on pourra basculer les éléments d'explication correspondant dans l'article. (On verra bien si ça marche, 100% des gagnants ont tenté leur chance).

[modifier] Utilisateur:Apollon

• Exactitude, représentativité:
• Ce que ça prouve:
• Enjeu sur la manière de penser le fascisme:

[modifier] Libéralisme économique

Le désaccord porte sur l'autre citation mais de toute façon il y a un problème de fond que je souhaite voir résolu par un tiers. J'ai moi-même rédigé le paragraphe sur la politique économique de Mussolini, très incomplet. Il s'agissait d'un texte de compromis. J'étais intervenu sur cet article car la mise en avant d'un prétendu libéralisme économique de Mussolini par le seul contributeur Libre me semblait aberrante.

Il faut être plus spécifique: je peux être de bonne volonté (j'essaye) mais je ne connais rien au sujet ni à ces enjeux/ Pourquoi est-ce aberrant? compromi par rapport à quels enjeux? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)

2/5 (pour être précis) du paragraphe est consacré au prétendu libéralisme économique de Mussolini avant l'avènement du fascisme (1925-1926), je rappelle que le sujet de l'article est fascisme et pas théories personnelles sur le lien caché entre fascisme et libéralisme économique; que les idées, notamment celles polémiques, doivent être validées par des historiens professionnels et non spéculées depuis quelques citations choisies. Ce que les historiens disent c'est que Mussolini, à la tête d'une large coalition en 1921, a d'abord poursuivi la politique économique libérale du gouvernement libéral le précedant; puis qu'à la proclamation des lois fascistissimes, il a éliminé les autres partis politiques, instauré le culte du chef et mené une politique économique interventionniste, corporatiste, etc qui est autant libérale que je suis pape. Apollon 29 mai 2006 à 17:16 (CEST)

Michelet-密是力 29 mai 2006 à 20:12 (CEST) Coup de sifflet et carton rouge pour la forme: ce que tu dis est peut-être exact, mais la forme est agressive, ce qui ne contribue pas à éteindre un incendie. Peux-tu faire l'exercice de corriger ta prose pour en éliminer les termes porteurs d'une charge affective? ("je rappelle" = autorité, lien rouge = moquerie, "lien caché" = dérision, "que je suis pape" = euh... pardon, Votre Sainteté!)

[modifier] Pertinence / Part à y consacrer

Après m'être renseigné dans divers dictionnaires, encyclopédies, livres et wiki anglais sur cette seule question, mon opinion confortée est qu'il faut consacrer au libéralisme économique environ deux-trois lignes et certainement pas 1/3 de l'article.

La taille du texte à y consacrer ne dépend que de la complexité de ce qu'il y a à expliquer. La question préalable est en amont: peut-on comprendre l'histoire du fascisme et/ou sa connotation actuelle en faisant l'impasse sur cette histoire de libéralisme? Si on supprime toute allusion à cet épisode, le lecteur aura-t-il une vision correcte ou biaisée du phénomène? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)

[modifier] Représentativité

Non seulement je conteste la mise en avant d'une citation qui induit le lecteur en erreur mais je reviens sur mon texte de compromis : je demande à ce que la part consacrée au libéralisme soit diminuée soit en réduisant sa taille (elle n'est pas pertinente de toute façon, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui en fouillant dans des citations tirées de leur contexte comme par exemple que Jésus Christ, Chirac ou Hitler sont communistes), soit en développant le corporatisme, beaucoup trop laconique. J'ajoute que si quelqu'un affirme l'existence d'un lien entre fascisme et libéralisme économique, il doit sourcer. Apollon 26 mai 2006 à 17:49 (CEST)

OK, as-tu une explication pour remettre cette citation dans un autre contexte? De quoi a ton avis est-elle représentative? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:52 (CEST)

Je n'ai pas le temps de répondre sur le fonds sur le moment. Puisque tu es le médiateur, j'aimerais que tu ne cherches pas seulement un compromis mais que tu t'intéresses au fond, que tu lises des articles spécialisés, le wp en, des dicos. Fais-toi ton avis sans moi ni Libre (qui se citera lui-même), demande l'avis de tiers, ne respecte pas nécessairement l'original mais sois fidèle aux avis des historiens et pas aux illuminations personnelles. Bon courage. Apollon 31 mai 2006 à 23:58 (CEST)

[modifier] Utilisateur:Libre

• Exactitude, représentativité:
• Ce que ça prouve:
• Enjeu sur la manière de penser le fascisme:

la guerre de reversion à la base n'était pas le même probléme que celui actuel (il s'agit maintenant d'une question de retirer une partie énoncant la période réalisant le libéralisme économique pour équilibrer le chapître sur l'économie ; question : pourquoi ne pas augmenter la partie sur le corporatisme ?).

je précise les parties existantes dans l'article en rapport au libéralisme économique du gouvernement fasciste (de 22 à 25), sont celles ci :

• "à noter que l'Italie fasciste de Mussolini mena une politique plutôt favorable au libéralisme économique jusqu'en 1925."

• "Dans un climat social difficile (gréves et agitations) qui fait craindre à la démocratie libérale un soulèvement social révolutionnaire (comme en Russie, en Allemagne, ...), Mussolini annonce avant son accession au pouvoir,  : « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. [...] Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'Etat manchestérien » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921)"
• "Par la suite, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Le libéralisme économique fonctionnera jusqu'en 1925"

• Ce que ça prouve: (?) Le fascisme s'accomode du libéralisme ? Souhaite le séduire? Est fondamentalement libéral? Invente un nouveau libéralisme ? ... Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:03 (CEST)

je ne sais pas ce que ça prouve, mais ça énonce un fait que le libéralisme économique existe bien lors du gouvernement fasciste. Ensuite, chacun peut y voir par ses propres lunettes (ou sans), par relativisme, et définir ce que cela prouve, certains prétendront que les propos de mussolini sont là pour séduire le grand patronat, d'autres diront que c'est la forme totalitaire du libéralisme (qui couve en son sein), d'autres, des révisionnistes prétendront qu'il n'y a jamais eu de libéralisme économique lors du fascisme italien, et que ce sont des mensonges (pour ces derniers, ces faits sont déjà insupportables). Mais pour répondre à tes questions : le fascisme s'accomode du libéralisme économique (de stephani, le ministre de l'économie du gvt fasciste est un libéral), il souhaite séduire les forces éxistantes au sein de la nation italienne afin d'unir autour de lui, il a des tendances libérales fortes (individualisme et darwinisme social). Il n'invente pas un nouveau libéralisme, il utilise celui existant. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 08:59 (CEST)

Enjeu sur la manière de penser le fascisme: et alors? c'est bien / pas bien? Ca montre que le fascisme ... quoi donc? n'est pas du dirigisme ? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:03 (CEST)

ça montre que le fascisme (dans son ensemble et pas seulement la période totalitaire) n'est pas que du dirigisme /corporatisme, qu'il a une part de libéralisme économique dans son histoire. aprés le bien ou pas bien, je ne sais pas, je ne suis pas moraliste pour les autres. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 08:59 (CEST)

[modifier] la version initiale

• [1] : "Allié dans un premier temps à une vaste coalition, Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché, le libéralisme économique ayant fonctionné jusqu'à 1925: « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Par ailleurs, Mussolini annonce avant son accession au pouvoir, dans un climat de crainte d'un soulèvement communiste ou socialiste comme en Russie (bolchevisme) et en Allemagne (spartakisme): « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921)"

l'édition personnelle de apollon et revendiquée (dont le résultat est posé au dessus), semble maintenant poser un probléme (donc éffacement de sa part). j'ai donc essayé de neutraliser la partie biaisée :

"Biaisée" est un terme porteur de tension. Il se peut que la rédaction ait posé un problème de cohérence, ce qui est autre chose. Quel est le problème exactement ? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:08 (CEST)

Je l'explique en dessous, c'est la question du QUI. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:02 (CEST)

• "dans un climat de crainte d'un soulèvement communiste ou socialiste comme en Russie (bolchevisme) et en Allemagne (spartakisme)"

dont on se demande qui peut être sujet de cette crainte.

je remplace donc par :

• "Dans un climat social difficile (gréves et agitations) qui fait craindre à la démocratie libérale un soulèvement social révolutionnaire (comme en Russie, en Allemagne, ...)"

qui exprime, qui (dl) et quoi (sr), exactement craint cette situation.

la version de apollon a donc des biais (ou omissions) dont je me demande encore les sources...

Indépendamment de questions de "biais" (c'est un autre problème) je trouve très parlante la crainte de soulèvement spartakistes ou bolcheviques, parce que ça correspond bien à l'histoire de l'époque, qui a frappé les imaginations d'alors, et parle encore aux lecteurs modernes (ou du moins, les vieux croutons comme moi :). Biais, donc. Y a-t-il un problème d'historicité dans ce type d'énoncé? Quel est-il? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:08 (CEST)

la question du QUI. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:03 (CEST)

[modifier] sources

je signale à apollon, que pour de nombreux historiens s'étant attelés au fascisme, mussolini valorisait déjà beaucoup le libéralisme économique dans le journal de gauche "l'avanti" (avant de se faire expulser pour son interventionnisme guerrier). ses positions de 1919 n'étaient donc pas nouvelles. Que par la suite, il ait abouti au corporatisme est une suite logique d'une régime autoritaire ayant des problémes avec une situation économique desastreuse (dont le libéralisme économique était le facteur), et donc changeant le fusil d'épaule...

Mes sources sont, à part celles déjà énoncés, le livre "le fascisme italien" de salvatore lupo (historien connut et reconnut) ; "le dictionnaire d'histoire politique du XX éme siécle" de christian hocq (professeur ayant participé à une vingtaine d'ouvrages d'enseignement depuis 1989, formé par pierre bordas. et participa à la réalisation de deux dictionnaires d'histoire-géographie) ; "Les échos - 1900-2000 - un siécle d'économie" énonce le libéralisme économique de l'italie fasciste jusqu'en 1925 ; et d'innombrables autres sources, mais ça répéte le fait de l'existence du libéralisme économique par le gouvernement fasciste jusqu'en 1925 (donc je ne vais pas citer toutes ces petites sources).

Le "name-dropping" ne m'impressionne pas outre mesure, je ne connais pas tous ces honorables (?) professeurs (?), et finalement, qu'importe. C'est du combat d'arrière-garde par rapport à la question NPOV: s'il faut exposer ces questions, ça fera probablement d'excellentes références. La question que je me pose en lisant ça est: et alors? En quoi est-ce important, en quoi est-ce polémique, qu'est-ce que ça prouve qui justifie qu'on se batte pour le faire savoir? Je veux comprendre... Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:15 (CEST)

le "name-dropping" est là pour énoncer les sources puisque l'autre personne (pas vous) en demande estampillées autorisés (voir autres pages de discussions), de par des écoles connues, etc. votre dérniére question ne m'est certainement pas adréssé, cette section énonce des sources. ----ξ Libre @, tapoté le : 29 mai 2006 à 22:26 (CEST)

Stop, carton rouge: on se calme. Le point est qu'il n'y a pas lieu de faire une querelle d'autorité, alors que le problème est sur la siggnification de telle ou telle citation. Un mauvais point pour "l'autre personne" qui me semble un poil péjoratif, à rattraper par une contribution brillante. Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:38 (CEST)

lool ! oui ? il n'y a pas de querelles ??! moi non je n'y vois pas de problémes néanmoins quand je lis ceci : "J'étais intervenu sur cet article car la mise en avant d'un prétendu libéralisme économique de Mussolini par le seul contributeur Libre me semblait aberrante." et il continue son révisionnisme (en page de discussion commune : "2/5 ... du paragraphe est consacré au prétendu libéralisme économique de Mussolini avant l'avènement du fascisme (1925-1926)") en définissant le fascisme comme n'existant qu'à partir de 1925/26, alors que tout dictionnaire énonce bien le fait que le régime fasciste commence en 1922 et finit en 1945. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:05 (CEST)

Le fascisme date de 1922 environ mais son avènement date de 1925-1926 quand l'Italie devient une dictature. Merci de ne pas jouer sur les ambiguités. nb: pourquoi ce "révisionnisme" agressif ? Réponse: c'est une vengeance. j'ai eu le tort de traiter de "révisionnisme" le refus de qualifier l'URSS de communiste, voilà tout Apollon 1 juin 2006 à 00:13 (CEST)

[modifier] pertinence

D'une part, les faits sont évidents, le gouvernement fasciste a appliqué le libéralisme économique jusqu'en 1925, et je me demande la raison pour laquelle apollon tend à refuser cette réalité et ces sources ? je pose la question, mais je sais pourquoi... les pages de discussion sur libéralisme économique et celle ci me semble rendre la raison évidente.

mussolini proclamait le libéralisme économique dans "l'avanti" (avant 1914), il le proclamait aprés 1919 et 21/22 et suivantes... donc, oui il le proclamait avant son accession au pouvoir, coopté par le roi et des libéraux (entre autres) aux ordres des grands patrons (qui a financé amplement le mouvement fasciste pour casser le mouvement ouvrier). Mais il n'a pas fait que le proclamer, il l'a appliqué durant son passage au gouvernement jusqu'en 1925. Et votre interprétation du fascisme comme n'étant égale qu'à la période corporatiste/totalitaire (puisque le sujet est ici l'économie), est complétement infondé/impertinente, le fascisme a eu plusieurs périodes, la squadriste, la gouvernementale, la totalitaire, la chute (ou économique : économie de la terreur en libéralisme économique, libéralisme économique, corporatisme, ...). Limiter une histoire à une des périodes, est tout sauf d'un quelconque sérieux. les squadrisme a été une période essentielle du fascisme pour l'avénement au gouvernement (comment aurait il fait sans ?), et la période gouvernementale a été une période éssentielle pour l'avénement de la période totalitaire (comment aurait il fait sans ?). l'économie de la terreur ("ouvrier fermes ta gueule" des squadristes) instauré par les squadristes a été une période importante pour permettre l'existence du libéralisme économique, celle ci a continué lors du gouvernement fasciste, le corporatisme sera la suite d'un régime autoritaire nationaliste, jusqu'à son éffondrement...

Si je comprends bien, la question est de trancher entre d'une par "fascisme = une certaine sorte de totalitarisme", et d'autre part "fascisce = une histoire complexe"? Dans ce cas, les deux points de vue justifient une explication dans une encyclopédie: historiquement=expliquer que le fascisme est une réalité complexe (si c'est le cas), et sociologiquement= expliquer que "facisme" désigne à présent une certaine attitude, qui a ses sources historiques, mais a évolué et a été "simplifiée" par la suite (et pourquoi, et comment,...). C'est deux sujets différents, si vous voulez en parler dans le même paragraphe c'est le clash assuré. Séparez les sections, si c'est des sujets séparés! Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:20 (CEST)

votre proposition de trancher me semble étrange. l'économie fasciste peut effectivement être séparé entre "économie fasciste de 1922 à 1925" et "économie fasciste suite aux lois fascistissimes", mais je doute que cela réponde au probléme, puisque l'autre personne (apollon) considére (malgré d'innombrables sources qu'il dénie) que le libéralisme économique n'a pas existé dans la premiére période ; et donc il risque d'y avoir à nouveau conflit, que cela soit séparé ou pas en différentes sections. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:27 (CEST)

La citation ne met en rien en erreur qui que ce soit, c'est une réalité des propos et discours du fascisme durant son ascension, ça exprime ses prétentions, et il est clairement indiqué la période pour laquelle il réalisera cette prétention. la partie sur le corporatisme est peut-être insuffisemment dévellopé, mais n'explique pas la raison pour laquelle il faudrait effacer une partie de l'explication du dévellopement du fascisme à ses débuts. Dont la citation de 1921 est la prétention de mussolini avant son avénement au pouvoir, et la citation de 1922 est la citation peu avant l'installation du gouvernement fasciste (il est vrai que garder une des citation pourrait suffire, la premiére de 1921 est assez claire et me semble celle à garder, car celle de 1922 n'est qu'une répétition).

quant à la pertinence de ce qui existe actuellement (pour l'économie) :

résumé : des conflits sociaux agitent la société italienne suite à la guerre, mussolini aprés 1919, et avant son accession au pouvoir, se déclare libéral et pour le libéralisme économique. Une fois élu, il réalise le libéralisme économique jusqu'en 1925, mais suite à une crise économique, il établit une dictature pour renforcer son pouvoir et organise l'économie de maniére corporatiste pour stabiliser l'économie nationale.

je remarque que la derniére version de apollon tendait à éliminer la citation de 1921 énoncant clairement les ambitions libérales des fascistes, et retire en même temps la partie qu'il avait posé 2 semaines avant (le biais énoncé plus haut, dont les sources sont encore énigmatiques), alors que cela était enfin neutralisé.

autres choses : le titre est à revoir, car l'article énonce le fascisme, et à ma connaissance (et selon des livres d'histoire) le fascisme commence en 1922, dés l'accession au pouvoir, donc je propose de remettre sous la forme antérieure (avant la modification d'apollon), qui était "L'économie italienne sous le fascisme" ; car "L'économie italienne sous le gouvernement de Mussolini" tend à personnaliser le gouvernement fasciste, alors que cela est beaucoup plus complexe, et on ne définit pas le mussolinisme, mais le fascisme.

Je crois qu'on touche le noeud du problème. Le fascisme désigne effectivement le régime historique de Mussolini (et Benito avec une maajuscule c'est plus clean) et donc ses hésitations, revirements, et toute sa complexité. En même temps, quand aujourd'huis on accroche à quelqu'un l'étiquette de "fasciste", ça désigne quelque chose dans l'inconscient collectif qui n'est plus complexe et nuancé, mais au contraire caricatural. Qu'on le veuille ou non, c'est comme ça. Un article sur le "fascisme" doit tenir compte de ces deux réalités, et traiter les deux. Mais il faut traiter les deux réalités dans des sections différentes, parce que ce sont des réalités différentes. Il y a d'un côté le fascisme dans son développement historique, et de l'autre le "fasciste" insulte moderne qui recouvre une certaine sémantique, et une question intéressante pour une encyclopédie: comment est-on passé de l'un à l'autre?

Les gars, faites-vous deux sections différentes, apparemment vous traitez de deux sujets différents. Mais accordez-vous pour qu'on comprenne la transition d'un sujet à l'autre, pitié pour le lecteu de base! et bon courage pour la réflextion nécessaire Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:28 (CEST)

la question du sens du mot peut être effectivement intéressante à élaborer. mais une section au début de l'article suffirait. Le sujet ici présent, il n'est pas question de ça. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:30 (CEST)

[modifier] Proposition d'intervention

je voudrais modifier ça :

• Par la suite, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Le libéralisme économique fonctionnera jusqu'en 1925

par :

• Par la suite, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché, suivant ces propos antérieurs : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur » (Benito Mussolini, 1922). Le libéralisme économique fonctionnera jusqu'en 1925

je rajoute donc juste ", suivant ces propos antérieurs". qui précise bien que la citation précéde l'avénement du gouvernement fasciste.

cela risque t il de remettre le feu ? ξ Libre @, tapoté le : 29 mai 2006 à 21:49 (CEST)

Mettre le feu, non, mais c'est incompréhensible pour le lecteur moyen. "quand ça va sans dire, ça va encore mieux en le disant", et "ceux qui parlent à demi-mots ne se comprennent qu'à moitié". Je me fiche bien de savoir si Mussolini était libéral, ou portait une perruque, ou que sais-je, la question pour moi est toujours: qu'est-ce que ça prouve? En quoi est-ce important? Quels sont les enjeux correspondants? et le premier pas pour rendre une question compréhensible est de la replacer dans son contexte: quelle est la problématique dans laquelle la question peut être insérée et prendre un sens? Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:34 (CEST)

ce que ça prouve ? les faits ne sont ils pas des preuves ? c'est important pour comprendre les sens du mot fascisme. l'histoire determine les sens du mot. --ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:37 (CEST)

[modifier] pour répondre à tes questions

la querelle est incompréhensible pour moi également.

Il semble que apollon tend à refuser tout lien entre le libéralisme économique et le fascisme, alors que des sources sont innombrables...

Les citations énoncées expose des propos de mussolini, soit au parlement, soit dans le journal "el popolo d'italia". Elles énoncent le lien entre le fascisme et les idées libérales (économiques, voire parfois plus...).

• Pour la forme: la citation proposée est historiquement correcte et représentative de la période allant de 1922 à 1925.
• Si Mussolini a dit ça : Ce que cela peut évoquer, c'est que le fascisme a pour vocation à sauvegarder le capitalisme dans sa forme libérale, contre les divers mouvements socialistes (mouvements qui seront laminés, décapités).
• Que le fascisme n'est pas qu'une dictature totalitaire, que ça été aussi une dictature légale, aprés avoir été une politique de terreur par les squadristes. Et que chaque période est nécessaire à la suivante.

--ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 09:58 (CEST)

[modifier] possibles solutions

• retirer une des deux citations ? : celle de 22 étant peu intéressantes.

ce qui donnerait :

Dans un climat social difficile (gréves et agitations) qui fait craindre à la démocratie libérale un soulèvement social révolutionnaire (comme en Russie, en Allemagne, ...), Mussolini annonce avant son accession au pouvoir,  : « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. [...] Il faut abolir l'Etat collectiviste, tel que la guerre nous l'a transmis, par la nécessité des choses, et revenir à l'Etat manchestérien » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921) Par la suite, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, qui succède aux libéraux, laisse en place une politique économique de libre marché. Le libéralisme économique fonctionnera jusqu'en 1925

[modifier] Espace réservé à la discussion commune

Michelet-密是力 28 mai 2006 à 22:25 (CEST) Mes lointains souvenirs d'histoire sont que le fascisme avait une politique plutôt interventioniste, type grands travaux et/ou grands thèmes (je crois me rapeler d'un marécage asséché quelque part). Ce que je comprends de la citation en question, c'est plutôt en gros qu'il ne faut pas créer une classe d'assistés, typiquement donc en valorisant l'initiative individuelle plutôt qu'en passant par une planification anonyme et déresponsabilisante. Ca colle assez bien avec les thèmes de "culte du chef", on peut être à la fois individualiste et interventionniste. Est-ce l'idée générale? et finalement, quelle est l'idée à faire passer à ce sujet?

[modifier] Chronologie

A partir de ce qui me paraît exploitable et pertinent: Michelet-密是力 30 mai 2006 à 13:58 (CEST)

Libéralisme économique de Mussolini

• "Dans un climat social difficile (gréves et agitations) qui fait craindre à la démocratie libérale un soulèvement social révolutionnaire (comme en Russie, en Allemagne, ...), Mussolini annonce avant son accession au pouvoir,  : « Je suis un libéral (1921)
• Mussolini, à la tête d'une large coalition en 1921, a d'abord poursuivi la politique économique libérale du gouvernement libéral le précedant.

avènement du fascisme (1925-1926)

• A la proclamation des lois fascistissimes, il a éliminé les autres partis politiques, instauré le culte du chef et mené une politique économique interventionniste, corporatiste, etc.

... il me paraîtrait plus clair de parler de la politique économique dans l'ordre chronologique, et non à la fin, pour l'instant en tout cas je trouve que ça arrive comme un cheveu sur la soupe en fin d'article. Est-ce que ça améliorerait les choses? Michelet-密是力 30 mai 2006 à 14:14 (CEST)

actuellement le plan est ainsi :

* 1 Que signifie fascisme ?
* 2 Les origines du fascisme
 o 2.1 Les frustrations de la guerre
 o 2.2 Les conflits sociaux d'après-guerre
 o 2.3 L'ère fasciste
 o 2.4 L'économie italienne sous le gouvernement de Mussolini
 o 2.5 L'expansion européenne
* 3 Voir aussi
 o 3.1 Bibliographie
 o 3.2 Liens internes
 o 3.3 Liens externes

je pense qu'il pourrait être plutôt ainsi :

* 1 Que signifie fascisme ?
* 2 Les origines du fascisme
 o 2.1 Les frustrations de la guerre
 o 2.2 Les conflits sociaux d'après-guerre
 o 2.3 Le squadrisme
* 3 Le régime fasciste
 o 3.1 Le gouvernement légal (1922/25)
   o 3.1.1 élections
   o 3.1.2 économie 
   o 3.1.3 éducation
 o 3.2 L'État totalitaire (1925/45)
   o 3.2.1 dictature
   o 3.2.2 corporatisme
   o 3.2.3 L'expansion européenne
* 3 Voir aussi
 o 3.1 Bibliographie
 o 3.2 Liens internes
 o 3.3 Liens externes

--ξ Libre @, tapoté le : 30 mai 2006 à 14:50 (CEST)

Pour moi, néophyte de base, ça "parle" plus: c'est peut être primaire, mais la chronologie en histoire est un guide sûr. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 19:47 (CEST)

 Attendre : Utilisateur:Apollon n'est pas beaucoup intervenu. Le but de mon intervention est de faciliter le dialogue entre vous, pas de faciliter un monologue, ou de me substituer à qui que ce soit. Qu'en pense Utilisateur:Apollon? Je suggère que Utilisateur:Libre lui laisse un temps d'antenne suffisant, pour l'instant c'est un peu déséquilibré à mon goût. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 19:47 (CEST)

Je suis en vacances :) Libre est bloqué donc le débat ne va pas aller vite... Je n'ai pas le temps de répondre mais je n'ai qu'une chose à dire : pas d'analyses personnelles. On ne met pas à égalité la politique économique que laisse en place trois ans M. et celle qu'il pousse et institue pendant 20 ans. voir dicos, encyclopédies, wp en et autres sources non trouvées sur google. Apollon 1 juin 2006 à 00:23 (CEST)

Michelet-密是力 1 juin 2006 à 07:21 (CEST) OK, bonnes vacances! de toute manière le temps et le repos sont excellents pour éteindre les flammes, on en a tous besoin.

1. Sur le fond, il est clair qu'en discutant calement à deux on fait moins d'écarts que si on suit sa seule impulsion, le mieux est donc de suspendre ce débat. Rendez-vous quand?
2. Sur la part à accorder aux différents aspects,je l'ai déjà développé: ce n'est pas une question d'importance chronologique, mais de complexité d'explication. S'il faut trois lignes pour expliquer vingt ans, et trois pages pour expliquer deux semaines cruxiales, il faut ce qu'il faut, sinon le lecteur n'y comprendra rien. C'est le lecteur le juge ultime (malheureusement il est muet!). Bref, ton argument, je l'ai vu, lu, compris, et je le considère comme incorrect, ce que j'explique. Mais tu restes libre d'enrichir ce micro-débat par de nouveaux arguments, prends simplement garde à ne pas te répéter.
3. Pour ce qui est du plan, je pense que l'actuel est boiteux et que celui proposé par Utilisateur:Libre est un peu mieux. Je propose donc un coup d'accordéon, voir ci-dessous.

(réponse à apollon) Tout régime a des aléats. Je ne sais pas si vous lisez le robert ou le larousse, ou un autre dictionnaire, mais le mien indique clairement que le régime fasciste commence en 1922 et finit en 1945. Les historiens du fascisme s'occupent des faits. --ξ Libre @, tapoté le : 5 juin 2006 à 15:54 (CEST)

[modifier] Coup d'accordéon

Je propose de faire un "coup d'accordéon" (voir définition et technique du coup d'accordéon)" à contenu identique (retrier le contenu en fonction d'un nouvea plan), ce qui permettra de redémarrer la rédaction de fond sur des bases plus saines et dans une nouvelle perspective. Le plan de Libre me paraît OK, j'y ferais simplement un petit ajout sur l'après-fascisme historique, y compris l'interprétation moderne du fascisme, qu'il faut séparer du reste pour clarifier les débats:

* 1 Que signifie fascisme ?
  Intro: très courte définition (a) historique et (b) politique.
* 2 Les origines du fascisme
 o 2.1 Les frustrations de la guerre
 o 2.2 Les conflits sociaux d'après-guerre
 o 2.3 Le squadrisme
* 3 Le régime fasciste
 o 3.1 Le gouvernement légal (1922/25)
   o 3.1.1 élections
   o 3.1.2 économie 
   o 3.1.3 éducation
 o 3.2 L'État totalitaire (1925/26)
   o 3.2.1 dictature
   o 3.2.2 corporatisme
   o 3.2.3 L'expansion européenne
* 4 Fascisme et politique
 o 4.1 Politiques historiques inspirées du fascisme
   Renvoi aux différentes politiques nationales-musclées, similarités et différences.
   (Attention aux règles NPOV pour les mouvements modernes !)
 o 4.2 Critique moderne du fascisme
   Raisons pour lesquelles tel aspect du fascisme paraît non souhaitable.
   Raisons pour lesquelles tel aspect du fascisme paraît souhaitable à d'autres (?).
 o 4.3 L'anti-fascisme moderne
   Ceux qui traitent leurs adversaires de fasciste: pourquoi, comment.
   (Attention aux règles NPOV) 
* 5 Voir aussi
 o 5.1 Bibliographie
 o 5.2 Liens internes
 o 5.3 Liens externes

Si Libre s'engage à ne faire que du copier-coller et de la rédaction de sous-titre, c'est un exercice sans grand enjeux, et d'ici quinze jours on pourra relancer les discussions (si discussion il y a) sur un article remis en meilleure forme. Est-ce OK pour tout le monde? Michelet-密是力 1 juin 2006 à 07:22 (CEST)

Un defaut de ce plan est de se concentrer sur l'hisoire italienne au lieu d'expliciter l'ideologie. Le guide-ane du 4.2 devrait etre supprime. Sinon ca me va mais je suis sceptique quant a la resolution des problemes. D'autre part je maintiens ma demande de suppression de citation redondantes qui ne servent pas a expliquer mais a tromper(Apollon qui ne peut pas signer depuis ce clavier)

a) Le "guide-âne" sert typiquement de paratonnerre: si on n'explicite pas quelque part les pours et contres de manière rationnelle, les débats se déplaceront mécaniquement autre part dans l'article, parce que c'est un sujet "chaud" (j'y peux rien!). Ceci dit, c'est "pour mémoire" actuellement, je ne crois pas qu'il y ait matière à le remplir dans l'article actuel. OK pour ne rien mettre s'il doit être vide.

b) L'autre fonction du "guide-âne" est justement de pouvoir discuter et critiquer la partie "idéologie", en soulageant la charge de discussion que subit actuellement la partie historique. On ne peut pas en même temps faire un exposé historique et une discussion de philosophie politique. En séparant les variables, on se simplifie le travail, parce qu'on peut expliciter quelque part la critique politique, ce qui "démine" l'exposé historique, qui peut alors se faire sans aucun jugement de valeur.

c) Pas de problème pour supprimer les redondances, bien sûr, dès lors qu'il est évident que c'en est. L'exercice à faire dans cette réécriture est de se poser la question sur l'utilité et la place de tel ou tel passage. Si on s'aperçoit que deux citations parlent du même sujet, ont la même utilité, et vont finir au même endroit, la conclusion de bon sens est de faire court.

Est-ce OK par ailleurs pour Libre? Je veux dire, (1) OK pour faire un gros travail de copier-coller et de mise en forme, (2) OK pour le faire à contenu égal, sans introduire ni retrancher aucune information (aux détails rédactionnels près), (3) OK pour examiner les critiques que ne manquera pas de faire Apollon (à son retour de vacances) sur le résultat? Michelet-密是力 2 juin 2006 à 23:23 (CEST)

Je vote neutre. Le fascisme est une ideologie: il faudrait un plan separant l'expose de la doctrine et l'histoire (parties egales). Le nouveau plan ne m'apparait pas assez pertinent et necessaire pour justifier le chamboullement de l article. Aucun de nous trois n'est d ailleurs un specialiste du fascisme... mais je ne m opposerai pas a tes efforts :) donc neutre. (Apollon)

On tente comme ça, alors, et merci pour votre bonne volonté à tous. Michelet-密是力 4 juin 2006 à 08:22 (CEST)

[modifier] Enoncé d'une thèse

Le fascisme a été aussi et surtout une réalité. Occulter la réalité n'est pas trés intéressant pour une encyclopédie.

"Occulter la réalité" ne me plait pas trop, c'est de la provocation, il ne faut pas faire de procès d'intention. Si tu agites un chiffon rouge, il est normal qu'il y ait des réactions. Il faut être plus dépassionée dans tes interventions, surtout dans un contexte polémique. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:49 (CEST)

Or, l'idéologie fasciste s'est construite au cours de son évolution réélle et fort peu idéologique (qui sera écrite longtemps aprés que le régime fasciste existe) ; propice au libéralisme économique, au début du régime fasciste, elle lui est devenu hostile, et propice au protectionnisme et à l'Étatisme (de nombreux pays à politique économique libérale soutenaient le fascisme, et réprimaient de leur coté de la même maniére qu'en Italie de cette époque). --ξ Libre @, tapoté le : 5 juin 2006 à 16:06 (CEST)

OK, ça me paraît une thèse défendable, et intéressante. Qu'elle soit vraie ou fausse n'est pas dans la discussion à ce stade: ce qui intéresse le lecteur est: qu'est-ce qui permet d'argumenter pour ou contre ? Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:49 (CEST)

il y a trois périodes au fascisme, qui me semblent (tel que je l'avais exposé en plan), la période squadriste (terrorisme squadriste), la période gouvernementale (légale) et la période dictatoriale (totalitaire, etc). Je ne comprend pas la question du pour et du contre ? ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 12:15 (CEST)

[modifier] Enoncé d'une contre-thèse

Ce genre de saillies me fait penser à un générateur aléatoire de phrases: aucun sens. De plus les affirmations sont gratuites et non sourcées comme d'habitude. Apollon 6 juin 2006 à 15:28 (CEST)

Le ton n'est pas bon, je suis sûr qu'on peut dire la même chose de manière beaucoup moins agressive. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:49 (CEST)

Le wiki anglais dit explicitement le contraire: le fascisme est fondamentalement antilibéral en politique comme en économie. Apollon 6 juin 2006 à 15:28 (CEST)

Nous avons donc ici une contre-thèse: "antilibéral", versus "opportuniste". A ce stade, ma réaction de lecteur ignorant du fascisme mais au courant de la nature humaine est la suivante. La thèse "antilibéral" suggère que le "fascisme" est d'une nature homogène, monobloc, inaltérable. Ce genre de description est celui d'un archétype. La thèse "opportuniste" suggère que le "fascisme" est le fruit d'une évolution historique complexe et pafois contradictoire. Ca me parait un peu plus réaliste, mais ce n'est pas l'essentiel. (1) J'aime comprendre les choses (comme probablement tout lecteur d'une encyclopédie). Je préfère donc voir quelque chose argumenté en "pour" et "contre", donc une approche nuancée, plutôt que en "monochrome", parce que la variation d'éclairage me permet mieux d'exercer mon jugement. J'aurais donc tendance à dire: voyons d'abord si la thèse "opportuniste" tient la route, au moins, on se couchera moins idiot après l'avoir lue. (2) Le côté "archétype" est certainement plus pertinent pour ce qui est de l'image actuelle du fascisme (assez archétypale), mais risque de brouiller les cartes pour ce quiest de l'histoire réelle du fascisme. Mon diagnostic à ce stade est donc: séparez les variables. Libre parle de l'histoire, laissons la nuancer dans le chapitre histoire; Apollon parle de l'archétype moderne, que cela prenne place dans le chapitre "Fascisme et politique". Peut-être faut-il innaugurer une section "le fascisme archétypal" pour présenter proprement le concept. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:49 (CEST)

Bien observé, je parle des idées. Le fascisme est une idéologie, un ensemble d'idée et doit àmha être défini comme tel. Il est l'idéologie d'Etat qui s'exprime à partir de la promulgation des lois fascistissimes. Avant 1926, il n'est que l'idéologie d'un groupe: les fascistes ; l'Etat fasciste n'est qu'en construction et l'idéologie fasciste ne s'exprime pas pleinement, elle est entravée par divers contre-pouvoirs tels que celui des libéraux que Mussolini a chassé du pouvoir et intégré à la coalition que plus tard il éliminera. Pour connaitre le fascisme, il faut s'intéresser à sa période stable où il s'exprime de façon cohérente et sans entrave: de 1925 à sa fin, le fascisme y est antilibéral sans ambiguité.

Quid de la période 1922-1925 ? Mussolini a été opportuniste, je suis tout à fait d'accord: il n'a pas mis fin au libéralisme économique et a compris les libéraux dans sa coalition parce que c'était son intérêt et non parce qu'il était favorable au libéralisme économique. Apollon 15 juin 2006 à 19:57 (CEST)

il y a les essais d'idéologisation énoncés en 1929 ou plus tard, et il y a la réalité du fascisme (régime commencant en 1922), je vais pas me répéter.

"elle est entravée par divers contre-pouvoirs tels que celui des libéraux" est il possible d'avoir une source de cela ? les miennes ne disent pas pareil... ("le fascisme italien" de salvatore lupo) ; "Mussolini a chassé du pouvoir et intégré à la coalition que plus tard il éliminera", est il possible d'avoir une source de cela ? idem que précédente.

le fascisme est contre la démocratie libérale, mais pas contre la libéralisme économique (les sources sont claires là dessus), ceci jusqu'en 1925, l'économie libérale chancellante et la préssion du grand patronat fera qu'il s'orientera vers le protectionnisme, mais pas avant. On est donc d'accord, et je ne vois donc toujours pas la raison de ces reverts ou de ses éffacements .

Relis les sources (citations) que j'ai posé apollon, mussolini est favorable, avant et aprés son accession, au libéralisme économique, et ceci jusqu'en 1925. le déni, le déni... on parle de pinochet quand ? ξ Libre @, le : 15 juin 2006 à 21:56 (CEST)

Je parle de l'histoire, donc il ne me semble pas qu'il y ait de probléme, puisque apollon parle d'idéologie (mais il oublie néanmoins de parler de l'idéologie d'avant la période dictatoriale, fascisme quadriste et gouvernement fasciste, donc erreur à réviser de sa part). ξ Libre @, le : 15 juin 2006 à 21:56 (CEST)

[modifier] Périodes du fascisme

OK, je retiens que vous voulez parler de deux sujets différents, à mon avis il y a de la place pour tout le monde. Discuter du Fascisme "pur et dur", adulte et dans la force de l'âge, pour en décrire son anatomie est légitime. Discuter de l'embryologie, pour montrer que telle partie apparaît ou disparaît dans le temps est tout autant légitime. Ceci étant posé, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, par exemple, (1) le fascisme "adulte" correspond plutôt à la période -mettons post 1930- (2) pour le lecteur malcomprenant de base (ayez pitié de lui), il vaut mieux une section qui donne une caractérisation simple (limite caricaturale) de ce qu'est le fascisme, quitte à renvoyer vers l'explication historique pour plus de nuances. Soit dans la partie "définition" (si c'est court), soit (sinon) dans une section plus étoffée. (3) Inversement, il est plus facile de comprendre l'évolution du fasiscme si elle est remise en perspective par rapport à l'état adulte servant de référence. Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:09 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le point (1), il n'y a pas de fascisme adulte ni de jeunesse. Il y a un fascisme en expansion de 22 à 25 qui essaie de se rendre respectable et le même fascisme installé aux commandes de l'Etat à partir de 1925 qui s'exprime sans entrave. Une des rares sources de Libre pour lier fascisme et libéralisme économique, salvatore lupo auteur inconnu de wikipedia français, italien et anglais dit d'après le résumé que j'ai trouvé sur le net: "les lois fascistissimes construisent l’État fasciste". Avant ces lois, "il s’agit ... de donner à un squadrisme rétif des allures gouvernementales rassurantes, et d’élaborer une idéologie qui satisferait les divers courants, radicaux et légalistes. Cette évolution se déroule durant les années 1922- 1924 : le parti fasciste naît dans la douleur, en maniant l’ostracisme et le règlement de comptes. L’heure est à la discipline". Apollon 16 juin 2006 à 23:45 (CEST)

apollon voudrait définir que le fascisme n'exista qu'à partir de 1925. C'est historiquement faux. Mais il y a diverses raisons à cela, il cherche à dédouaner les libéraux (et le libéralisme économique) qui se sont associés au fascisme (avant l'arrivée du gouvernement fasciste en 1922) ; il utilise donc un procédé critique tendant à mettre le doute sur un quelconque lien entre libéralisme et fascisme ; c'est chose courante chez les idéologues. Néanmoins, des sources connus et reconnus ne peuvent pas être niés. On peut effectivement dire, comme tu, michelet, le soulignes, qu'il y a eus diverses périodes du fascisme, la période squadriste, la période gouvernementale, et la période dictatoriale (que tu appelles "adulte"). ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 11:56 (CEST)

Ton affirmation "apollon voudrait définir que le fascisme n'exista qu'à partir de 1925" ne repose sur rien, il n'y a qu'à relire mon intervention précédente. D'autre part, je ne nie absolument pas que des libéraux se soient coalisés aux fascistes (entre autres !) de 22 à 25, bien au contraire! car cela montre une fois de plus que ce qu'il y eut de libéral dans le gouvernement de Mussolini ne venait pas des fascistes mais des libéraux et n'est donc pas rattachable à l'idéologie fasciste. Par ailleurs rappelle-moi où sont tes sources qui soutiendraient un lien entre fascisme et libéralisme économique. Apollon 17 juin 2006 à 13:42 (CEST)

juste que le fascisme est au pouvoir dans le gouvernement à partir de 1922, et il n'essait pas plus de se rendre respectable (pas plus qu'avant 1922 ou aprés et ceci jusqu'en 1943 et aujourd'hui avec leurs remplacants) durant cette période (ce qui tenderait à dire que cela n'est pas le fascisme), mais dirige l'italie et c'est déjà le régime fasciste. Et cela repose en référence à ton commentaire : "Pour connaitre le fascisme, il faut s'intéresser à sa période stable où il s'exprime de façon cohérente et sans entrave: de 1925 à sa fin" (mais il y a d'autres références, je vais pas faire une liste) ; objet de tes réponses qui tentent, si je ne m'abuse, à faire croire que le régime fasciste ne commence qu'à partir de 1925 (ce qui est faux et idéologique).

Tu as en parti raison, "ce qu'il y eut de libéral dans le gouvernement de Mussolini ne venait pas des fascistes mais des libéraux", parce que la direction du ministére de l'économie est dirigé par De stephani, qui est libéral et fasciste, c'est donc un fasciste et un libéral qui définit la politique économique de l'italie du gouvernement fasciste, et pas seulement les libéraux. Et, d'autre part, on ne désigne pas la période 22-25, par "gouvernement de mussolini", mais par "gouvernement fasciste" (de par mes sources). ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 16:07 (CEST)

[modifier] Chauffe trop

ça chauffe trop! Cool! La distinction de trois périodes "squadriste, gouvernementale, dictatoriale" me paraît "parlante", ce qui me plaît bien. Michelet-密是力 17 juin 2006 à 15:18 (CEST)

• Apollon : Il y a un fascisme en expansion de 22 à 25 qui essaie de se rendre respectable et le même fascisme installé aux commandes de l'Etat à partir de 1925 qui s'exprime sans entrave.
• Libre: il y a eu diverses périodes du fascisme, la période squadriste, la période gouvernementale, et la période dictatoriale.

... est-ce "le même" fascisme ou un fascisme différent? voir infra. Michelet-密是力 17 juin 2006 à 15:18 (CEST)

Désolé pour la chaleur... mais il y a des non dits qui me désolent. Oui, c'est les mêmes, sauf que l'écrit d'apollon me semble faire croire que le gouvernement fasciste de 1922 à 1925 n'est qu'une période en expansion où les fascistes essaieraient de se rendre respectable (ce qui est interprétation a posteriori), alors que le fait d'avoir massacrés les mouvements ouvriers révolutionnaires, début des années 20, lui a déjà gagné le respect des libéraux ou autres factions opposés aux socialistes (au sens large). Hors la période d'expansion existe depuis fin 1919 jusqu'à 1942/43. Le régime fasciste commence en 1922 par le gouvernement fasciste. à mon avis, vu l'avancement de la discussion (merci michelet pour cela), la question du début du régime fasciste (qui de par mes sources commence en octobre 1922) me semble être la question, car de par les commentaires d'apollon, cela semble remis en question (sans sources). ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 16:07 (CEST)

Il s'agit du même fascisme, pourquoi sinon aurais-je affirmé qu'il était entravé jusqu'en 1925. Mes affirmations que Libre contestent sur les tentatives par les fascistes de se rendre respectable avant 1925 ne sont que la répétition des arguments de Salvatore Lupo. Au-delà du fait que je dois toujours réexpliquer mes propos qui sont systématiquement déformés, je trouve très hostile ce pur fantasme "avoir massacrés les mouvements ouvriers révolutionnaires, début des années 20, lui a déjà gagné le respect des libéraux". Apollon 17 juin 2006 à 20:53 (CEST)

Je remarque que tu ne donnes toujours pas de sources concernant les libéraux qui auraient étés selon toi intégrés à une coalition et coalition supposémment éliminé plus tard.

quand je lis la partie que tu as inséré de maniére POV avant que la guerre d'édition commence :

• "Par ailleurs, Mussolini annonce avant son accession au pouvoir, dans un climat de crainte d'un soulèvement communiste ou socialiste comme en Russie (bolchevisme) et en Allemagne (spartakisme): « Je suis un libéral. La nouvelle réalité de demain, répétons-le, sera capitaliste. La vraie histoire du capitalisme ne commence que maintenant. Le socialisme n'a plus une chance de s'imposer. » (Mussolini au Parlement le 21 juin 1921)"

et connaissant les sources sur la répression du mouvement ouvrier révolutionnaire en italie (et le million d'exilés italien fuyant la répression fasciste) par les squadres fascistes et l'armée légale italienne (applaudie par les libéraux ; j'ai les sources, au dessus :), j'en déduis que ce n'est pas un fantasme, mais une réalité, et que l'hostilité fantasmagorique semble n'être qu'idéologique. ξ Libre @, le : 18 juin 2006 à 16:17 (CEST)

Voici ce que dit wikipedia english: "As Prime Minister, the first years of Mussolini's reign were characterized by a coalition government composed of nationalists, liberals and populists and did not assume dictatorial connotations until the assassination of Matteotti. In domestic politics, Mussolini favoured the complete restoration of State authority,... and the progressive identification of the Party with the State. In political and social economy, he emanated legislation that favoured the wealthy industrial and agrarian classes (privatizations, liberalizations of rent laws and dismantlement of the unions)...From 1925 until the middle of the 1930's, fascism experienced little and isolated opposition, although that which it experienced was memorable, consisting in large part of communists such as Antonio Gramsci, socialists such as Pietro Nenni and liberals such as Piero Gobetti and Giovanni Amendola. While failing to outline a coherent program, fascism evolved into a new political and economic system that combined corporatism, totalitarianism, nationalism, and anti-Communism in a state designed to bind all classes together under a capitalist system."Apollon 20 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Giolitti, ancien parlementaire libéral et chef d'État en 1920/21, soutiendra mussolini (capable, lui, de réprimer les ouvriers) jusqu'en 1924. Quand on voit les écrits de certains libéraux (que certains définissent de libertariens, tel hayek, qui plus tard énoncera sa dictature libérale...) : "On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire." De Ludwig von Mises (1927), ce dernier sera conseiller de dollfuss (inspiré du fascisme mussolini, lui aussi :), étonnant non ?! on peut douter, vu leur soutien traditionnels des pouvoirs de la propriété privée des moyens de production, qu'ils (libéraux) aient soutenus les ouvriers en révolte/lutte contre le pouvoir autoritaire des chefs d'industrie (ou du pouvoir légal ou quadriste). Et je n'énonce même pas le soutien du libéral Vilfredo Pareto au fascisme (et réciproquement)...

Et quelques autres sources (au passage) : la "Gazette de Lausanne" (de Georges Rigassi du Parti libéral suisse), journal libéral, soutiendra le fascisme. À genéve, L'"Union nationale" (groupement fasciste financé par mussolini), en 1937, prospectera à s'associer avec le "parti démocratique libéral".ξ Libre @

[modifier] Chauffe trop!

(découpage pour isoler les discussion)

Quant à ce que je qualifiais de fantasme, c'est ta pose de défenseur des ouvriers auxquels tu attribues ta propre détestation du libéralisme. Apollon 20 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Ne fais pas de procé d'intention, ni d'argument ad hominem, je te prie ; que sais tu de ma relation avec le libéralisme (si ce n'est tes propres fantasmes) ? de quel libéralisme on parle, de quelle école ? restes en au sujet qui est le fascisme, et gardes tes fantasmes pour toi !

ξ Libre @, le : 20 juin 2006 à 22:10 (CEST)

voilà que j'utilise les mots ad hominem et fantasmes et tout de suite ils me sont renvoyés, rhétorique très adulte du toi-même à outrance... Le texte anglais ne me semble pas ébranlé par cette micro-liste d'événements disparates, tu vas chercher bien loin -un penseur mort en 23, deux canards en Suisse, une citation prise de travers, une autre violament anticommuniste- et sans grand résultat pour accréditer ta théorie. Apollon 21 juin 2006 à 00:21 (CEST)

Vous êtes en train de monter dans un ton polémique, ce qui fait perdre le débat en clarté en cofiance mutuelle. Pouvez-vous garder la tête froide pour ce type de discussion? Michelet-密是力 21 juin 2006 à 07:38 (CEST)

[modifier] Evacuer la chaleur?

Michelet-密是力 17 juin 2006 à 22:26 (CEST) Peut-être est-ce une limite de ma capacité de compréhension, mais j'ai le sentiment que la différence sur le fond ne justifie pas cette situation objectivement tendue entre vous deux. Par ailleurs, dans la forme, j'ai remarqué que dès que je poste une intervention quelque part, il y a immédiatement deux réponses, comme s'il était tellement important d'avoir le dernier mot. Mon diagnostic personnel, à ce stade, serait le suivant: (1) l'un et l'autre avez le souci de donner dans cet article la "meilleure" connaissance possible (et c'est bravo), (2) il n'y a pas de confiance mutuelle dans ce que l'autre peut rédiger, (3) si bien que chacun cherche à contrôler et critiquer ce que fait l'autre.

Je veux vous inviter à réagir sur les propositions suivantes:

• Personne n'est personnellement responsable de l'exactitude de l'article sur le Fascisme. S'il y a des approximations dans cet article, ça n'empêchera pas le monde de tourner.
• Vous avez deux intérêts différents et connexes, l'un sur l'historique du fascisme, l'autre sur le fascisme archétypal, et ces deux visions peuvent cohabiter.
• Pour contribuer positivement à une oeuvre commune (wikipédia), il est plus important d'exposer clairement une logique cohérente, que de critiquer l'incohérence ou l'inexactitude d'un exposé "idiot", voire de l'empêcher de s'exprimer.
• La vision de l'autre n'est pas nécessairement fausse. Elle est peut-être simplement incomplète. Dans ce cas, proposez ce qui vous semble manquer, en expliquant en quoi ça peut être important.
• Le but de Wikipédia n'est pas d'exposer la vérité, mais de permettre à un lecteur de comprendre la logique d'une situation. S'il y a plusieurs logiques, soit, toutes peuvent être exposées de manière compréhensible, et le reste est le problème du lecteur, pas du rédacteur.

Autrement dit, ne vous sentez pas responsable de ce que l'autre écrit. Si tout le monde est "clair" sur ces proposition, je vous invite à rédiger, l'un l'histoire du fascisme, l'autre l'anatomie du fascisme, dans un plan d'article qui sépare les questions, et à limiter vos interactions au strict minimum nécessaire pour assurer la comprehension du lecteur non prévenu. Ca vous permettra de faire un certain apprentissage de la confiance mutuelle. OK ? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 22:26 (CEST)

a priori ok, mais quand un coopérateur écrit ceci "suppression de la citation qui pose problème. Consacrer 1/3 du paragraphe et deux citations à des conjectures sur le libéralisme supposé de Mussolini était grotesque et disproportionné" ne me semble pas aller dans ce sens ; et il me semble normal de devoir défendre une réalité historique du fascisme voués par certains à l'éffacement. ξ Libre @, le : 18 juin 2006 à 16:52 (CEST)

[modifier] Métaphysique

Apollon, quelle différence fondamentale vois-tu entre l'idée qu'il est "en expansion" et l'idée qu'il est "avant maturation"? C'est de la métaphysique.

• Dans un cas on considère que l'archétype Fascisme préexiste, mais ne s'est pas encore manifesté totalement. C'est une approche, ça en facilite la compréhension, mais pour être qualifiée de "présentation nécessaire" ça suppose l'existence d'un archétype, dont la réalisation était une nécessité historique dès 1922. Je veux bien, mais dans ce cas tu le démontres, chiche?
• Dans l'autre on dit que ce qui a été manifesté dans la période dictatoriale ne s'était pas (encore?) manifesté avant. C'est un truisme, et on fait l'économie d'une hypothèse dont on n'a pas besoin.

Je n'ai rien contre la notion d'archétype, mais si elle n'a d'effet que pour empoisonner le débat il vaut mieux l'éviter. C'est la réponse de Laplace à Napoléon: "Et Dieu dans tout ça? Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, mais si il est nécessaire d'introduire le concept pour avoir une explication claire du phénomène. J'aime bien aussi parler de Dieu, mais pas quand je fais de la géologie. OK ? Ou j'ai peut-être mal compris la portée de vos remarques? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 15:15 (CEST)

Quand j'utilise "en expansion" je désigne le mouvement politique fasciste: "le fascisme est en expansion de 22 à 25" est simple et je pense que tout le monde peut s'y accorder, l'expression ne servait pas à affirmer que le fascisme serait un corps d'idées accompli depuis le début.

L'usage de l'expression "en maturation", plus abstraite, signifie qu'il faut comprendre "fascisme" par "idéologie fasciste". L'idéologie maturerait de 22 à 25. Cette 2e expression plus que la première àmha contient l'idée que le fascime s'inscrirait dans une "nécessité historique".

La première a l'avantage de ne pas s'aventurer sur le terrain des idées, elle n'implique pas qu'il n'y ait pas de maturation, en fait elle ne s'en préoccupe pas car effectivement là c'est de la métaphysique au mauvais sens du mot, qui n'a rien à faire sur une encyclopédie. Si Libre prétend que le fascisme est lié dans une certaine mesure au libéralisme, des auteurs libéraux reconnus comme Hayek, prix nobel d'économie, affirment que le fascisme a ses racines dans le socialisme. Ces analyses peuvent avoir leur place dans l'article mais pas dans "économie sous le fascisme" et encore moins dans le début de l'article avec une place disproportionnée comme ce fut un moment le cas. Apollon 17 juin 2006 à 21:34 (CEST)

hayek, concernant le chili de pinochet (que certains définissent de régime fasciste), considérait qu'il valait mieux une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique », c'est une position finalement trés proche de celle de mussolini (avant son accession au pouvoir en 22 et pendant quelques années...) ; qui refusait la démocratie libérale (libéralisme politique), incapable de préserver/sauvegarder le droit de propriété privée (des moyens de productions dans ce cas), et nécessitant un pouvoir fort (dictature libérale ?), afin de réguler tous ces désargéments provoqués par un mouvement ouvrier révolutionnaire (et non respectueux de la propriété privée des moyens de productions). Le cas de pinochet sera quelque peu différent (*).

à ma connaissance, Hayek dans "La route de la servitude" a utilisé le fascisme "archétypal", mais n'a aucunement et évidemment et étonamment pas parlé de la période 22-25 du fascisme, ni celle la précédant.

ξ Libre @, le : 18 juin 2006 à 16:52 (CEST)

D'abord tu devrais prouver que cette citation de Hayek désigne Pinochet, ensuite tu commets un contre-sens: une "absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique" signifie qu'il n'y a ni libéralisme économique ni libéralisme politique.

Sur la période précédant la prise de pouvoir, j'ai trouvé dans le petit Mourre une information très claire, une information qu'il n'y a pas besoin de tourner dans tout les sens puis d'exposer de son meilleurs côté pour faire valoir ses propres opinions, une information qu'on ne peut pas contester en attaquant ad hominem l'auteur : "Le premier programme du mouvement fasciste réunissait les deux grands thèmes du nationalisme et du socialisme le plus radical" Le paragraphe se termine par "Mais Mussolini ne se sentit jamais vraiment lié par ce programme et, dès ses débuts, le fascisme fut moins une doctrine qu'une action en vue de la conquête et de l'organisation du pouvoir". Apollon

je ne commet pas de contre sens, puisque, c'est des propos de Hayek (un spécialiste du libéralisme).

tu énonce le programme de 1919, 1920 ou celui de 1921 ? ξ Libre @, le : 20 juin 2006 à 22:26 (CEST)

tu commets bien un contre-sens de la citation de Hayek, provocatrice en la forme et banale quant au fond: une "absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique" désigne une démocratie sans liberté politique ni économique où les représentants de la majorité gouverneraient arbitrairement (= selon leur bon vouloir) et sans respect pour les minorités, au mépris de toute liberté individuelle, en bref une forme de dictature.

1919 Apollon 21 juin 2006 à 00:24 (CEST)

Ce n'est pas un contre sens, mais une source. Tu interprétes la citation de hayek (je croyais que tu disais qu'il ne fallait pas interpréter les citations !?) ; il ne fait que dire qu'il préfére une dictature libérale, plutôt qu'une démocratie sans libéralisme. Que vois tu à redire à ça ? que les dictatures libérales ça n'existe pas ? hayek, le prétend... et il ne semble pas avoir été le seul... ξ Libre @, le : 21 juin 2006 à 21:49 (CEST)

juin 1919, donc, c'est le programme des "Faisceaux de combat" ; un programme aux prétentions nationalistes et socialistes (d'état). En mai 1920, ça évoluera, et la prétention socialiste des faisceaux s'éstompera, puisque suite à la défaite électorale de novembre 1919, la plupart des groupements les plus à "gauche" au sein des faisceaux de combat partiront, et le programme s'orientera alors en 1920 vers du capitalisme productiviste, pour l'arrêt des gréves (préparation du squadrisme), pour une union interclassiste, etc... Le programme de 1921, suivra toutes les déclarations (citations énoncées dans l'article), et le programme deviendra essentiellement nationaliste et pour le capitalisme productiviste et ultra-libéral (ce qui ne déplaira pas le nationaliste mussolini, ni les entrepreneurs favorables à la productivité de leur propriété privée des moyens de production ; le capitalisme en expansion). ξ Libre @, le : 22 juin 2006 à 19:56 (CEST)

Encore une erreur... le productivisme n'est pas libéral mais autoritaire et planiste... Apollon 22 juin 2006 à 23:50 (CEST)

selon ton POV (de l'école XYZ) peut-être... tu as une vision trés restreinte du libéralisme, et l'extremisme puriste n'est qu'un POV. Quand je fais une recherche sur saint google, que trouve je, au sujet du productivisme libéral et du libéralisme productiviste ? ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 17:57 (CEST)

Une telle recherche n'est pertinente qu'avec les guillemets ce qui donne alors 68 et 164 hits..... le désert. Apollon 24 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Quand je cherche avec guillements productivisme autoritaire, autoritaire productiviste, productivisme planiste ou planisme productiviste ; il n'y de réponse que pour "autoritaire productiviste", deux réponses seulement. Et ça prouve quoi ? Cependant dans le sources (données concernant le productivisme libéral ou libéralisme productiviste), il existe même des auteurs ayant écrits sur le productivisme libéral... étonnant non ?! certains auteurs rajoutent même autoritaire à "libéralisme productiviste", il n'y a pas de fumée sans feu. Néanmoins, ça ne veut pas dire que le productivisme est spécifiquement libéral, mais juste que le productivisme libéral existe aussi... ξ Libre @, le : 24 juin 2006 à 14:40 (CEST)

A mon avis, on tourne un peu en rond. Je vais essayer de jouer les "empêcheurs de tourner en rond", voir ci-dessous. Michelet-密是力

[modifier] National / Socialiste et Economie / Politique

(Suite à débat sur la "métaphysique") je retiens quelques idées intéressantes:

• "Le fascisme a ses racines dans le socialisme"
• "Le premier programme du mouvement fasciste réunissait les deux grands thèmes du nationalisme et du socialisme le plus radical"
• "On peut préférer une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique »".

Par rapport à ces citations, il me semble distinguer deux enjeux, et deux clarifications nécessaires: "National / Socialiste", et "Economie / Politique". Michelet-密是力 22 juin 2006 à 07:15 (CEST)

[modifier] National / Socialiste

Le côté national et socialiste est un "tronc commun" des mouvements de type "fascisme", et plus tard "nazi" (qui en reprend le titre explicitement). Effectivement, quand on regarde, il me semble me rappeler (c'est de mémoire, excusez-moi si c'est "à la hache") que le cadre d'origine du fascisme vient du milieu syndical, en gros une origine en provenance de l'"internationale socialiste" qui fait un premier basculement "international => national", ce qui lui permet au passage d'élargir son audience en passant d'un mouvement plutôt ouvrier à un mouvement plutôt populiste. C'est l'époque de la prise de pouvoir par les communistes en Russie, créant une autre ligne de rupture dans le mouvement socialiste, entre le socialisme plutôt intellectuel et théoriciens (socialistes, pour faire simple) et les acteurs de la "dictature du prolétariat" (communistes, pour faire simpliste).

En fin de compte, avant la guerre, l'héritage du "mouvement pour le prolétariat" est traversé par deux fractures qui le séparent en trois composants: les "nationaux socialistes", les "internationaux socialistes", et les "socialistes modérés (?)". Remarquons au passage qu'à cette époque (et contrairement aux temps modernes), le fascisme et le nazisme ne sont donc pas perçu comme "de droite", mais comme une variante de quelque chose "de gauche" (ce qui gêne les politiciens modernes aux entournure, d'où un sujet potentiellement "chaud" et conflictuel).

Je pense qu'il faudrait quelque part un mot d'explication sur ce sujet de la "filiation", pour mieux éclairer les débats. Michelet-密是力 22 juin 2006 à 07:15 (CEST)

Je suis bien d'accord avec tout ce paragraphe, le parti fasciste est un parti de masse avec une idéologie de transformation de la société au profit du peuple. Aucune dictature ne tient éternellement par la violence, il lui faut l'assentiment au moins passif du peuple. Cet assentiment, Mussolini l'a eu des syndicats pour mettre au point son système corporatiste, caractéristique de son régime ...Mais établir la paternité du fascisme est hyper-polémique. Exposer les raisonnements de chaque côté me semble le plus correct dans l'esprit wp. Apollon 22 juin 2006 à 15:02 (CEST)

tu fais du révisionnisme apollon ! Pas au profit du peuple, mais au profit de la nation. Pas des syndicats, puisqu'il les a annihilés par la violence, à l'exception du squadre (qu'il a créé à cette fin). ξ Libre @, le : 22 juin 2006 à 22:01 (CEST)

Encore "révisionnisme" ?! C'est une vengeance à ce commentaire sur la page de suppression de la catégorie:régime communiste que Libre avait créée, sans succès, comportement fatigant. Apollon 23 juin 2006 à 00:05 (CEST)

vas te reposer... car là tu sembles un peu fatigué niveau analyse, quand je te parle de révisionnisme, tu me parles d'un autre lien, c'est comme l'autre fois avec l'article propriété (article lamentable, petits oiseaux)... si tes arguments sont pas valables, car reposant sur un POV biaisé, je ne vois pas pourquoi il faudrait accepter tes petites propagandes historiques mensongéres. Mais si l'analyse de tes propos révisionnistes te dérange, évites de poser des absurdités révisionnistes, et tu n'auras pas de ce genre de propos. La vengeance !?!,?¨... mouhahaha :)) pire que dans une cours d'école, on s'y croirait... ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 18:03 (CEST)

Pas de flammes!

Pas très sérieux, tout ça. Quelle est votre volonté réelle de rédiger un article qui se tienne?Michelet-密是力 23 juin 2006 à 21:16 (CEST)

repectez les "::" pour pouvoir lire correctement qui répond à qui... car sinon ça coupe le fil. Merci. ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 21:35 (CEST)

Cette histoire de "socialisme" me semble un peu courte de vue et rééllement simpliste et limité, car la fracture entre diverses tendances socialistes (dont entre nationalistes jacobins et internationalistes) est déclaré au XIX éme siécle, depuis 1848, 1871 et par les années suivantes...

Le nazisme aprés 1929 (suite à la crise) a rejeté le programme initial de 1919, et avait des positions similaires au national-libéralisme du XIX éme siécle (si ce n'est le racisme, en plus).

ξ Libre @, le : 22 juin 2006 à 22:01 (CEST)

OK, alors la chronologie est approximative, mais est-ce que ça peut apporter un éclairage intéressant?

l'article est fascisme, pas national-socialisme. Y a t il consensus quant à l'usage du terme fascisme sur wp ? les historiens sont opposés quant à l'usage du terme selon les régimes, wp est il consensuel sur ce sujet ? ξ Libre @, le : 23 juin 2006 à 21:35 (CEST)

[modifier] Economie / Politique

L'autre clarification qui me paraît nécessaire est celle entre l'économie et la politique, dans la rubrique "économie politique". Pour faire court, il y a deux pans dans cette discipline, l'économie, et la politique. D'un côté (théorie politique) la question est comment partager le gâteau (outil économique), de l'autre (théorie économique) la question est que faire (outil politique) pour avoir le plus de gâteau possible. Toute économie politique réaliste cherche à augmenter la taille du gâteau, ou au moins à la préserver, avant de se poser la question du comment le partager (c'est ce qu'il faudra expliquer à Martine Aubry, au fait. Mais c'est un autre débat). Dans des citations comme "dictature libérale", les deux qualificatifs ne font pas référence au même domaine: "dictature" correspond à l'organisation politique, "libéral" correspond à l'organisation économique.

La séparation des deux et leur interactions est une autre chose à clarifier pour faire progresser le débat: ce n'est pas parce qu'on mène une politique économique libérale que le système politique est libéral, ça n'a rien à voir (il n'y a qu'à voir le système chinois actuel: parti unique en politique, libéral en économie).

La logique de "conversion" du fascisme pourrait alors se lire ainsi: (1) à la racine, une orientation "nationale" du "socialisme"; (2) dans le cadre de cette orientation, une stratégie de prise de pouvoir pour appliquer ses idées; (3) dans le cadre de cette stratégie, un pragmatisme / opportunime consistant à ne pas toucher à ce qui fait la force économique, donc à un discours économiquement libéral. Etait-ce de la duplicité ou de l'opportunisme, c'est une autre question métaphysique, mais le fait est que on peut sans contradiction réelle superposer une "production de gâteau" de type libéral (libre entreprise et forte rémunération privée de l'entrepreneur) d'un "partage du gâteau" social (quasi-confiscation des revenus -hors ceux des entrepreneurs- et orientation des dépenses dans un but de progrès social). C'est une stratégie qui marche très bien, parce qu'elle reçoit à la fois l'adhésion populaire (on s'occupe d'eux) et celle du grand patronat (les "faiseurs de roi"). Michelet-密是力 22 juin 2006 à 07:15 (CEST)

D'abord l'image du gateau n'est pas très claire, le "partage du gateau" c'est le politique et l'"accroissement du gateau", c'est l'économique.

D'autre part, ton approche du libéralisme politique est imparfaite, il est à séparer non seulement du libéralisme économique mais aussi de la démocratie, qu'il précède historiquement. Le libéralisme politique c'est l'indépendance de la presse (contre l'Etat), l'Etat de droit, la liberté de pensée et de croyance etc. La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple.

Aujourd'hui on ne conçoit pas une démocratie qui ne soit pas libérale et on confont courrament les deux notions mais une démocratie non libérale (politiquement) est parfaitement imaginable : les dirigeants des journaux élus au suffrage universels, l'assemblée qui rédige des lois rétroactives d'opportunité, la majorité qui décide d'interdire une religion ou d'imposer le service militaire, de surtaxer une minorité etc

C'est ainsi qu'il faut comprendre la boutade d'Hayek qui ne restreint nullement le libéralisme au seul libéralisme économique. Il attaque les planificateurs idéalistes qui, parce qu'ils ont obtenu une majorité à une élection, se sentent en droit de réorganiser la société toute entière en écrasant la minorité opposante s'il le faut. Moi aussi je préfère une dictature libérale (Louis-Philippe ou Napoléon III sur sa fin) à une absence de libéralisme dans une démocratie (Mussolini! arrivé au pouvoir sans coup d'Etat -ça se discute- et maintenu au pouvoir par plébiscites, ou Hitler). Apollon 22 juin 2006 à 15:25 (CEST)

Enfin, le soutien de Mussolini au patronat ne prend pas la forme d'une politique libérale mais d'une politique corporatrice, il intervient dans l'économie (grands travaux, protectionnisme), intégation des syndicats...

Apollon 22 juin 2006 à 16:24 (CEST)

décidemment apollon, tu sembles bien bouché. Et la période 22-25, tu as déjà oublié ? ξ Libre @, le : 22 juin 2006 à 18:24 (CEST)

La citation est hors sujet, c'était pour répondre au déni d'"apollon", mais ça recadre bien l'idée (selon mon POV) d'une dictature libérale appliqué par le gouvernement fasciste de 22 à 25. Je suis d'accord avec toi (michelet), de ton analyse sur le coté politique et économique de la citation. ξ Libre @, le : 22 juin 2006 à 18:24 (CEST)

Le "bien bouché" ne me paraît guère aimable, je suis sûr qu'il y a moyen de discuter posément. Michelet-密是力 22 juin 2006 à 20:36 (CEST)

je sais pas, le déni ne me semble pas non plus apte à créer une situation permettant de faire coopérativement un article pertinent. le "bien bouché" me semble adéquat devant un tel mépris. ξ Libre @, le : 22 juin 2006 à 22:11 (CEST)

Les débats sont difficiles... Après avoir établi par des sources reconnues et claires l'existence de racines socialistes dans le fascisme, dont seule l'importance est discutable, je me retrouve à expliquer une citation utilisée pour attaquer ad hominem son auteur, par ailleurs nobélisé. Cette citation, qui n'est qu'une boutade avait été utilisée dans un sens faux et j'ai du encore perdre du temps à expliquer que le mot libéralisme dans la bouche d'Hayek n'avait aucune raison de se comprendre comme limité au libéralisme économique.

Je ne cache pas qu'à mon avis le problème repose sur un dogmatisme antilibéral obsessionnel et toute discussion en devient artificielle et dilatoire. Nous en sommes au point Godwin et à l'apothéose de la farce, Hitler ayant été rattaché -révélation !- à un groupuscule chimérique, le prétendu national-libéralisme... La foi déplace des montagnes. Michelet, tu t'es courageusement porté volontaire comme médiateur mais la justesse ne signifie pas adopter la position médiane, deux positions antagonistes ne se valent pas nécessairement.

Je voudrais rappeller clairement ma position sur cet article, je suis en gros l'auteur du paragraphe présent sur la politique économique, avec lequel je suis d'accord sur le fond mais pas sur la forme, l'importance accordée au libéralisme étant trompeuse, notamment par l'occultation des racines socialistes du fascisme. Le libéralisme économique au sein de l'Italie fasciste ne dure que trois ans cad le temps de la coalition et n'est jamais que la poursuite de la politique économique précédente. Par la suite, les libéraux économiques sont des opposants et la politique économique de Mussolini est corporatrice, pas libérale. ps c'est de Michelet que j'attend une réponse Apollon 23 juin 2006 à 00:35 (CEST)

[modifier] Référence à en:

Ce n'est pas un forum ici, mais une page de discussion quant à l'article. Si tu ne connais pas le sujet, évites d'y participer, et appelles des historiens (et de même sur en:). --ξ Libre @, tapoté le : 6 juin 2006 à 15:50 (CEST)

Contestes-tu la justesse de l'article anglais? oui ou non Apollon 8 juin 2006 à 19:28 (CEST)

Ca se passe presque de commentaire, ça vole bas, et "ça ne fait pas avancer le shchmil... le schwz..." bref, pas cool. Apollon, la réalité est complexe et nuancée, et les idées qu'on en a sont nécessairement plus simples et plus tranchées. Le "oui ou non" est trop fort. Ca me rappelle la fameuse histoire du "avez-vous cessé de battre votre femme? répondez par oui ou non". C'est intenable. Si la réalité est simple, la description peut être simple. Si la réalité est complexe et nuancée, la réponse doit pouvoir être également complexe et nuancée. Exiger une description simple d'une réalité complexe, c'est exiger une réponse simpliste. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:05 (CEST)

Il y a une gouffre entre avoir quelques désaccords avec l'article anglais et affirmer tout simplement l'inverse. Apollon 15 juin 2006 à 19:57 (CEST)

il n'y a que toi qui te pose le probléme du oui ou du non. j'ai répondu plus bas (ou plus haut, l'ordre ayant été complétement chamboulé ; tiens là ça géne pas ? :) concernant ton interprétation POV de l'article en:. ξ Libre @, le : 15 juin 2006 à 22:01 (CEST)

Positivons: le ton employé par l'un et l'autre est plus aimable qu'avant. Mais... c'est pas encore top. Ce que je regrette en lisant ces remarques: j'ai l'impression que vous prenez plus de plaisir à vous chamailler (ou à défendre votre ego?) qu'à vous employer à une recherche de la raison et de la compréhension. Quelles sont vos valeurs profondes, dans votre collaboration sur une encyclopédie? Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:14 (CEST)

ah ? j'ai pas cette impréssion. J'ai plutôt l'impréssion qu'un utilisateur essait de biaiser l'article en faisant croire que le fascisme ne s'est jamais revendiqué du libéralisme. et que ce n'était qu'une tactique d'accession au pouvoir... Je pense que cela va se répercuter sur d'autres articles, car les bolchéviques se sont revendiqués socialistes, dans le but d'accession au pouvoir, et une fois arrivé au pouvoir (quelques mois), ils ont faits le contraire du socialisme... n'est ce pas ? ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 12:03 (CEST)

étonnamment, quand tu ne sais pas, tu te reportes à en: comme le sauveur de la vérité, et tu inverses la charge de la preuve (on est pas aux états-unis ici). Peux tu indiquer ce qui te gêne dans l'article fr: et les sources d'historiens que j'ai posé ? ne les considéres tu pas historiens, malgré que la communauté des historiens les considérent historiens ? peux tu essayer de répondre à Michelet, au lieu de fuir ?

Carton rouge: ton trop agressif. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:05 (CEST)

de en: "Richman explains how fascism replaced a laissez-faire system in Italy: "From 1922 to 1925, Mussolini's regime pursued a laissez-faire economic policy under the liberal finance minister Alberto De Stefani. De Stefani reduced taxes, regulations, and trade restrictions and allowed businesses to compete with one another. But his opposition to protectionism and business subsidies alienated some industrial leaders, and De Stefani was eventually forced to resign." 18"

Mon impression est qu'il y a "erreur sur la personne", à ce stade. Que des gens aient telle ou telle opinion sur le fascisme, c'est indubitablement factuel, mais ça n'intéressera pas le lecteur. Le centre du débat est la nature de la thèse ("opportuniste" versus "monolythique", pour ce que j'en ai compris). La question centrale est: qu'est-ce qui permet de penser plutôt dans un sens ou dans l'aure? Que telle ou telle personne ait penché dans un sens, ça s'appelle un "argument d'autorité". C'est un argument très faible (carrément nul à mes yeux, mais c'est personnel) s'il n'est pas accompagné de sa justification: pourquoi faut-il penser dans ce sens plutôt que dans un autre? C'est ce genre d'information qui intéresse une encyclopédie. Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:05 (CEST)

voir aussi : Discuter:Libéralisme économique ξ Libre @, le : 9 juin 2006 à 09:04 (CEST)

Si l'information est pertinente, elle pourra être réutilisée. Aboutissons à un projet commun, au lieu d'essayer de prouver son point de vue. Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:14 (CEST)

Je n'essai, personnellement, pas d'énoncer mon point de vue, mais des sources éxistantes sur le sujet du fascisme (et notemment cette période qui est dans toute encyclopédie énoncé, à l'exception de wikipedia avant que je n'intervienne). le projet commun, j'essai depuis un moment de le fédérer, mais il y a comme vous avez pu le voir sur les pages de discussion, beaucoup de personnes refusant ne serait ce qu'une référence (concernant la période gouvernementale ou les propos fascistes pro libéraux économiques) contraire à leur POV. Effectivement, je suis un des seuls à me battre pour cela... désolé que vous preniez cela pour un POV. ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 12:03 (CEST)

[modifier] Début du fascisme?

J'en viens a citer l'article anglais car la discussion rationnelle avec toi ne mene nulle part. La citation ci-dessus que tu as tire de l'anglais ne soutient nullement ton point de vue. Que dit-elle ? Que le regime de Mussolini a poursuivi (au sens de continuer) une politique economique liberale jusqu'en 1925. Que se passe-t-il a cette date ? je restaure la suite du texte que tu as (par un malheureux hasard ?) sucree After Mussolini consolidated his dictatorship in 1925, Italy entered a new phase. Autrement dit, le regime de Mussolini de 1922 a 1925 n'est pas le regime fasciste. En 1925 le fascime est mis en place, le ministre liberal est vire. cqfd. Apollon 9 juin 2006 à 20:54 (CEST)

mémoire courte ? un dictionnaire indique que le régime fascite commence en 1922. étonnant ! non ? ton ignorance sur le fascisme est à la mesure de ton refus de coopération quant à la guerre d'édition que tu as lancé. De stephani mis de coté du gouvernement, mais toujours au sein des fascistes, et chroniqueur économique (respecté) au sein d'un journal fasciste. ξ Libre @, le : 11 juin 2006 à 20:58 (CEST) + 12 juin 2006 à 10:21 (CEST)

Je suis peut-être monomaniaque, mais mon impression est nettement que vous parlez de deux choses différentes, tout en étant d'accord sur les faits. Appolon dit qu'il y a eu un changement de régime entre ce qui se passe de 1922 à 1925, et la suite après 1925. Je n'ai pas le sentiment que Libre dise fondamentalement autre chose. La question se résume à: ce qui se passait entre 1922 et 1925 était-il qualifiable de "fascisme", ou non. A ce stade, ma réaction est surtout: arrêtez de sodomiser de pauvres diptères, en quoi est-ce important pour la suite? Vous connaissez le proverbe "Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse": est-ce qu'une étiquette "fasciste" sur la tranche 1922-1925 mérite qu'on s'étripe? et si oui, pourquoi? Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:15 (CEST)

Le désordre a commencé il y a longtemps sur une proposition plus polémique qui s'est rétrécie avec le temps jusqu'à aujourd'hui. Apollon 15 juin 2006 à 20:04 (CEST)

tu veux dire par là que la version du 5 décembre 2005 à 16:51 prétendant que le fascisme était opposé au libéralisme était polémique, car idéologique ? et bien, malgré tout tes éfforts pour refuser le fait que le fascisme, avant et au sein du gouvernement fasciste, acceptait le libéralisme économique, nous arrivons à un accord. Et tu vas pouvoir faire de l'idéologie (si possible sans s'extraire des faits), et écrire sur l'article avec des sections sur l'idéologie fasciste (proné fin années 20 et début 30's), et moi je vais pouvoir écrire sur l'histoire du fascisme (si possible sans s'extraire de l'idéologie proné) :) ξ Libre @, le : 15 juin 2006 à 22:09 (CEST)

J'ai effectivement l'impression qu'on converge sur une clarification de ce qu'il faut faire, mais que la dispute vous manque. Peut-être qu'un abonnement à usenet permettra de compenser le manque de polémique sur l'article, si vous faites la paix? Ici on collabore pour une encyclopédie. ;o) Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:17 (CEST)

j'ai surtout l'impréssion que c'est vous qui manquez de dispute, au vu de vos écrits peu pompiers : "la dispute vous manque. Peut-être qu'un abonnement à usenet permettra de compenser le manque de polémique sur l'article [...] Ici on collabore pour une encyclopédie". N'ayant pas goût à ce genre de polémique hors sujet, je m'abstiendrais. Recentrons nous sur la question qui nous occupe. ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 12:06 (CEST)

Même les pompiers ont des gestes d'agacement. Désolé pour ça. Peut-on rechercher une bonne volonté commune? Michelet-密是力 17 juin 2006 à 22:28 (CEST)

NP, je peux aussi être agacant parfois (mais c'est les aléats d'une discussion chaude), la situation n'aide pas à ce qu'il y ait accord dans le ton... Bien entendu, j'essai au mieux de créer une base de coopération quant à ce différend certes agacant (pour tout le monde). Merci encore pour l'énergie et la patience que tu donnes dans ce wikipompage. ξ Libre @, le : 18 juin 2006 à 16:52 (CEST)

[modifier] Suite de l'incendie

Je me suis borné à expliquer le texte que tu citais pour démontrer qu'il n'appuyait pas ton point de vue. Dois-je à chaque intervention t'expliquer tes fautes de raisonnement et résumer la situation ?? Le lien allégué entre libéralisme et fascime demeure encore et toujours non sourcé. NB Je ne suis pas un historien mais je connais et reconnais mes limites alors que cette intervention de ta part que j'avais mise de coté comporte des fautes très graves et un sans-gène consternant quand il s'agit d'intervenir sur ce qui n'est ni connu ni compris. Apollon 13 juin 2006 à 02:12 (CEST)

Ce n'est pas mon point de vue, mais le point de vue de divers auteurs, dont des historiens. As tu vraiment envi de faire un travail de coopération quant à la guerre de reversion dans laquelle tu t'es lancé, ou veux tu faire perdre du temps à l'ensemble des personnes travaillant sur cet article, et notamment Michelet, qui s'évertue à trouver une base de travail commune ? tu ne peux poser un quelconque auteur réfutant les théses comme quoi le libéralisme économique n'était appliqué durant le régime fasciste de 1922 à 1925. Essais au moins de répondre à cela... Je laisse la suite à Michelet, car là je pense que l'attitude de apollon est non coopérative et n'a aucun intéret quant à cet article, et de plus il commence à s'orienter vers une attaque contre ma personne. Je demande donc à ce que apollon relise les régles concernant les attaques personnelles et s'en tienne au sujet de l'article, Merci. je pense que vous n'avez pas lu la page "pas d'attaque personnelle", notemment le point "Les wikipédiens se doivent : de reconsidérer le débat dans un contexte plus privé, par e-mail par exemple, quand le débat devient personnel.", et il devient personnel, car tu exprimes que toi tu es quelqu'un de bien ("je connais mes limites") et que l'autre (moi) apparemment ne l'est pas ("alors que" ; car lui ne semble pas connaitre ces limites), et tu prends exemple sur un autre sujet (qui n'est pas fascisme ; donc hors sujet) pour prouver que tu es quelqu'un de bien que l'autre non, donc source de conflit et source d'attaque personnelle, tu dévies du sujet et en viens à attaquer l'individu. Je te tiens pas à répondre à ce genre de Co...rie, donc j'éfface et sinon je demande à un administrateur de régler cela (soit en nous bloquant tout les deux ou toi seul; puisque tu sembles aimer ça). ξ Libre @, le : 14 juin 2006 à 12:04 (CEST)

Vous êtes libre de regretter vos traits agressifs et avez le droit d'éditer votre texte en conséquence mais 1/le résumé doit énoncer la vérité sans ambiguité 2/ne touchez pas à mes interventions. Apollon 14 juin 2006 à 13:40 (CEST)

Vous êtes libre de refuser des idées qui vous dérangent, mais aucunement de les imposer à wikipédia. ξ Libre @, le : 14 juin 2006 à 13:47 (CEST) + 14 juin 2006 à 13:58 (CEST) c'est votre interprétation POV et non ce qui est écrit. Sachez lire de maniére impartial, et non selon une interprétation POV. ξ Libre @, le : 14 juin 2006 à 13:27 (CEST)

Réellement, je pense que tout le monde a besoin d'une pause, j'ose penser que cette discussion ne reflète pas les qualités véritables des uns et des autres. Pour ce qui est du fond, apparemment, le litige porte sur la tranche 1922-25,à savoir si c'est du véritable fascisme ou du proto-fascisme. Puis-je dire au non du lecteur de base que à ce stade, on s'en f... moque? Qu'il y ait eu une phase où Mussolini avait un discours plutôt libéral, apparemment c'est factuel et sourcé. Que par la suite il ait viré sa cutie, tout le monde en convient. Bon, et alors? Faut-il s'étriper pour savoir si cette période 22-25 était ou non du "fascisme" pur jus, ou du "proto-fascisme", ou que sais-je? Convenez d'une étiquette commode, et qu'on en finisse, c'est ridicule.

une étiquette ? ... on peut définir, tel que définit par des historiens, que le régime fésciste commence en 1922, jusqu'en 1943. Dans ce régime existe deux périodes (la période squadriste ne rentrant pas dans ce cadre), l'une, le "gouvernement fasciste" (légal) de 1922 à 1925, l'autre "l'État fasciste" (dictature), de 1925/6 à 1943. ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 13:47 (CEST)

[modifier] Conclusion (?) =

J'en reviens à ma distinction initiale: pour ce qui est de la chronologie historique, il est effectivement pertinent de dire que Mussolini a eu initialement une période libérale, et que cela ne correspond pas à ce que l'on qualifie de "fascisme" actuellement, mais que son parti s'appellait déjà le parti fasciste à l'époque. Bon. Le parti fasciste a précédé l'invension du fascisme stricto sensu, OK, on a vu plus loufoque. Pour ce qui est de la critique politique moderne, cette période libérale n'est pas ce qu'on appelle aujourd'hui du fascisme. OK. Autre chose? Michelet-密是力 14 juin 2006 à 21:29 (CEST)

J'ajouterai juste "le gouvernement de Mussolini ... libérale lorsqu'il était coalisé". Sinon, très bien, bravo. Apollon 15 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Ce n'est pas suffisant, là tu parles d'une section qui aurait comme but de parler de l'usage du terme, mais ça ne répond en rien sur les paroles et écrits fasciste, ni des faits que j'expose, concernant le libéralisme économique avant et pendant le gouvernement fasciste. ξ Libre @, le : 15 juin 2006 à 22:18 (CEST)

Il me vient à l'esprit, Libre, que ton intervention est subtilement remarquable: au lieu de chercher à imposer une solution ou un point de vue, ce qui généralement déclenche des querelles sans fin, tu soulignes un besoin qui à ton avis est important, et n'est pas couvert dans la proposition "d'en face". C'est excellent, j'applaudis, parce que c'est exactement ça qu'il faut faire: énoncer ce que tu vois comme objectif et comme question ouverte, c'est indéniable et non conflictuel, et c'est une porte ouverte vers la Raison, la Compréhension, et peut-être même la Vérité. Ceci dit, il reste une "marge de progrès", ton intervention risque encore d'être ressentie comme un peu agressive. Mais ça commence à être du niveau de la nuance: on ne peut plus dire qu'elle est indéniablement agressive, mais simplement, quelqu'un d'énervé qui la lit risque de s'énerver encore plus, et donc dans un contexte polémique la nuance de ton est encore un poil trop chaude. Mais on converge. Michelet-密是力 16 juin 2006 à 22:27 (CEST)

NC. ξ Libre @, le : 17 juin 2006 à 12:09 (CEST)

[modifier] Attention aux manipulations

Libre et Apollon, il est hors de question de modifier une page de discussion en déplaçant ou modifiant les commentaires introduits par l'un ou par l'autre. L'un des deux a commencé et l'autre a suivi. Je vous encourage à aller boire un verre en attendant qu'une tierce partie ait rétabli cette page de discussion dans l'état précédant vos manipulations. Merci. — Thbz (@) 14 juin 2006 à 16:49 (CEST)

Je présente à tous mes excuses les plus plates: jétais persuadé que la page était dans ma liste de suivi, elle ne l'était pas, et j'ai laissé se dérouler la querelle sans intervenir, parce que j'avais l'impression que tout le monde était en vacances. Bon, j'espère que tout le monde a profité de ses vacances, au moins... Je vais essayer de "sausissoner" vos discussions pour en identifier les thèmes et les enjeux, parce que pour être franc, avec un rapide coup d'oeuil, je n'y comprends rien du tout. Chacun ses limites. :o) Michelet-密是力 14 juin 2006 à 20:07 (CEST)

Quand les discussions sont difficiles, procéder unilatéralement à leur réorganisation constitue une provocation ou une bêtise. Je laisse en place le réordonnancement des interventions fait par Libre bien que je ne l'approuve pas. Apollon 17 juin 2006 à 13:59 (CEST)

[modifier] Bibliographie

J'ai supprimé une référence bibliographique rédigée comme une publicité, avant de me rendre compte qu'il y en avait deux autres dans le même genre, d'ailleurs en partie hors-sujet (nazisme...). Je pense qu'elles n'ont rien à faire ici. Si vous voulez les rétablir, les voici  :

En plus, les boîtes déroulantes ne marchent pas ce soir sur mon navigateur. — Thbz (@) 12 juin 2006 à 01:13 (CEST)

Je trouve que le passage concernant les caractéristiques du fascisme est trop centré sur l'Italie de Musssolini et je crois qu'il faut dire en quoi le fascisme se distingue des regimes autoritaires conservateurs comme l'Estado Novo de Salazar.

Imre Nagy

Oui pour le moment l'article mériterait plus de s'appeller "histoire du fascisme italien". Apollon 22 juin 2006 à 16:45 (CEST)

[modifier] proposition de sortie de crise

Je propose ceci :

• renommer le titre en "fascisme et économie", les modifs de Libre ayant ouvert le paragraphe de la politique économique du fascisme/du gouvernement de Mussolini vers sa génèse, le titre est devenu obsolète et le mieux est de l'élargir,

• commencer par le premier programme fasciste, qui est socialiste et nationaliste, l'exposer (on peut le prendre sur en) et finir sur sa non-application,

• ensuite le rapprochement de Mussolini avec les idées libérales, on peut prendre le texte que Libre a proposé dans sa section en rajoutant cependant bolchevisme et spartakisme entre parenthèses et wikifiés après Russie et Allemagne,

• la crise suivant l'assassinat de Matteoti. Le texte actuel est bien,

• la politique corporatrice, c'est le passage le plus important et le moins polémique: celui qu'il faudrait le plus développer

Apollon 24 juin 2006 à 14:25 (CEST)

Ce que proposait Michelet et moi même est ceci (concernant l'économie) :

----

* 3 Le régime fasciste

o 3.1 Le gouvernement légal (1922/25)

o 3.1.1 élections

o 3.1.2 économie

o 3.1.3 éducation

o 3.2 L'État totalitaire (1925/45)

o 3.2.1 dictature

o 3.2.2 corporatisme

o 3.2.3 L'expansion européenne

----

Donc apparemment tu proposerais cela ? (à modifier selon...) :

* 3 Le fascisme et l'économie

o 3.1 Avant la prise de pouvoir (1919/22)

o 3.2 Lors du gouvernement légal (1922/25)

o 3.3 Lors de l'État totalitaire (1925/45)

Je pense que l'on peut intégrer la question économique, historique et politique dans une même section (tel que proposé par michelet et moi même ; car tout est lié...), mais c'est juste une autre proposition...

Cependant je suis en désaccord concernant la russie et l'allemagne (du moins de par la maniére biaisé précédente), car en italie, le mouvement ouvrier était fortement anarchiste, socialiste et syndicaliste, limiter cela au bolchévisme et au spartakisme est réducteur (juste un moyen facile, la marionnette, de propagande de la part des libéraux, des nationalistes ou de mussolini), car le mouvement ouvrier (englobant ouvrier de la terre et de l'industrie) international, suite à la 1ére guerre mondiale, était en ébulition du japon aux états-unis (et ailleurs, et réprimés de toute part), et n'était pas limité au cas germanique ou russe (bolchévique ou spartakiste). le fascisme n'a été qu'une réponse répréssive mondiale (les bolchéviques, considérés par certains comme des fascistes rouges, réprimeront de même le mouvement ouvrier russe) au mouvement ouvrier révolutionnaire, et qui sera recopié plus tard par de nombreux pays et qui ménera ensuite à des événements totalitaires guerriers... ξ Libre @, le : 24 juin 2006 à 15:23 (CEST)

Je préfère une section autonome pour l'économie pour des problèmes de proportion.

Plusieurs remarques:

• En Russie et en Allemagne, les formes que prirent les révolutions sont le bolchevisme et le spartakisme. C'est à indiquer et il n'y a pas de "propagande libérale " là-dessous. En revanche ton interprétation des faits est très engagée et sur au moins un élément, la communauté d'intérêt des paysans et des ouvriers, manifestement contredite par l'histoire.
• la séparation gouvernement légal/Etat totalitaire est absurde: l'Etat totalitaire est nécessairement légal car la loi est son principal instrument politique.
• on peut dire "Etat total" plutôt qu'"Etat totalitaire" pour 25-GMII.
• Je préfère que mon plan ne soit pas découpé en sous-sections mais simplement en paragraphes. Apollon 24 juin 2006 à 17:24 (CEST)

vous ne comprenez pas ma remarque, l'époque d'aprés guerre est révolutionnaire dans d'innombrables contrées du monde (toutes réprimées, même kronstadt et l'ukraine en URSS par les bolchéviques), pourquoi en limiter qu'à l'URSS et à l'allemagne ? Je veux bien que tu poses d'abord une citation de mussolini exposant sa crainte du bolchévisme ou du spartakisme ; ce serait un minimum.

Oui, tu as raison, le terme légal n'est pas précis, le "gouvernement fasciste" (légal et parlementaire) est plus clair, de par les diverses sources que je posséde (et par une recherche sur gg), et il précéde à l'"État fasciste" (totalitaire et légal). je pense que "État fasciste" est plus courant que "État total".

ξ Libre @, le : 27 juin 2006 à 20:50 (CEST)

Ce n'est pas le climat révolutionnaire en lui-même qui fait peur à la population mais ses manifestations brutales contemporaines que sont le bolchévisme en 17 et le spartakisme en 19.

L'expression "gouvernement fasciste" ne convient pas car elle ne s'oppose pas à "l'Etat fasciste", en effet un gouvernement sans Etat ça n'existe pas, je propose qqch comme "la période parlementaire". Apollon 27 juin 2006 à 21:07 (CEST)

j'entend bien, mais ce que je ne comprend pas, c'est de poser des exemples sans lien avec l'italie pré-fasciste... Mussolini a t il énoncé le bolchévisme, ou le spartakisme durant cette période ? Je pense que l'on peut ajouter à cela que mussolini annonce cela pour énumérer son soutien aux entreprises et les rassurer.

Il peut exister un État avec un gouvernement fasciste sans que l'État soit fasciste. L'État fascite ne peut se passer d'un gouvernement fasciste, mais pas le contraire (même si il le recherche). Par exemple, un gouvernement X-iste dans un État libéral. Je pense donc que le terme de gouvernement fasciste, utilisé abondamment dans diverses sources, convient, mais la désignation de "période parlementaire", même si c'est juste factuellement, ne convient que si on appelle "période totalitaire" la suivante.

ξ Libre @, le : 27 juin 2006 à 22:20 (CEST)

Fais comme tu veux pour ces deux cas. Apollon 30 juin 2006 à 02:20 (CEST)

[modifier] Apprendre à rédiger ensemble

Après 150 Ko de discussion (!), je pense qu'un certain nombre d'enjeux ont discutés et certains ont été clarifiés. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur un plan plutôt que l'autre, et l'idée de faire un section séparée sur l'économie peut être une solution à creuser. Si vous êtes d'accord sur les grandes lignes du plan (simple, à affiner ensuite), on peut tenter l'expérience de laisser l'un rédiger une section sur quelque chose, pendant que l'autre fait des observations ou des questions sur la page de discussion. Quelques conseils de prudence, pour évider des retours de flamme:

• N'intervenez pas directement sur la rédaction de l'autre, mais dans la page de discussion.
• Ne rajoutez pas d'emphase ni d'agressivité pour vous exprimer: entre deux mots il faut choisir le moindre.
• Il est normal d'avoir des points de vue différents, c'est ce qui peut enrichir l'article.
• "L'autre" n'est pas de mauvaise foi: il y a peut-être quelque chose que vous avez vu et qu'il n'a pas compris, ou qu'il comprend autrement. Expliquez lui.
• Ne dites pas "c'est faux", dites "je ne comprends pas pourquoi, et je peux me tromper".
• Donnez à l'autre une chance d'expliquer son point de vue, vous découvrirez peut-être des horizons nouveaux.

... bon courage, bonne bonne volonté. Michelet-密是力 24 juin 2006 à 20:54 (CEST)

essayons... ξ Libre @, le : 27 juin 2006 à 20:52 (CEST)

j'ai ajoutés quelques précisions manquantes... je suis à l'écoute des remarques... ξ Libre @, le : 4 juillet 2006 à 22:24 (CEST)

[modifier] suite

Tu peux trouver les sources du programme, ici ou là (pdf). Cependant, comme il est question d'économie, je ne vois pas pourquoi serait inséré certaines parties de leur programme, n'ayant que peu de rapports à la question de l'économie et du social. Notamment les points :

• une république démocratique,
• la création d'une assemblée constituante,
• la séparation de l'Église et de l'État,
• des annexions,
• une armée nationale avec service militaire obligatoire,

Ceci étant la raison du retrait de ces points qui n'ont rien à voir avec la partie économique et social.

Ce que j'aimerais c'est que tu donnes des références autres que en: (l'autoréférencement n'est pas acceptable) concernant :

• l'abolition des titres nobiliaires,

ainsi que les 5 points ci dessus, n'ayant que peu de rapports avec l'économie. Merci. ξ Libre @, le : 5 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

• Les points non économiques devraient être déplacés plutôt que supprimés.
• Les points 1, 4, 5 et l'abolition des titres nobiliaires sont dans le dictionnaire d'histoire universelle Petit Mourre. Les deux autres points viennent de wp en (ce qui n'est quand même pas de l'autoréférence).
• Les textes que tu indiques ci-dessus sont bons mais je n'y retrouve pas tes affirmations auxquelles j'ai demande dans le texte des références. Au contraire, ils appuient sur l'existence d'une gauche du fascisme, de plus syndicale. Apollon 5 juillet 2006 à 19:44 (CEST)

déplaçons, mais je le met, pour l'instant, entre balises, puisque ça a peu de rapport avec l'objet économique.

pour les groupements les plus à gauche qui se retirent... entre autres références : l'article "fascisme" du "dictionnaire d'histoire politique du XX éme siécle" écrit par christian hocq (aux éditions illepses) ; mais il doit certainement y avoir des références internet, mais pas le temps de chercher.

pour le rejet du socialisme de mussolini, il y a parmi les sources internet ceci : En 1920, Mussolini, rompant avec ses origines socialistes, veut s'ériger en rempart face aux désordres sociaux qui agitent les villes et les campagnes (puisque l'élection loupé est fin 1919 et les premiéres violences anti-socialistes, début 1920). Je n'ai pas retrouvé la source exacte cocnernant ce fait, mais la re-lecture est longue et fastidieuse (je transmettrais une fois cela retrouvé).

Concernant la confindustria, c'est dans l'oeuvre de "salvatore lupo" : "Le Fascisme Italien".

ξ Libre @, le : 5 juillet 2006 à 21:08 (CEST)