Discuter:Libéralisme économique

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[modifier] archives

Voir aussi :

[modifier] Débat

Je propose des changements sur cette page j'attends des avis. Un chapitre me semble à changer de façon assez urgente en particulier. Le chapitre sur la croissance économique n'étant pas du tout acceptable car il montre bien le parti pris de l'auteur. « jusque-là (jusqu'au début du 19ème), les gens vivaient plus ou moins dans la misère, obtenant de quoi survivre de jour en jour » cette affirmation est infondée elle laisse sous-entendre très clairement un parti pris idéologique : puisque avant l'avènement du libéralisme il n y avait que misère, s'il y a encore de la misère dans le monde c'est que c'est qu'ils n'appliquent pas les règles du libéralisme. La réalité est que la misère qui peut s'observer ici et là (en Afrique notamment) n'a pas toujours existé. Il a existé des famines, mais pas de « misère », ce terme est connoté et donc inacceptable. Je propose la suppression de cette phrase tout simplement et la suppression de tout ce qui affirme ou laisse sous-entendre une supériorité d'un système économique libérale sur les systèmes qu'il y a pu avoir ailleurs. De même la suite de ce paragraphe est pour le moins ambiguë. Il affirme que le libéralisme crée la richesse et qu'il permet aux individus d' « agir dans leur propre intérêt » ce qui est toujours discutable. Ce chapitre sur la croissance économique est trop caricatural est décrit la prospérité économique comme un bien en soit ce qui va à l'encontre de la prétention à la neutralité qui est de mise sur wikipédia.

bien que je pense que ce qui est dit dans cette section est à peu près exact (c'est bien sûr mon POV), je suis d'accord pour la supprimer de cet article où elle n'a pas vraiment sa place, mais pour la reporter dans l'article croissance économique sous la forme d'une section "historique", qu'il faudra en effet réécrire pour qu'elle soit NPOV. J'attends quelques avis pour le faire
et je rappelle à l'auteur de l'intervention précédente qu'il doit signer ses contributions à la discussion (quatre tildes ou le onzième bouton de la barre d'outils)
--Elvin 24 août 2006 à 11:28 (CEST)

Je ce que je voudrais absolument changer dans ce paragraphe c'est qu'il affirme que jusqu'au développement industriel les gens vivaient dans la "misère" ce qui connoté négativement et inexacte. La pauvreté n'est pas considérée de manière relative mais uniquement à travers les lunettes de notre époque ce qui crée l'illusion d'une infériorité des sociétés non-industrielles--82.225.123.6 24 août 2006 à 11:45 (CEST)

[modifier] Libéralisme

TPO veut dire Taux de prélèvements obligatoires Pankkake. Pourquoi censurer des informations vérifiables ou dont les auteurs sont cités? Et toi t'as des sources pour me dire que ce n'est pas vrai ?

Merci d'être plus respectueux, de ne pas employer le terme censure de travers, etc., voir en partie ma page de discussion. --pankkake 20 août 2006 à 22:52 (CEST)

J'ai moi aussi révoqué une première fois les modifications de l'IP. Si tout n'est pas à jeter, le ton blog, les contradictions, les sous-arguments -pendants d'une méconnaissance du sujet-, l'absence de neutralité et l'introduction de problématique... déjà présentes en mieux rédigé, tout ceci commande les révocations auxquelles ont procédé naturellement 3 contributeurs. Apollon 20 août 2006 à 23:26 (CEST)

le ton blog, la méconnaissance du sujet, l'bsence de neutralité ... Pensez-vous que l'article soit réellement neutre. Il ne donne pas place à la critique du libéralisme il feint de la lui laisser pour permettre d'étaler doctrine libérale. La méconnaissance du sujet : Une belle réponse mais qui ne veut pas dire grand chose. Je vous propose de formuler la même idée de la même façon. Je ne vois pas de place à la critique du libéralisme, pensez-vous vraiment que vous âtteignez la neutralité ? Que réfutez vous exactement et sur quelle base ? J'attends toujours

Je vais changer certains points de la définition. Je n'autorise pas à changer quoique ce soit à ma définition sans mon accord. En cas de désaccord prière de ne pas effacer mais de simplement modifier. Je conteste notamment l'affirmation selon laquelle le monde viva&it dans la misère avant le développement industriel, cela traduit un point de vue ethnocentriste. Je laisserait tout de même cette affirmation en y ajoutant sa critique. De même je considère que l'affirmation "Pour prendre l'actualité récente, les exemples des pays émergents, y compris des plus importants en population tels que la Chine, l'Inde et le Brésil, ont montré que le démarrage et le développement économique étaient favorisés par l'introduction de mesures de libéralisation des initiatives privées." est partisane car elle utilise un terme aussi flou que "développement économique" et qu'elle présuppose alors que le libéralisme améliore forcément la situation. Je tiens à apporter la statistiques faisant le lien entre prélèvement (non libéral) et taux de pauvreté. J'aimerais que les partisans du libéralisme respectent la contradictions. Mes affirmations sont vérifiables.

[modifier] "Libéralisme économique" et "fascisme"

Et bien j'ai quelques sources au sujet de l'association entre le fascisme et le libéralisme économique, ce n'est pas une information nouvelle et exceptionnelle :

[modifier] Liens

fascisme (libéralisme économique instauré dans l'italie fasciste) + "le fascisme" selon bordiga + Le fascisme, à l'opposé du libéralisme: info ou intox ? + George L. Mosse La révolution fasciste - Vers une théorie générale du fascisme + Le libéralisme idéal de José Ortega y Gasset et Vitaliano Brancati + Politique économique et financière du fascisme + Pareto, le libéral pro-fasciste, inspirateur de mussolini + Joan Messenger, Le Fascisme à visage humain, 1- Pour un fascisme libéral.

[modifier] Citations

"La privation totale de liberté est, à vrai dire, le résultat inéluctable de la philosophie libérale qui prétend que le pouvoir et la contrainte sont le mal, et que la liberté exige qu'ils n'aient point de place dans une communauté humaine. Rien de tel n'est possible ; on s'en aperçoit bien dans une société complexe. Reste deux possibilités seulement : ou bien demeurer fidèle à une idée illusoire de liberté et nier la réalité de la société, ou bien accepter cette réalité et rejeter l'idée de liberté. La première solution est la conclusion du tenant du libéralisme économique, la seconde celle du fasciste." - Karl Polanyi, La grande transformation, p334 (fin du livre)
"On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire. Mais bien que sa politique ait apporté provisoirement le salut, elle n'est pas de nature à nous assurer les succès futurs. Le fascisme était une solution d'urgence. Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale." Ludwig von Mises, dans "Libéralisme" (1927).
"« Quelle conclusion tirer du mélange informe d'anti-cléricalisme franc-maçon et de religiosité militante, de libéralisme économique et d'anti-libéralisme politique, grâce auquel le fascisme tente de se distinguer à la fois du programme du parti populaire et du collectivisme communiste? »" A. Bordiga, dans "le fascisme", (1921).
"En outre, il montre bien les différences, essentielles, entre le national-socialisme allemand, profondément marqué par la tradition völkisch, et un fascisme italien plus influencé par l’idéalisme hégélien et un libéralisme lui permettant une ouverture plus franche." Thomas Roman
"Le Parti National Fasciste veut limiter l’intervention de l’Etat dans l’économie, et accroître la responsabilité des patrons dans la réussite de leur gestion. Les impôts doivent diminuer et l’Etat doit mieux les utiliser. [...] Les fascistes demandent la privatisation de certaines industries et l’ouverture de la Poste à la concurrence. Ils parlent peu de la concurrence internationale. [...] Le Parti National Fasciste n’est pas révolutionnaire sur le plan social : il respecte la propriété privée. Elle n’est pas une fin en soi, mais un moyen efficace pour gérer les richesses de la nation. Il s’oppose fortement au collectivisme. [...] Enfin, les fascistes veulent interdire les grèves dans les services publics." Thierry Bézecourt
Friedrich von Hayek - dans le journal "El Mercurio", préférant une : « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique »
« Il faudrait s'attaquer en particulier à la démocratie, un système par lequel les démunis votent pour s'approprier le bien de ceux qui ont acquis des richesses. » Hans hermann Hoppe
« La vérité profonde du libéralisme économique est d'être un fascisme moderne, efficace, respectueux de la nécessaire harmonie entre l'individu et le groupe. Un fascisme libéré des lubies et du culte des figures d'autorité dont ses avatars historiques l'ont encombré. Le temps est venu d'un fascisme résolument attelé à la tâche de produire le bonheur de l'humanité. Le marché, c'est le fascisme à visage humain. » Joan Messenger, Le Fascisme à visage humain, 1- Pour un fascisme libéral.

Donc je reverte, car le fascisme est une notion s'associant avec le "libéralisme économique" (et ne pas confondre avec le libéralisme, ni le libéralisme politique qui eux étaient rejetés par le fascisme), mussolini instaurera le libéralisme économique, pinochet fera de même avec les chicagos boys de friedman, etc. Et ce n'est pas la courte vue de certains idéologues qui voudraient protéger cet article du mal, qui fera que le passé sera effacé pour autant. --ξ Libre @ 27 janvier 2006 à 22:21 (CET)

Tout ça est ridicule. Ce n'est pas parce que le fascisme n'a pas interdit de manger des spaghetti que "spaghetti" et "fascisme" sont deux "notions connexes", ni que manger des spaghetti est un acte fasciste. Par ailleurs, une citation ne fait qu'exprimer l'opinion de son auteur, et ne prouve rien. Disons que le fascisme italien était tout petit peu moins affreux que le nazisme allemand, mais ni l'un ni l'autre n'était libéral, même si on se limite au plan économique. Voir "Planned Chaos" de Ludwig von Mises à [1]. --Elvin 28 janvier 2006 à 16:36 (CET)

Refuser le fait que le libéralisme économique était pratiqué en italie fasciste ou dans le chili fasciste (et en d'autres lieux autoritaires), n'est pas l'opinion d'un auteur, mais une réalité (que certains auteurs énoncent). --ξ Libre @ 28 janvier 2006 à 17:27 (CET)

C'est pas parce que les fascistes étaient partisans du libéralisme en matière économique que ça fait du fascisme un sujet associé au libéralisme économique (pas plus que le fait que les fascistes italiens mangeaient des pâtes ne fait des spaghettis un sujet associé au fascisme).

Le fascisme serait une théorie associée du libéralisme si :

la notion de fascisme était décrite comme composant essentiel du libéralisme économique par la plupart des théoriciens du libéralisme (et pas le contraire) :
ou la notion de fascisme était universellement reconnu comme composant essentiel du libéralisme économique (« universellement » ne voulant pas dire « par certains opposants au libéralisme économique ») ;
ou Une fraction importante des partisans du libéralisme économique sont également partisans du fascisme ;

or,

comme le montrent les citations de Libre, les fascistes se réclament du libéralisme économique, mais ça ne veut pas dire que les libéraux économiques se réclament du fascisme (même si c'est le cas pour certains) ;
seuls des penseurs anti-libéralisme économique ou fascistes reconnaissent cette filiation, ce n'est pas quelque chose d'« universel » ;
cf. 1., la plupart des libéraux économiques n'acceptent pas de se faire traiter de fascistes (même si ce n'est pas le cas de tous).

au final donc, la filiation « libéralisme économique => fascisme », et donc l'inclusion du lien « fascisme » dans l'article « libéralisme », est davantage issue d'une volonté de nuire au libéralisme qu'un fait communément admis (on pourrait dire, par contre, que « fascisme => libéralisme économique » est plus généralement accepté).

À vrai dire, je me demande ce que tu cherches, Libre... tu crois réellement que cet ajout est neutre, ou tu tentes d'orienter politiquement Wikipédia (et de causer le conflit) ?

Ayin 28 janvier 2006 à 18:38 (CET)

C'est marrant que dés que leurs articles sont touchés par des faits blessants, ils se demandent si il n'y a pas une volonté de nuire... Je retransmet juste des faits, je ne suis pas ici pour nuire plus que d'autres sur d'autres articles (ils se reconnaitront) ; cet ajout est aussi neutre que d'autres articles où y sont apposés les termes totalitarisme ou similaire. mon but est de clarifier le sujet de cet article, j'éspére que ma contribution aura porté ses fruits... la réalisation du lien interne selon la forme posé par iznogoud me convient. --ξ Libre @ 29 janvier 2006 à 13:56 (CET)

Comme le fascisme est d'origine italienne et que le libéralisme c'est du fascisme dixit Libre, est-ce que je peux rajouter un lien vers cuisine italienne ? A l'appui de ma demande, de nombreux fascistes qui se disaient libéraux mangeait des spaghettis. Si oui, dans quelle catégorie ? --Powermonger·^(kongossa)

30 janvier 2006 à 11:56 (CET)

Oh qu'il est rigolo powermonger le clown ! :o] il s'essaye à l'humour... --ξ Libre @ 30 janvier 2006 à 12:31 (CET)

Perso, je respecte la profession de clown, que je considère essentielle, encore que pour Libre on est plutôt dans le pathos du clown triste ;-) --Pgreenfinch 30 janvier 2006 à 14:44 (CET)

Il est mignon le pgreenfinch, toujours prêt à défendre ces copains clowns cuisiniers pro-libéral fasciste :o)). Perso, je respecte le clown, mais au cirque ou à la télé, pas dans une encyclopédie qui se veut un minimum sérieuse. Ou alors qu'il se limite à son domaine de clown ou de cuisinier. puisque le sujet semble vraiment intéresser le clown cuisinier, je sens que je vais m'occuper de références au sujet du libéralisme économique dans l'italie fasciste (à part évidemment si cela le dérange pour sa propagande ; et encore je m'en fous). cela sans raison de nuire à l'article, juste pour voir si les spaghettis seront toujours au menu ;)). powermonger, comme tu me fais dire ce que je ne dis pas, je te conseille à nouveau d'apprendre à lire, ça te permettra de paraitre un peu plus sérieux --ξ Libre @ 30 janvier 2006 à 17:39 (CET)

Libre, espèce de petit con, ne me traite plus de fasciste ou nous partons en comité d'arbitrage. Ce mot n'est pas neutre. Cette idéologie a tué des millions de gens, y compris dans ma famille. Maintenant, j'attend tes excuses. --Powermonger·^(kongossa)

30 janvier 2006 à 18:06 (CET)

En matiére d'insultes ironiques (L'ironie est parfois une insulte déguisée), tu sais y faire (il faut que je te les cite ?). Si tu n'as pas d'humour (pour un clown c'est dommage ; aprés la difficulté de lire, c'est ensuite le manque d'humour :)), je ne peux rien pour toi. Tu déformes mes propos, tu fais de l'ad hominem, j'en déduis que tu n'as fais que poser tes propres idées (à ton insu ?), tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même ; tu veux jouer à la confusion (homme de paille), joues, mais si tu perds, pleures ou ris, mais ne demandes pas d'excuses pour ton manque d'humour, t'en auras pas... Vas donc à l'arbitrage si cela te fait plaisir ; l'historique est clair, que tu écrives sans rien énoncer à la réalisation de l'article, et juste pour du troll ou pour faire de l'argument de l"homme de paille" (par vengeance personnelle ou propagande déguisé), les conséquences sont liés à la cause de tes propos, ne te plains pas ensuite que tes propres attaques ironiques aient une réponse ironique (ça déplait parfois à certains qui n'ont pas d'humour). Quant à ta contribution à la discussion autour de cet article : nulle (comme souvent) ; si du troll, ça tu sais faire... et à mon avis, tu vas continuer (aprés d'autres articles du genre) ; t'inquiétes pas, je serais là... --ξ Libre @ 30 janvier 2006 à 22:01 (CET)

Scuze moi, Libre, d'avoir dit clown triste à ton sujet, je vois que j'aurais du dire sinistre, ça aurait été plus "mignon". --Pgreenfinch 30 janvier 2006 à 18:23 (CET)

Il est gentil :] --ξ Libre @ 30 janvier 2006 à 22:05 (CET)

Libre, tu devrais arrêter. Tant que tu n'étais que ridicule, on pouvait à la fois en rire et essayer d'avoir quand même un dialogue avec toi. Mais quand tu deviens odieux, ça n'est plus possible --Elvin 30 janvier 2006 à 20:30 (CET)

Tu parles de ridicule, quand toi tu parles de spaghettis. lol. Arrêtes déjà de geindre et commences par savoir où tu mets les pieds, avant de donner des conseils. je remarque que tout les soutiens de la part de libéraux économiques (de l'école autrichienne) soutiennent toujours aveuglément le dogme et les militants de ces courants, mêmes si ils font des erreurs. Powermonger niant que le fascisme a réalisé du libéralisme économique et essayant de faire de l'humour (raté), pgreenfinch son pote le défendant tant bien que mal, powermonger se sentant offensé pour un trait d'ironie (mais les siens n'en parlons pas), et Elvin défendant aussi powermonger la victime du méchant Libre (qui ne réponds cependant qu'aux provocations du clown, mais ça c'est secondaire), car Libre est le mal, il pose des informations des liens entre le fascisme et le libéralisme économique, ça démonte toute les théories de ces écoles qui n'arrêtent pas de définir le fascisme comme le mal, mais oublient d'exposer cependant le fait du soutien de libéraux économiques (dont ils se revendiquent pourtant) au fascisme, fascisme qui réalisera entre autres du libéralisme économique. merde leur troll est dévoilé, toute leur propagande est mise à mal. Elvin, moi je suis à tes yeux ridicule (car je ne parle pas ta langue) ; toi tu sais a posteriori ce que tu es à mes yeux maintenant... Vos interventions n'ont aucun intéret... vous trollez et bien trollez, mais sans moi, allez sur votre forum des liberautrichiens.org, ou alors, participez sérieusement sur cet article ou aux discussions. --ξ Libre @ 30 janvier 2006 à 22:28 (CET)

ON SE CALME !!!

Avant que votre dispute ne dégénère et que vous ne continuiez à vous envoyer des insultes à travers la figure sur une page devant servir à discuter de la meilleure façon de construire un article, je me dois de vous demander de vous calmer (ou alors d'aller vous étriper ailleurs), cette page n'est pas faite pour les insultes (et WP non plus).

Une précision nécessaire : ne me tentez pas d'user de mes privilèges d'admin pour bloquer qui ou quoi que ce soit, je n'aurais aucun état d'âme si ça dégénère.

Iznogoud

talk 31 janvier 2006 à 11:07 (CET)

Une recherche google de libéralisme économique et fascisme mène soit à des sites engagés politiquement très à gauche qui tentent de démontrer une convergence soit au contraire à des extraits comme "Les bases du libéralisme économique... Contrairement au fascisme et au socialisme, il ne loue pas la masse, ...".

Si vous voulez démontrez votre affirmation, qui est originale et particulière, alors constituez un site mais ne vous servez pas d'une encyclopédie comme tribune. Votre assemblage incohérent de commencements d'argument ne démontre en rien le lien que vous prétendez établir entre libéralisme économique et fascisme. (Au contraire si le lien était avéré vous auriez pu trouver beaucoup mieux). Vous croyez à tort qu'un gouvernement qui sert les individus bourgeois a une politique libérale. Enfin, si je ne vous ai pas convaincu, apprenez que le fascisme a institué des monopoles.

Pour être plus clair, je vais commenter vos citations: 1) Karl Polanyi est un économiste socialiste engagé contre Adam Smith lui-même. Remarquons quand même qu'il rapproche et oppose fascisme et libéralisme économique.

2) Ici un libéral estime que le fascisme (exclusivement italien, le livre date de 1927) est un moindre mal face au communisme et au socialisme. C'est certes polémique mais il est très clair dans sa condamnation du fascisme: "Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale". Autrement dit le fascisme est un mal immense mais qui évite le communisme pire encore.

3) A Bordigua est d'après wikipedia, "un marxiste orthodoxe et léniniste". Remarquons que sa citation n'a pas pour sujet le libéralisme économique; il oppose le fascisme au nazisme en estimant ~~ce dernier plus libéral...~~ ce premier plus libéral (edit Apollon 8 février 2006 à 19:27 (CET))

4) Auteur inconnu pour moi et wikipedia

5) ~~Auteur connu de moi pour son site athée qui a mal tourné (s'est politisé) mais inconnu de wikipedia~~ (edit Apollon 14 mars 2006 à 15:58 (CET) j'apprend que j'ai commis une confusion donc je retire cette phrase, mes excuses à thbz)

Pas de problème. Je suis d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une source admissible pour Wikipédia. D'autant plus que Libre sort ce passage de son contexte et l'interprète mal. — Thbz (@) 21 mars 2006 à 00:03 (CET)

en quoi j'interpréte ceci : [2] ; je pose une source pas une interprétation. --ξ Libre @, tapoté le : 21 mars 2006 à 12:35 (CET)

6) Cette formule est extrêmement provocante sur la forme mais banale sur le fond. De toute façon elle ne parle que du "libéralisme" sans l'adjectif "économique".

7) Hans Hermann Hope est un anarcho-capitaliste cad un radical non représentatif du libéralisme économique courant. Lisez si vous voulez le texte original http://www.quebecoislibre.org/021207-8b.htm authentiquement anarchiste.

8) Inconnu

Gardez à l'esprit que si je supprime votre assimilation fascisme=libéralisme économique c'est parce qu'elle est marginale et que wikipedia n'a pas a créditer des opinions marginales Apollon 8 février 2006 à 14:39 (CET)

Qui a dit que fascisme=libéralisme économique ? toi. Ta démonstration est fausse, partiale et manque de sources. La mienne se base par exemple sur le livre "Le fascisme italien - La politique dans un régime totalitaire" de salvatore lupo et d'autres sources (énoncées plus haut). Wikipédia ne crédite ni la majorité ni la marginalité, ça s'appelle le NPOV. Quant à tes POV sur ces auteurs, elles te regardent toi, moi je m'en contrefous, on est pas sur un forum, mais sur une encyclopédie. --ξ Libre @ 8 février 2006 à 18:29 (CET)

Tes sources sont politisées, on n'y trouve pas un seul historien indépendant.
Plusieurs de de tes citations viennent de personnes dénuées de notoriété.
L'adresse que tu viens d'indiquer ne parle pas du libéralisme du tout.

Bref tu ne vois que les informations que tu as envies de voir. Le ponpon c'est que je n'ai vu nulle part l'affirmation claire que tu soutiens selon laquelle le fascisme conduit une politique économiquement libérale. Apollon 8 février 2006 à 19:27 (CET)

Mes sources sont aussi politisés que les tiennes, et alors ? La définition des termes est liés aussi à la politique. est ce étonnant pour toi ?

Tu ne trouves pas d'historien indépendant ? cherches, tu trouveras, moi j'en ai déjà cités.

La notoriété, c'est qui qui la donne ? Google ?

L'adresse que j'ai indiqué donne une présentation du livre dont je parle. Et pas de l'édition numérique du livre. La présentation ne révéle pas les surprises à l'intérieur, mais ça précise la qualité de ce livre. Ça n'indique pas les évidences des liens existants...

Je lis des informations, je les transmets.

Quant à ta derniére phrase, il manque une certaine cohérence grammaticale, je ne la comprend pas.

de "msn.encarta" : "Le libéralisme économique est adopté : l'État doit renoncer à toute intervention et à toute nationalisation. Au printemps 1922, le Parti national fasciste rassemble 720 000 adhérents." ; ailleurs sur "le dictionnaire politique du XX eme siécle" de Christian Hocq : "Sur le plan économique, Le libéralisme avait prévalu jusqu'en 1925".

--ξ Libre @ 8 février 2006 à 21:22 (CET)

Tu ne comprends pas ma dernière phrase donc c'est ma cohérence grammaticale qui est en tort? C'est bien là le problème: dès que tu ne comprend pas qqch c'est que c'est faux. J'ai lu tes références et j'ai bien vu que la plupart séparent libéralisme économique et fascisme (quand elles en parlent!) mais je ne vais pas perdre mon temps à chercher des extraits clairs dans cette somme de textes. J'ai observé que ça avait déjà été fait et que tu t'en fiches complètement. Je pense que tu te fous du monde et que tu ne cherches que la provocation.

Je vais maintenant m'appuyer sur des sources pour argumenter car je sens que tu n'hésiterais pas à te servir de cette absence.

-l'encyclopédie Larousse du XXe siècle:

Mussolini dénonça la "pusillanimité de l'Etat libéral"

"...le fascisme jugea le moment venu d'agir contre l'Etat libéral inerte, "un masque derrière lequel il n'y a aucun visage""

-Selon mon dictionnaire Larousse:

le 3e critère du fascisme est le corporatisme (tu pourras trouver cette information dans toute source sérieuse)

Sais-tu ce qu'est le corporatisme? Ton manichéisme t'empêche-t-il donc de séparer tout ce qui n'est pas marxiste? As-tu fini de fouiller dans des micro-sources les micro-informations qui te plaisent (Méthode hypercritique)?

Maintenant je te conseille de cesser ton vandalisme naïf, idéologique, orthographique et grammatical . Apollon 8 février 2006 à 23:45 (CET)

Pendant longtemps, la RDA a nommé le mur de Berlin, le mur anti-fasciste. Pour l'extrème gauche, tout ce qui est à droite de la LCR est fasciste. De la même manière, toutes les françaises sont rousses pour les anglais. --Powermonger·^(kongossa)

9 février 2006 à 09:35 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous, cependant ce que dit Libre c'est que le fascisme était "libéral économiquement" (il semblerait que ce soit faux, personellement je ne connais pas le sujet), pas qu'il était libéral. Ne nous écartons pas du sujet. Sinon, je confirme, ce n'est pas la première tentative de cet utilisateur de dénigrer ce qui ne lui plaît pas en utilisant la méthode hypercritique. --pankkake 9 février 2006 à 11:54 (CET)

Le fascisme, pour se maintenir, a besoin d'un soutien populaire. Alors il est tantot libéral, lorsque le petit patronat lui demande, tantot corporatiste lorsqu'une catégorie lui demande. Le but du fascisme n'est pas tant d'appliquer une idéologie que de conserver le pouvoir. Il mène sa politique par opportunisme. Des régimes dictatoriaux proche du fascisme (comme au Zimbabwe) ont procédé à des nationalisations sans indemnités, mais ils ne sont pas pour autant socialistes. --Powermonger·^(kongossa)

9 février 2006 à 12:18 (CET)

(réponse à pankkake) : le fascisme italien (ou chilien) a pratiqué le libéralisme économique (entre autres). --ξ Libre @ 9 février 2006 à 19:44 (CET)

(réponse à apollon) : Libéralisme économique n'est pas égal à fascisme néanmoins, il existe dans la fascisme la possibilité du libéralisme économique . Chose qui existera dans les faits pour l'italie fasciste ; et pas seulement le corporatisme (car ça c'est la vision historique restreinte) qui se réalisera aprés.

Je te recopie ta phrase : "Le ponpon c'est que je n'ai vu nulle part l'affirmation claire que tu soutiens selon laquelle le fascisme conduit une politique économiquement libérale." (?!) C'est écrit à la va vite, peu précis, peu compréhensible dans une discussion sérieuse...

Tes procés d'intentions ne m'intéressent pas. Et ton intervention n'a aucun sens pour la réalisation de cet article ; ta contribution pour ce sujet du lien entre fascisme et libéralisme économique a peu d'intéret...

--ξ Libre @ 9 février 2006 à 19:44 (CET)

toute cette discussion est largement une perte de temps. La référence au fascisme dans l'article est maintenant dans la rubrique "voir aussi - liens internes - autres", ce qui a l'air de satisfaire tout le monde y compris Libre. Mais après tout, si ça vous amuse... --Elvin 9 février 2006 à 20:10 (CET)

en fait cette discussion ne concerne pas l'article présent mais l'article fascisme. Je vais l'y copier pour plus de lisibilité. Apollon 9 février 2006 à 21:15 (CET)

Il me semble juste que le dernier mot revienne à l'expert suprême en matière de fascisme, Benito Mussolini lui-même:

"Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique . ... L'Etat Fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres." (Benito Mussolini, 1935, La Doctrine du Fascisme) - traduit de l'article "Fascism" de Wikipedia anglais, section "Mussolini's Fascism" --Elvin 15 février 2006 à 13:28 (CET)

Si cela te conforte dans ton idée réductrice (et les citations de mussolini énoncé plus haut ou dans la discussion de l'article fascisme ne sont pas de mussolini peut-être ? elles ont moins de valeur ?). Sur en: (et autres langues), la période 22-25, est énoncé sur l'article principal ou/et dans des articles connexes. --ξ Libre @ 15 février 2006 à 14:18 (CET)

Toute source est valable pour placer quelqu'un là où l'on veut. C'est pourquoi, après avoir lu vos échanges, j'ai décidé de placer Bill Clinton (), sa femme (Bill O'Reilly declares: "I did call Mrs. Clinton a socialist) et Georges W Bush (George Bush has moved the United States further down the road towards economic socialism than has any previous president, including Bill Clinton) comme socialiste. Fimac 17 avril 2006 à 15:29 (CEST)

Mussolini s'est déclaré libéral, à la différence de ces personnages qui ne se sont certainement pas déclarés tel que tu l'entends. ξ Libre @, le : 9 juin 2006 à 09:04 (CEST)

...et Staline s'est declare communiste pourtant tu lui contestes cette qualification... Ce n'est pas notre role d'analyser des citations. La question est: que disent les historiens ? Les historiens disent que Staline est communiste et que Mussolini est antiliberal. Le reste c'est ton point de vue. Apollon 9 juin 2006 à 21:02 (CEST)

Et en plus j'ai pourtant vu un paquet de citations de Mussolini où il attaque le libéralisme.--pankkake 9 juin 2006 à 23:20 (CEST)

cette discussion me rappelle le conte pour enfants où, pour croquer les sept petits biquets, le loup prétend être leur maman chèvre et va jusqu'à s'enduire les pattes de farine pour qu'elles soient aussi blanches que les siennes. Libre en conclurait que le loup est vraiment une chèvre (puisqu'il le dit!!!) et insisterait pour qu'on le range parmi les caprinae dans les articles concernés --Elvin 10 juin 2006 à 10:33 (CEST)

Je ne sais pas, mais dis moi d'abord si tu appliques ta morale à toutes sortes d'histoire ? ξ Libre @, le : 11 juin 2006 à 21:04 (CEST)

intéressant, tu prétends qu'il ne faut pas analyser et tu analyses :) qu'en est il de tes sources (estampillés historiens autorisés) concernant le fascisme prouvant le contraire d'autre historiens ? j'en ai pas connaissance et pourtant je connais bien le sujet du fascisme. ξ Libre @, le : 11 juin 2006 à 21:04 (CEST)

[modifier] Altermondialisme

Un libéral pourrait-il répondre à la partie "Altermondialisme", notamment 1. sur la gestion des ressources naturelles (actuellement très problématique), et 2. la non prise en compte des aspects humanistes des êtres humains ? Je souhaite avoir une opinion car je trouve cette partie peu explicite et peu controversée. <--24 août 2006 à 11:45, 82.225.123.6 (merci de signer)

si c'est confus et mal argumenté, c'est que ça reflète bien les idées altermondialistes. Et amha ça ne vaut pas la peine qu'on y réponde --Elvin 24 août 2006 à 14:16 (CEST)

Que de mépris pour les gens qui ne partagent pas vos idées.....

Pas pour tous - y'en a que je respecte (quand ils ont vraiment des idées) et avec qui je débats, mais pas ceux-là. Et moi je signe --Elvin 24 août 2006 à 14:36 (CEST)

[modifier] Discussion

C'est ici que ça se passe. Peu importe la qualité des interventions de quelqu'un, un revert massif, surtout s'il réintroduit des fautes de français corrigées, n'est pas admissible. Prière de discuter ici. Prière de justifier les reverts faits si on en fait, et prière de faire des réversions raisonnées. Bradipus Bla 24 août 2006 à 15:54 (CEST)

Ma motivation faite à l'IP recopiée de sa page de discussion Apollon 24 août 2006 à 16:03 (CEST): Le mot pauvreté définit correctement le niveau de vie moyen des populations avant les révolutions industrielles: vivre dans la saleté, le besoin, l'ignorance, le risque d'une mauvaise récolte ou d'une épidémie etc. Croire que la pauvreté est un concept relatif et donc que la pauvreté est nécesaire (au sens scientifique) à toute société et à toute époque est une approche dogmatique typique des critiques des sociétés modernes, c'est une définition engagée. Apollon 24 août 2006 à 15:48 (CEST)

Bon, je vais préciser les choses, y compris du côté mesure d'ordre:

Personne ici ne semble être capable de discuter. Le commentaire de l'IP est "dire qu'avant le 19ème on vivait dans la pauvreté est faux et partisan". Je ne vois pas, dans ces quelques mots, qu'il soit question d'un concept relatif ou que la pauvreté est nécessaire. Et quand bien mêm, ce que tu dis est ton opinion, et c'est la confrontation des opinions qui permet de dégager une rédaction. Pas un revert.
J'ai particulièrement du mal à comprendre pourquoi il fallait remplacer « Il existe cepandant une controverse pour savoir si le terme d'"économisme" imputé aux libéraux est justifié, les libéraux de (l'école autrichienne) considérant également qu'il est impossible de distinguer une sphère "économique" d'une sphère "sociale" » par « Cet "économisme" imputé aux libéraux est imaginaire, les plus libéraux d'entre eux (l'école autrichienne) considérant également qu'il est impossible de distinguer une sphère "économique" d'une sphère "sociale" ». Ce dernier texte (Cet "économisme" imputé aux libéraux est imaginaire) est clairement un PDV libéral. Je ne dis pas que le texte introduit par l'IP est le bon, mais il semble plus neutre.
Je répète donc qu'un revert massif n'est a priori pas admissible. Prière de discuter ici. Prière de justifier les reverts faits si on en fait, et prière de faire des réversions raisonnées. Je re-réverte ce revert massif, et j'espère bien ne plus voir de revert sur cette page avant quelques heures au moins, temps qui devrait être mis à profit pour discuter.

Bradipus Bla 24 août 2006 à 16:25 (CEST)

:) mais c'était pas un revert ! Apollon 24 août 2006 à 16:35 (CEST)

Arf :-) Bradipus Bla

je maintiens ce que j'ai écrit vers 11h28. La place de cette section "croissance économique" n'est pas dans cet article, mais dans l'article "croissance économique", après des modifications pour l'adapter et le rendre NPOV. Sauf si des opposants à ce déplacement se manifestent, j'ai l'intention de le faire demain ou après-demain (et on pourra continuer à discuter sur cette autre page --Elvin 24 août 2006 à 21:06 (CEST)

Tu parles de la section où il est question de la pauvreté avant l'apparition du libéralisme? Tu veux dire que tu as l'intention de supprimer de l'artcile toute référence ente le libéralisme et la croissance économique? Bradipus Bla 24 août 2006 à 21:10 (CEST)

je parle de toute la section "croissance économique". Oui, je pense supprimer de l'article "libéralisme économique" cette référence à la croissance qui n'y pas sa place, mais parler des libertés économiques dans l'article sur la croissance. --Elvin 24 août 2006 à 21:26 (CEST)

après avoir réalisé les modifs que j'annonçais ci-dessus, je pense maintenant qu'il faut fusionner la partie "critiques" dans la partie "controverses". Des objections? --Elvin 25 août 2006 à 15:51 (CEST)

Pour fusionner mais également réduire car 2/3 de l'article consacré à la critique et à la controverse c'est trop. Apollon 25 août 2006 à 19:36 (CEST)

Je ne vais pas m'y risquer, car les libéraux seraient encore être accusés de ne pas accepter la critique (alors qu'aucun autre article n'y fait une telle place! --Elvin 25 août 2006 à 19:45 (CEST)

[modifier] Pauvreté

j'ai dit que la pauvreté était nécessaire a toute société et à toute époque ? Pardon je ne voulais pas dire ça ! Douter du fait que la pauvreté est un concepts relatif qui ne se emsure pas de la même façon selon l'éposuqe et les intériorisation des habitants est une approche dogmatique typique de l'ethnocentrisme de certains des libéraux. Ceux-ci sont d'autant plus surs que les sociétés libérales sont bonnes qu'ils sont persuadés (à tort) que tous les gens étaient malheureux dans les autres sociétés où on ne consommait pas. --82.225.123.6 25 août 2006 à 10:29 (CEST)

Excuse moi Appolon, mais le concepts de pauvreté ne peut être que relatif. La pauvreté doit se mesurer non pas en "peu" mais en rapport de manque. Mais qu'est-ce que tu sais de ce qu'étaient les sociétés avant le développement industrielle pour parler de pauvreté absolue ? Enfin je veux pas m'emballer mais bon, la pauvreté doit être conçue non pas comme une état de fait, mais à partir de la façon dont elle est vécue, cad que notamment quand tu parles de bseoins, le besoin s'applique plus aux sociétés de consommation qu'au 18ème siècle. Et puis historiquement,si on prend l'exemple français, les sous-prolétaires et les prolétaires étaient plus pauvres que leurs ancêtres paysans. Ceux-là ne mourraient pas de faim, certes, ils n'auraient qu'un vêtement quand bien même ce serait le cas, c'est relatif de parler de pauvreté à ce niveau.

(copié du texte de l'ip depuis sa page (§1) et la mienne (§2), réponse ici) Tu montres bel et bien une confusion entre pauvreté et malheur, le texte que tu as supprimé qualifiait de pauvres les sociétés pré-XIXe, pas de malheureuses, tu es donc intervenu pour prévenir une confusion que seul toi a vu -ca qui rappelle fort le mode d'action d'un utilisateur actuellement bloqué. Apollon 25 août 2006 à 19:57 (CEST)

Non, non pas de confusion entre pauvres et malheurs. En effet je conteste bien le terme de "pauvre", car il est bel et bien relatif. Dans 250 ans des individus considérerons peut-être que les français de 2006 sont "pauvres" car ils ne disposent pas de certains biens qu'ils auront à cette époque. C'est le même raisonnement qui visent à considérer qu'avant le 19ème on était pauvre. Aujourd'hui on considère comme un indice de pauvreté les gens qui n'ont pas l'accés à l'eau courante ou qui n'ont pas l'électricité. Quel sens y aurait-il à décrire les gens du 19ème siècle comme pauvre parce qu'ils étaient tous dans ce cas là. Ce qu'on considère comme nécessaire aujourd'hui ne l'était pas hier et demain d'autres "nécessités" apparaitront. Je ne fais pas de confusion, je traduis ce que le texte sous-entend. Dis-moi de bonne foi que le texte avant ce que j'ai retiré ne laisse pas entendre qu'on vit mieux aujourd'hui et qu'on en serait que plus heureux. --82.225.123.6 26 août 2006 à 13:55 (CEST)

Le texte disposait qu'on vit mieux de nos jours, ce qui n'est pas contestable, mais pas qu'on est plus heureux. Merci cependant d'avoir admis que tu as modifié le texte pour ce que le texte sous-entend. Apollon 26 août 2006 à 14:28 (CEST)

Bien sûr que j'admet avoir modifié le texte pour ce qu'il sous-entend. Et alors ? Ce que sous-entend un texte fait partie de son manque de neutralité. En outre si le texte dit qu'on vit MIEUX de nos jours c'est contestable. Que veut dire mieux exactement ? Mieux veut bien dire que l'on porte un jugement sur la valeur. --82.225.123.6 26 août 2006 à 14:55 (CEST)

Ceci s'appelle du solipsisme. Apollon 26 août 2006 à 15:01 (CEST)

Non pas du tout. Dire qu'on vit mieux c'est un jugement de valeur, dire qu'on possède plus d'objets de consommation c'est vrai. --82.225.123.6 26 août 2006 à 15:22 (CEST)

La justification est pourtant simple: l'échange économique est l'expression d'un désir (on échange parce qu'on le veut), donc le fait qu'il existe et se produit est indicatif de la désirabilité du progrès économique, dans le sens où il se produit de plus en plus.--Jesrad 5 septembre 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] La démocratie et le marché

Le § sur "la démocratie et le marché" (2.4.2), qui n'est absolument pas sourcé, me semble fragile. Ce qu'il appelle "la démocratie" ou "la démocratie représentative" n'est qu'un aspect de la démocratie, à savoir la loi de la majorité, qui en démocratie ne peut prévaloir sur les droits de la personne (habeas corpus, DDH, etc.). Y a-t-il vraiment des auteurs qui aient posé la question en ces termes ??? FrédéricLN 82.232.244.231 29 août 2006 à 15:49 (CEST)

[modifier] Section critique

Que viennent faire les alters au premier plan ? pour une critique de cette taille il ne devraient pas apparaître. Où sont les vraies critiques : socialisme, communisme, étatisme ???
Que vient faire ici ce débat sur les indicateurs qui n'a rien à voir avec le libéralisme ? Le libéralisme se moque du PIB, le PIB n'obséde que l'Etat, et l'Etat n'intervient peu dans la logique libérale que je sache ?

Je propose la suppression des deux passages en attendant mieux.--Aliesin 4 septembre 2006 à 00:00 (CEST)

D'accord avec la proposition de suppression. Ca n'a pas de pertinence, ça peut à la rigueur en avoir sur les pages sur l'altermondialisme, pour exposer un point de vue alter et laisser le lecteur juge de sa validité.--Jesrad 4 septembre 2006 à 10:30 (CEST)

j'ai entrepris de fusionner les sections "controverses" et "critiques", comme je l'avais proposé le 25 aout. Au premier examen, pas mal d'allègements sont possibles, au risque de soulever l'indignation de certains. De plus, la partie "débat sur les hypothèses classiques" serait mieux placée dans l'article Libéralisme politique (bien que ça le déséquilibrerait dans son état actuel). Prière en tous cas de ne pas toucher à ces sections pour le moment, et de me communiquer vos suggestions sur la présente page --Elvin 4 septembre 2006 à 10:59 (CEST)

amha l'ajout de 86.66.201.240 de ce jour est inopportun. D'abord il me semble inutile de mentionner spécifiquement Bastiat dont la position n'a rien d'original. Quant à la deuxième phrase, je pense qu'elle ne veut pas dire grand chose en l'état et j'invite son auteur soit à la préciser soit à la supprimer (ce que j'ai l'intention de faire en l'absence de réaction) --Elvin 4 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

J'ai ajouté est une critique du postulat libéral que l'interventionnisme étatique et l'etat social entrainerait l'egoisme. Si je n'ai pas été clair je te reprécise : certains théoriciens libéraux ont postulé qu'ils ne fallait pas d'intervention de l'Etat pour réguler la solidarité, qu'elle se créait d'elle-même. Le repproche qu'on a fait à cette affimrmation est qu'il s'agissait d'observations faites sur une société du 19ème et donc à sociabilité traditionnelle communautaire (ex : le village plus ou moins autarcique). or nous sommes dans des sociétés à sociabilité éclatée (je ne connais pas mon voisin, par contre j'ai des copains dans toute la France). Ce que les observateurs libéraux ont observé au 19ème se reproduirait il de même au 21ème ? PAs sûr ... Anderson, un sociologue anglais a travaillé là-dessus, ses conclusions contrediraient plutot ce postulat.--86.66.201.240 4 septembre 2006 à 22:04 (CEST)

Indépendamment du fond (sur lequel je ne suis pas d'accord avec l'IP anonyme), cette section présente des points de vue par définition opposés, sans chercher à dire qui a tort et qui a raison. Donc amha quand on a présenté la critique et la réponse, il faut s'arrêter là. C'est pourquoi je supprime cet ajout, comme je l'avais annoncé. --Elvin 5 septembre 2006 à 10:12 (CEST)

Pardon je ne suis pas tout à fait d'accord. La place laissée à la critique doit permettre de dire au moins plus que le fait que certains considèrent que il y a des postulats dans la théorie économique il faut pouvoir les citer. Par ailleurs affirmer dans une théorie économique que le libéralisme entraine une solidarité qui s'organise automatiquement est forcément un postulat. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas le job des économistes. J'attends ta réponse Elvin pour qu'on trouve un consensus. C'est pour cela que je considère qu'il ne faut pas mettre "que certains considèrent comme un postulat et que d'autres ceonsidèrent comme des faits prouvés". Un postulat n'est pas forcément faux. Mais un économiste ne peut pas prouver les postulats précédemment cités. Sinon il fait un boulot de sociologue. Or les sociologues infirmeraient plutôt ceci. Dis-moi ce que tu penses, merci. Je pense que nous pourrons nous entendre ... N'hésite pas à me dire précisément les points que tu contestes.--86.66.201.240 5 septembre 2006 à 11:29 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec votre critique. L'économie en tant que science passe nécessairement par l'étude du comportement humain (appelée praxéologie) en tant qu'être social car l'économie est un domaine des interactions qui se produisent entre eux. Ou alors vous niez que Ludwig von Mises était un économiste !--Jesrad 5 septembre 2006 à 12:06 (CEST)

je comprends ce que veut dire 86.66.201.240 (pourquoi ne prend-il pas un pseudo comme tout le monde???). Ca me conforte dans mon idée que c'est à propos d'idées particulières qu'il faut dire (s'il y a lieu) qu'il y a des gens qui considèrent cette idée comme un fait et d'autres comme un simple postulat, et non d'une façon générale comme c'était le cas ici.
sur le fond de ce cas, les économistes sérieux (je ne parle pas de ceux qui s'amusent à des divertissements mathématiques sur de mythiques états d'équilibre) constatent simplement que les êtres humains vivent en société, qu'ils ont inventé la division du travail et l'échange et qu'ils s'en portent très bien, et que donc il y a nécessairement quelque chose en eux qui les pousse à s'associer et à se rendre mutuellement service, sinon la société humaine n'existerait pas. Personne n'a besoin des sociologues pour savoir ça. Ca n'est pas un postulat mais un constat à la portée de tout le monde, y compris des économistes à condition qu'ils prennent les humains tels qu'ils sont au lieu de se fabriquer la marionnette de l'homo economicus. Et cette caractéristique fondamentale des êtres humains est antérieure à toutes les circonstances historiques et plus profonde que les différences de détail entre la sociabilité traditionnelle et sociabilité éclatée. Ce que dit 86 etc, c'est comme dire que les économistes n'ont pas le droit de dire que les êtres humains ont deux bras et deux jambes (en général) sous prétexte que c'est aux biologistes de le prouver. Enfin les économistes dont je parle ne disent pas que "le libéralisme entraîne la solidarité". Ils disent que les instincts de solidarité, qui préexistent à toute organisation sociale (sinon aucune organisation sociale ne pourrait apparaître), s'expriment mieux dans une société libérale. Ont-ils raison, c'est un autre débat; mais au moins parlons de la même chose et ne leur faisons pas dire ce qu'ils ne disent pas.
ps pour Jesrad - ya des gens et non des moindres qui pensent que Mises n'est pas un économiste, ou du moins un économiste digne d'intérêt. Ce qui prouve à quel point on peut être stupide tout en étant un économiste réputé!!! --Elvin 5 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

je m'empresse d'intervenir. Alors justement, merci de na pas caricaturer non plus mon propos à propos des deux bras et des deux jambes (caricature non justifiée car justement les biologistes s'accordent à peu pres sur ce point justement) je trouve pas ça très sympathique. Alors oui, la solidarité est antérieure aux sociabilités éclatées. D'accord. En revanche, la solidarité s'applique forcément différemment dans des sociétés des deux types. En donnant une explication du sens commun je dirais : quand on fait toutes nos activités de nos vies avec les mêmes personnes il me semble normal qu'on se sente plus comme un devoir de les aider que d'aider quelqu'un qui n'était qu'un collègue de travail ou un ancien camarade d'école. De même tu le dis les instincts de solidarités s'exprimerait mieux dans un système libérale. Es-tu d'accord pour dire que, si ce n'est pas le cas, ça change pas mal de choses quand même, notamment sur la nécessité de l'interventionnisme étatique, ce qui ne me semble pas être mineur dans la définition du libéralisme économique. C'est un point sur lequel j'insiste. Pour ce qui est des sociologues. Ok, on a pas besoin d'eux pour constater la solidarité. (Pour ce qui est des "instincts" c'est autre chose) En revanche, ils sont les mieux à même pour juger dans quelles conditions s'épanouit la solidarité. les sociologues insistent sur la différence entre sociétés éclatées et communautaires. A ma connaissance, il n y a pas de scientifique (moderne) qui ait contesté que l'Etat social favorise la solidarité. Tu vas me dire c'est un ramassis de gauchistes ... Certes, mais quand même; je crois que même chez les gauchos, s'ils sont scientifiques il y a du vrai. Mais à part ça, j'aimerais qu'on se prenne pas la tête. Je crois qu'on peut débattre ensemble, t'es pas stupide, je ne le suis pas non plus, alors accordons-nous. --Jeanlouisetranger 5 septembre 2006 à 18:51 (CEST)

En effet on converge - et ne prends pas mal mon petit numéro sur les bras et les jambes. Ce n'est pas toi en particulier que je vise, mais en général les gens qui pensent que l'économie doit et peut être déconnectée du réel. Sur le fait qu'il existe des différences entre sociétés "communautaires" et sociétés "éclatées", OK encore que je ne crois pas qu'il y ait dichotomie mais continuum, glissement progresssif à des rythmes différents selon les régions et coexistence à tout moment des deux formes y compris à l'intérieur d'un même pays. Mais amha ces différences sont de second ou de troisième ordre par rapport à cet article et doivent être présentées ailleurs. Quant à savoir si l'Etat social (ou Etat providence) favorise la solidarité (ta position apparemment) ou la stérilise (la mienne et celle des libéraux), ce sont des POV qui doivent être présentés comme tels si on juge utile de les présenter. Je modifie l'article en ce sens.
OK pour continuer à débattre si tu le souhaites, mais plutôt en dehors de cette page où nous risquons de lasser. Mon adresse email est sur ma page utilisateur.
--Elvin 5 septembre 2006 à 19:40 (CEST)

J'aimerais passer un commentaire quant au sous-titre "L'optimalité des comportements économiques" qui est, à mon humble avis. Ces paragraphes ont été rédigés en incluant un grand nombre de sous-entendus qui ne facilitent pas particulièrement la compréhension du lecteur non-initié.

Donner des exemples concrets aiderait à une meilleur compréhension du texte, puisque les faits qui y sont énnoncés semblent acutllement s'appuyer sur du vide.

ça me semble pourtant clair. De plus, cette section présente des opinions et non des faits. L'anonyme ci-dessus peut-il exprimer plus précisément ses critiques? --Elvin 18 novembre 2006 à 09:59 (CET)

[modifier] La critique de la faiblesse théorique

j'étais parti pour compléter cettte section ajoutée par Papillus, mais à la réflexion cette critique est tellement ridicule qu'il vaudrait mieux l'enlever complètement, ainsi que la référence à l'article de Jacques Sapir, qui dit des choses totalement fausses sur les positions de l'Ecole autrichienne.
j'espère que Papillus va s'en charger, sinon je reviendrai à mon intention initiale --Elvin 20 septembre 2006 à 08:49 (CEST)

A propos de l'influence des philosophes libéraux, je considère qu'il n'est pas correct de les situer comme étant à l'origine du libéralisme économique. Locke par exemple a des positions qui s'opposeraient totalement avec la doctrine économique. --82.225.123.6 26 septembre 2006 à 18:30 (CEST)

ah bon? par exemple? moi je trouve cette phrase dans le Deuxième Traité, qui me semble un bon résumé du libéralisme économique: "The supreme power cannot take from any man any part of his property without his own consent : for the preservation of property being the end of government, and that for which men enter into society, it necessarily supposes and requires, that the people should have property, without which they must be supposed to lose that, by entering into society, which was the end for which they entered into it ; too gross an absurdity for any man to own." --Elvin 26 septembre 2006 à 19:04 (CEST)

Oui, mais chez locke la liberté dépend de la propriété, c'est elle seule qui garantie la liberté. Alors elle pose aussi un paradoxe : il n y a pas de liberté sans propriété, même si la propriété ne peut être retiré à quelqu'un. Mais celui qui n'a rien n'est donc pas libre.

Il va falloir expliquer comment tu arrives à ta dernière conclusion. De plus, n'est-on-pas propriétaire de son corps ?--pankkake 30 septembre 2006 à 23:51 (CEST)

Et non le corps n'est jamais en aucun cas une propriété. On est soi, nous ne vendons pas notre corps, nous ne pouvons pas le vendre ni même le louer. Tu penses le contraire ? Dans ce cas si tu serais un libéral économique, mais pas un libéral tout court. Pour ce qui est "de ma dernère conclusion" rien à expliquer, je ne conclue rien des propos de Locke, seule la propriété garantie la liberté.

Ca ne veut pas dire que si tu ne possède rien tu n'es pas libre. Tu confonds le fait de posséder et le concept de propriété. --pankkake 1 octobre 2006 à 12:50 (CEST)

D'ailleurs le corps est bien une propriété: on en dispose comme on veut, on y fait des modifications, on en donne des bouts à qui l'on veut (et dans certains pays, on peut même vendre ses organes). Le fait qu'on ne puisse pas en commercialiser la totalité est un problème technique et non philosophique, si un jour on parvient à séparer "l'âme" du corps, on pourra changer de corps à volonté. Accessoirement, on peut aussi louer son corps: c'est ce que font les mères porteuses. Pour Locke, on ne peut pas vendre son corps parce qu'on ne peut pas en séparer le libre-arbitre qui y est attaché, et qui est inaliénable, c'est tout.--Jesrad 2 octobre 2006 à 11:22 (CEST)

Notons qu'il y a des libéraux qui pensent qu'il n'y a pas de propriété du corps, comme quoi les avis sont partagés. Personellement je souscris à l'idée d'impossibilité technique et non philisophique (merci, c'est ce que je cherchais !). -- pankkake 2 octobre 2006 à 15:59 (CEST)

Non je ne confonds pas : j'ai bien dit que selon Locke seule la propriété privée garantit la liberté. Donc sans propriété privée la liberté n'est pas garantie.

La propriété chez Locke ne concerne pas que les biens mais aussi le corps et la liberté. Pour autant il estime qu'on ne peut pas vendre son corps car ce serait contraire au droit naturel. Apollon 1 octobre 2006 à 22:56 (CEST)

Locke est très clair: chaque être humain est propriétaire de son corps et il en découle qu'il est propriétaire de tout ce qu'il crée en utilisant son corps: "Though the earth, and all inferior creatures, be common to all men, yet every man has a property in his own person : this no body has any right to but himself. The labour of his body, and the work of his hands, we may say, are properly his. Whatsoever then he removes out of the state that nature hath provided, and left it in, he hath mixed his labour with, and joined to it something that is his own, and thereby makes it his property." (Second traité du goyvernement civil, chapitre 5). Pour lui, liberté et propriété de soi sont synonymes, et les autres droits de propriété en découlent. Notre anonyme n'a tout simplement pas lu Locke. --Elvin 3 octobre 2006 à 21:46 (CEST)

[modifier] Recherche fondamentale et les limites du marche

C'est un cas très particulier d'externalité positive. --Gribeco ► 2 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

J'avais fait un peu expres de mettre les pieds dans le plat en creant une section specifique, qui n'etait pas une "controverse". Comme tu le fais remarquer, c'est un cas particulier sur lequel il y pourrait presque ;-) y avoir un consensus sur les limites du marche. Je ne pense pas que ca appartienne a la section "controverses". Je ne suis pas tres qualifie pour intervenir sur l'article, mais je pense que les "defaillances du marche" devraient apparaitre autrement que dans cette section "controverses": on peut etre conscient de ces defaillances sans remettre en cause les fondements liberaux de nos economies. Non ? (C'est vrai qu'en France, c'est une position qui n'a pas la cote, on aime les debats tranches...!) --Josce 3 octobre 2006 à 11:18 (CEST)

pas d'accord: la critique par les défaillances du marché fait partie des controverses sur les conséquences. C'est une controverse car les libéraux conséquents (autrichiens) répliquent qu'il est impossible de définir une allocation "optimale" des ressources autrement qu'en laissant justement fonctionner le marché.
j'attends des réactions avant de faire les modifs correspondantes (déplacement des $ et insertion de la réponse ci-dessus) --Elvin 3 octobre 2006 à 14:40 (CEST)

C'est une vision tres monolithique du liberalisme... A ma connaissance, les courants de pensee au sein du liberalisme sont assez divers, et doivent etre representes dans un article encyclopedique.--Josce 3 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

bien d'accord. C'est pourquoi je pense que la thèse autrichienne et donc libérale que le mot "optimal" n'a pas de sens en économie, ce qui enlève tout sens à la critique, doit être représentée --Elvin 3 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Par ailleurs, je n'ai pas compris a quelles "modifs correspondantes" tu fais allusion...? --Josce 3 octobre 2006 à 15:27 (CEST)

déplacer tes deux § vers la section "controverses sur les conséquences (utilitaristes)" en les généralisant à la question générale des "défaillances du marché", le financement de la recherche n'étant qu'un exemple comme le dit Apollon ci-dessous, et les compléter en rappelant la position autrichienne que j'ai donnée ci-dessus --Elvin 3 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

La recherche fondamentale n'est qu'une fin particulière, je ne vois pas pourquoi l'incapacité du marché à réaliser des investissements scientifiques à long terme -à supposer que ce soit bien vrai même si cette critique est récurente...- en montre une défaillance. Si c'était le cas, les artistes pourraient de la même manière trouver une limite du marché en ce qu'une partie d'entre eux n'existeraient pas sans subvention, de même pour les amateurs de défilé militaire, les assistants sociaux ou encore les habitués des cocktails publics. Bref tous ceux qui pensent que les ressources de l'Etat et de la société doivent être mises au services de fins particulières ne seront pas satisfait par le jeu du marché. Il ne s'agit pas d'une défaillance bien au contraire :) Voir ce que dit Hayek des spécialistes. Apollon 3 octobre 2006 à 15:18 (CEST)

Les retombees technologiques de la recherche sont un facteur extremement important pour la croissance d'une economie. Et je ne crois pas que le marche puisse financer des recherches du types de celle d'Einstein quand il a pose les bases du laser, par exemple, 60 ans avant la premiere application commerciale.--Josce 3 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

...mais la croissance n'est nullement le but du libéralisme. D'autre part, si ma mémoire est bonne l'aspirine a d'abord été découvert par un français mais c'est parce que les allemands en ont trouvé une application commerciale qu'il est consommé aujourd'hui. Apollon 3 octobre 2006 à 15:30 (CEST)

Apollon : oui, c'est bien une défaillance du marché, qui ne parvient pas spontanément à produire une quantité optimale de biens publics. --Gribeco ► 3 octobre 2006 à 16:51 (CEST)

Je veux bien l'accepter mais en quoi est-ce une défaillance du libéralisme économique (nom de la page où nous nous trouvons). Apollon 4 octobre 2006 à 00:58 (CEST)

Je pense aussi qu'il y a un problème de pertinence, à moins d'indiquer les positions des libéraux face à ce problème. --Gribeco ► 4 octobre 2006 à 01:53 (CEST)

La position libérale est pourtant simple: la recherche est une forme d'investissement à long terme, comme n'importe quelle activité de type capitaliste, et le libéralisme dit que c'est à chacun d'investir ce qu'il souhaite de cette manière. Tout obligation ou interdiction d'investir dans la recherche, imposée par une réglementation de l'état, est vue par les libéraux comme une distortion économique qui n'améliore pas le résultat final (gâchis de finances ou gâchis d'opportunités)--Jesrad 12 janvier 2007 à 12:08 (CET).

[modifier] Le libéralisme économique engendre-t-il un taux de pauvreté relative plus élevé?

Dans le paragraphe intitulé "La répartition de la richesse créée", j'ai quelques doutes envers la véracité d'un passage: "En comparant les pays riches entre eux, on constate que les pays les plus libéraux ont des taux de pauvreté relative plus élevés (États-Unis à 17%, Australie à 14,5%, Royaume-Uni et Canada autour de 13% avec un minimum de 10% pour l'Espagne) par rapports aux pays les moins libéraux (Finlande 5,5%, Suède et Norvège 7%, Belgique et France 8% et un maximum à 11% pour l'Autriche)".

1) Il n'y a pas de référence. On ne peut donc pas savoir de quel taux de pauvreté il est question ici. Est-ce la notion de l'INSEE, qui utilise un certain taux du revenu médian (50 ou 60%, l'INSEE donne le chiffre pour les deux taux)? Est-ce le taux de pauvreté utilisé par le Census Bureau (l'équivalent américain de l'INSEE), qui se base sur un panier de consommation minimal (cf http://www.irp.wisc.edu/faqs/faq2.htm )? Si le mode de calcul utilisé pour les différents taux de pauvreté donnés ici n'est pas le même, vous comprendrez bien que cela n'a strictement aucun sens de les comparer…

2) L'affirmation "les pays les plus libéraux ont des taux de pauvreté relative plus élevés" est sujette à caution. En effet, même en faisant fi de ma première remarque, si on prend l'exemple de la Finlande qui, selon les chiffres donnés ici, a un taux de pauvreté très faible, et qui est censée faire partie des pays "les moins libéraux", fait partie, selon les deux indices de liberté économique les plus couramment utilisés (de l'Heritage Foundation et du Wall Street Journal pour le premier et du Fraser Institute pour le second), des pays dont la liberté économique est assez développée, plus qu'en Espagne en tout cas, pays censé faire partie des "plus libéraux"… A moins que l'auteur du passage ait confondu l'Espagne avec un autre pays? Plus d'informations ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

Vous comprendrez donc mes doutes quant à l'objectivité, voire la véracité du passage cité. Je pense donc qu'il faudrait au moins l'argumenter/développer (avec des données fiables) voire le supprimer si aucune explication suffisante n'est donnée.

En effet. Par ailleurs, une corrélation n'implique pas une causation. --Gribeco ► 28 février 2007 à 06:48 (CET)

En plus, bien des chiffres montrent exactement le contraire. Par exemple, le taux de chômage est plus du double dans les pays les moins libres par rapport aux plus libres, et le revenu moyen des 10% les plus pauvres est 6519 dollars dans les pays les plus libres contre 826 dans les pays les moins libres. (source Cato Institute, Economic Freedom of the World: 2006 Annual Report). Amha, il faut virer ce paragraphe, ou alors le développer considérablement en citant toutes les analyses, ce qui serait beaucoup trop long (en faire un article à part??). --Elvin 28 février 2007 à 10:34 (CET)

La meilleure chose à faire est de le compléter avec ces remarques, en attendant mieux. Non ? --Jesrad 28 février 2007 à 13:21 (CET)

Cela risque d'alourdir l'article inutilement et de lui donner un ton "forum". Et vu les doutes quant à la véracité de l'affirmation émise dans le passage incriminé (comme Gribeco l'a dit, une corrélation n'implique pas une causalité), il ne me semble pas opportun de débattre de celle-ci au sein même de l'article. De toutes façons, il serait difficile de débattre sans connaître l'origine des chiffres donnés… --Mateo34

PS: comment fait-on pour "répondre" (comme je l'ai fait ici, mais "à la main"), et que la réponse inclue automatiquement le nom de l'utilisateur, la date etc.? Désolé, je n'intervient que très rarement dans les discussions et sur Wikipedia en général…

[modifier] révocation de cette nuit

Concrètement l'origine du texte qui était introduit, comme le laissait supposer sa lecture, était un forum sur internet. D'où révocation. J'ai vu à l'occasion que le texte se trouvait aussi sur libéralisme politique d'où dde de référence le temps de voir quel est le traitement le plus adapté. Apollon 8 mars 2007 à 02:07 (CET)

[modifier] Economisme et critique du libéralisme

J'ai supprimé cette partie. Je pense qu'elle constitue un gros contre-sens. Bien sur Polanyi n'est pas libéral, mais la critique de la domination de l'économie sur le social ne s'adresse pas proprement au libéralisme : toutes les doctrines ont un aspect économique et un aspect social, rien dans le libéralisme n'implique que l'économique doive l'emporter sur le social.

Au contraire, je pense que la critique du libéralisme va en fait dans le sens du libéralisme. C'est d'ailleurs la thèse de Hayek, l'incapacité des économistes à établir des faits certains conduit à l'inefficacité certaine de toute forme de planisme ou d'intervention étatique dans l'économie. --Aliesin 25 juillet 2007 à 00:37 (CEST)

[modifier] A reprendre

50% de critiques, beaucoup d'approximations, l'école autrichienne évacuée trop rapidement, l'article est à reprendre.. --Bombastus ^[Discuter] 5 mars 2008 à 19:41 (CET)

[modifier] Séparation Libéralisme politique et Libéralisme économique

Un des défauts de cet article, en l'état, est de faire la part belle à l'approximation idéologique. On parle trop de la « légitimité » de l'État (ce qui relève du Libéralisme politique) et pas assez de son (in)efficacité économique. Supprimer ou transférer ce qui releve de la légitimité ? Des avis ? --Diligent (d) 26 mai 2008 à 06:23 (CEST)

Pas d'accord. Le libéralisme économique n'est pas seulement utilitariste (la critique de l'efficacité de l'État), mais aussi déontologique (la critique de la légitimité de l'État). Pour beaucoup de ses partisans, le libéralisme économique est même d'abord le libéralisme tout court, appliqué à l'économie, et la critique utilitariste n'est que secondaire. Il faut donc conserver toute cette critique de la légitimité de l'État dans le domaine économique. En revanche, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on développe plus longuement la critique utilitariste de son efficacité.
Pourquoi d'ailleurs Diligent parle-t-il d'"approximation idéologique"? Si on supprimait ce qui concerne la légitimité de l'État, ça deviendrait de l'hémiplégie idéologique!!! --Elvin (d) 26 mai 2008 à 15:46 (CEST)

Pour ma part je trouve qu'il y a un grand absent c'est la marché et le mécanisme des prix qui lui est adjacent. Car c'est bien cela qui unit les diverses écoles libérales qui se partagent ensuite sur les frontières entre gouvernement et marché. -- fuucx (d) 26 mai 2008 à 17:13 (CEST)

En fait il en est question mais pas en introduction -- fuucx (d) 26 mai 2008 à 18:09 (CEST)

[modifier] Plan

Un peu comme ce que j'avais fait pour l'article Publicité, je pense qu'il faut refonder le plan avant de retravailler l'article. Force est de constater que

Histoire
En pratique
Controverse

N'est pas la meilleure approche.

Je verrai plutôt un plan "dialectique" (éh oui ;-) passant de problème économique résolu (ou résolution de problème) : classiques contre mercantilistes (bataille gagnée à plate couture avec Ricardo et le XIXe libre-échangiste) => Le Capital, Marx & Co. dénoncent le laissez-faire qui laisse des crève-la-faims dans la misère => Réponse néoclassique (on a la solution optimale) => Grande dépression & discrédit du laissez-faire de Hoover ; le Keynésianisme gagne la bataille théorico-économique pendant les 50 années suivantes => Crises de 73 et 79, inflation, gabegie budgétaire et impuissance économique de l'État, nouveau paradigme friedmanien.

Ça permet de rester dans le concret, d'articuler théories / insuffisances et contre-propositions, ça a le risque de dupliquer l'article histoire du libéralisme économique.

Autres propositions ? --Diligent (d) 26 mai 2008 à 06:45 (CEST)

que le plan actuel ne soit pas idéal, d'accord. Mais amha l'approche "dialectique" que suggère Diligent conviendrait pour l'article histoire du libéralisme économique, certainement pas pour le présent article, dont le contenu me paraît assez bon pour que la question du plan optimal soit secondaire. Je propose de le laisser en l'état sauf si quelqu'un a une idée géniale et acceptée par les contributeurs historiques de cet article. --Elvin (d) 26 mai 2008 à 15:54 (CEST)

+1. Comme le remarque Diligent, l'article historique traite déjà cette perspective. L'article ici a une approche plus théorique. Apollon (d) 26 mai 2008 à 16:02 (CEST)

Ce n'est qu'un avis et je ne compte pas m'investir dans cet article, simplement l'introduction de Diligent hier m'a amené à réfléchir. Je ne suis pas d'accord avec lui pour aborder la question des faits historiques abordés ailleurs. Après se pose la question faut-il aborder les théories des diverses écoles économiques mais alors on peut dire aussi qu'elles sont traités ailleurs ou faut-il davantage définir les grands traits du libéralisme économique pour voir ensuite quelles sont les façons dont les différentes écoles libérales les interprètent. Il y a une chose qui me surprend c'est l'emploi de l'expression libéralisme néo-classique ( si la position peut se défendre, il ne me souvient pas de l'avoir entendu mais j'ai pu ne pas y prêter attention). Pour finir j'ai un peu regardé d'autres encyclopédies sur la question et j'ai l'impression que c'est un sujet qui ne les a guère inspiré -- fuucx (d) 26 mai 2008 à 17:45 (CEST)

[modifier] Nouvelle intro ?

Diligent a largement remanié l'introduction. Je signale que je trouvais l'introduction précédente plus détaillée et plus exacte. Je pense qu'il faudrait la rétablir quitte à corriger son paragraphe de conclusion, qui n'est pas neutre, même si celui qui lui a été substitué m'apparait également idéologique. Au passage, la concurrence "libre et parfaite" ça n'existe pas, c'est une confusion de concepts comme je l'ai expliqué incidemment à qqn récemment sur ma pdd. Apollon (d) 25 mai 2008 à 15:00 (CEST)

Idem pour moi, j'ai laissé un message à Diligent. Je serai d'avis de mette le panneau article à recycler et de revenir à l'introduction précédente -- fuucx (d) 25 mai 2008 à 15:18 (CEST)

C'est comme vous voulez. --Diligent (d) 25 mai 2008 à 15:24 (CEST)

Merci diligent. J'ai reverté et mis en article à recycler -- fuucx (d) 25 mai 2008 à 15:35 (CEST)