Discuter:Fansub

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[modifier] politique de liens, ethique et légalité

Je me demande s'il est de bon ton de proposer des liens vers des sites listants les sorties fansubs, avec pour deux d'entre eux, des liens directs. L'article EMule ne contient aucun lien vers de tels sites. Thingol 26 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Les sites en soi ne font rien d'illégal et ne sont juste que des portails listant le travail des teams de fansubs. Ces sites respectent en fonction de leur pays de résidence les licences des animations, je ne vois donc aucun problème à les lister (enfin je parle pour les 2 premiers liens, je ne connais pas le troisième, à vérifier).Richieman 27 décembre 2005 à 15:45 (CET)

Animesuki propose les liens torrents directement. Le fait que le fansub respecte une éthique ne le légalise pas du point de vue du droit international. De plus le dernier lien liste tous les fansubs, "licenciés" ou non. Thingol 27 décembre 2005 à 17:51 (CET)

c'est un sujet où il sera difficile de donner raison à quelque parti que ce soit, donc que fait-on ? (de toute façon je ne vois pas sur quel droit international on peut se baser, les sites sont liés aux lois de leur pays d'hébergement, non ?). Je propose alors soit de retirer les trois liens ou alors de ne garder que le portail français (qui est à priopri dans la légalité française) ? Richieman 28 décembre 2005 à 10:16 (CET)

Les liens en rapport direct avec le sujet ne doivent pas etre écartés. Au regard de la loi francaise, le fait de réferencer les sorties de fansubs n'est pas condamnable. Les sites de qualite du type AnimeSuki ne doivent donc pas etre écartés, a partir du moment qu'ils n'hebergent pas les fansubs en question. C'est d'ailleurs la position qui est egalement defendue sur la version anglophone de la page Fansub.
Ndi 14 Octobre 2006 à 01:22 (CET)

Les liens en rapport direct avec le sujet sont des liens expliquant le fansub et son fonctionnement. Les liens dont les objectifs principaux sont de fournir du contenu sans autorisation des ayant-droit sont illégaux, et proscrits sur Wikipedia.
Wikipedia n'a pas vocation d'être une annexe des sites de fansub, participant à la distribution de leur fichiers illégaux. Mais Wikipedia a vocation de renseigner sur le fansub.
Encore faut-il comprendre cette nuance : renseigner sur le fansub n'est pas fournir du contenu illégal.

Référencer les sorties n'est peut être pas strictement illégal, mais distribuer des liens bittorent, ça l'est.
Folken de Fanel 14 octobre 2006 à 02:38 (CEST)

Je constate que des groupes de fansubs tentent de mettre des liens vers leurs groupes dans l'article. Ma position et mon avis est de les supprimer. Wikipedia n'est pas censé faire de la publicité pour un ou plusieurs groupes. Si des personnes sont interessées elles peuvent toujours les trouver sur animeka. Par contre je ne sais pas si la base de donnée sur les subs doit figurer. Si il s'agit bien de subs de fansubber, je dirai pourquoi pas, si il s'agit d'une base de donnée contenant des subs rippés, je serai pour sa suppression. Si d'autres personnes ont des avis?Esby 25 novembre 2006 à 20:30 (CET)

Je viens de supprimer les liens vers des groupes de sous-titres, tout simplement parce que toute traduction non-autorisée par les ayant-droits est illégale. Donc tous sous-titres, faits maison, sont illégaux si distribués librement, ce qui est le cas avec les liens concernés.

Et comme précisé par Esby, j'ajoute que Wikipedia n'est pas censé être une pub pour des site sou un catalogue de lien. Une seule base de donnée sur le fansub c'est déjà bien, donc il va falloir se décider sur lequel garder dans l'article, entre Animeka ou Totoro. Folken de Fanel 14 décembre 2006 à 23:22 (CET)

Pour Animeka et Totoro... Je dirai que c'est le dernier de mes soucis. Ma position est de favoriser la diversité et donc de ne pas restreindre les exemples / références à l'unicité. En fait, je n'utilise aucun des deux en pratique. Quand j'ai un doute, j'utilise soit wikipedia (fr ou eng), soit l'équivalent anglais de animeka (animenfo).Esby 15 décembre 2006 à 11:19 (CET)

Pourquoi avoir choisi Totoro par rapport à Animeka? Même si j'aime bien Totoro, Animeka est un site bien plus complet que se soit sur le nombre de série recensées, le nombre de sortie ou le nombre de team (même si le départ de Nerae d'Animeka laisse un gros vide). Et à part ça la différence entre Animeka et Totoro est le fait qu'Animeka recense tout ce qui touche à l'animation peut importe d'où elle vient (mais bien sur majoritairement du japon) et Totoro lui recense tout ce qui vient du Japon des animes aux Dramas (vrai acteurs). Les deux sites sont complémentaire. Donc je pense qu'il est dommage d'en suprimer un, il faudrait peut être même en rajouter un vers un site qui recense les sorties de fansub de série télé américaine, le monde du fansub ne tourne pas uniquement autour des séries japonaise. (Mais perso j'en connais pas).Shasta mc nasty 4 janvier 2007 à 10:53 (CET)

Pour virer l'un des deux ? Ils sont complémentaires et légaux. Donc... on garde les deux. S'il y en avait 30 je dis pas mais là... Draky 4 janvier 2007 à 13:31 (CET)

J'ai annulé les modifications de l'utilisateur [81.241.129.78] Il est possible que le ton que j'avais employé dans le paragraphe que cette ip a edité / supprimé ne soit pas neutre, si quelqu'un a une idée pour nuancer ce propos et le rendre plus neutre sans toutefois le supprimer (il est difficile de nier la réalité), qu'il le fasse. Esby 27 avril 2007 à 12:13 (CEST)

J'ai à nouveau annulé les modifs d'une IP. Donc ce serait bien si cela pose problème d'en discuter ici. A ma connaissance, ce n'est pas de la publicité pour les sites en question, mais juste deux liens permettant au lecteur de se faire une idée. Esby 29 juillet 2007 à 23:59 (CEST)

Je suis l'IP. Je ne vois rien dans ces liens qui permette de se "faire une idée". Ce ne sont rien de moins que des bases de données répertoriant les séries fansubbées et leurs teams. Ce qu'elles permettent, c'est tout au plus de trouver du fansub pour qui en cherche (après si se "faire une idée", c'est de regarder du fansub, alors les lecteurs devront le trouver par eux-même, Wikipedia n'est pas là pour les aider à se procurer du matériel illégal).

Les liens externes sont avant tout là pour donner des compléments d'informations/points de vue ne figurant pas dans l'article, pour donner des informations originales par rapport à l'article.

Bref les liens externes sont là pour approfondir les choses quand l'article ne peut pas être développé plus avant, ou quand le développement nécessiterait carrément de recopier un texte du net. Ce sont des compléments d'info, et la section n'est même pas obligatoire, on est pas obligé de mettre des liens juste parce qu'il en faut.

Une base de donnée sur les sorties fansub n'a rien du complément d'info et n'approfondit aucun point de vue, comme je l'ai dit ça ne sert qu'a trouver du fansub, ce sont donc des liens mis juste pour le plaisir d'en mettre, mais sans apport significatif à l'article. Et étant donné la position de Wikipedia concernant les copyrights, des bases de données permettant à terme de se procurer du contenu illégal sont plutôt à éviter.

Prenez exemple sur l'article scanlation, là le lien externe vers un article d'Artelio y est vraiment utile, ce n'est pas une bête base de donnée sur les sorties, mais une analyse externe du phénomène, quand les contributeurs de Wiki ne sont pas autorisés à fournir eux-mêmes leurs propres analyses. 88.123.187.178 31 juillet 2007 à 11:49 (CEST)

Je regrette mais c'est un complément d'information. C'est de la metadonnée et ca l'avantage en général de présenter les series et titres disponibles(et pas seulement les sorties fansubs). Peut être qu'un tel lien est mal approprié dans un article sur le 'fansub', mais pour moi, un article creux, pour lui même et à titre théorique, c'est du vent et ca ne sert à rien. Ensuite tu es juste non neutre au regard du facteur d'utilité. Par ailleurs, Je m'en vais de ce pas proposer à la suppression la liste des commune de France... Esby 31 juillet 2007 à 22:51 (CEST)

A ce point là, dire "ici vous pourrez télécharger Naruto" est aussi du "complément d'information".

Les liens externes ne sont pas des joujous à utiliser absolument, au risque de linker tout et n'importe quoi, juste histoire de mettre des liens et de bien décorer les articles afin qu'ils ne fassent pas vides, comme tu dis.

Alors tu peux dire ce que tu veux, des liens externes dont le seul intérêt est de référencer les endroits ou l'on peut télécharger du fansub (matériel illégal violant le copyright) ne peuvent qu'être effacés.

On s'en fiche pas mal que l'article paraisse "creux", "pour lui-même" ou soit du "vent", s'il faut en passer par des liens faisant la promotion de contenu illégal juste histoire de décorer l'article, et ben il n'y aura rien. Ou alors, libre à toi de trouver des analyses externes interessantes qui ne se bornent pas à dire ou télécharger quoi, pour une fois...Ca au moins ce ne sera pas "du vent" ou de la "théorie". 88.123.187.178 1 août 2007 à 00:05 (CEST)

Bon, c'est le genre de discutions qui tourne en rond...
C'est vrai que le lien vers Animeka manque, dans le sens ou c'est un référencement de fansub... Donc tout à fait en rapport avec le sujet. Mais pas seulement, on y trouve le synopsis, le studio, etc... C'est pour ça que pour moi il faut le mettre. Mais on pourrais mettre le lien non pas vers la page principale mais plutôt vers cette page. Qu'en pensez-vous ? (je sais, cela ne résout pas le problème de fond). X-Javier 1 août 2007 à 01:01 (CEST)

Si être "en rapport avec le sujet" c'est "proposer de télécharger le sujet", il va y avoir des problèmes avec de nombreux autres articles sensibles genre "pédophilie"...83.155.206.44 5 août 2007 à 02:12 (CEST)

Je pense que le lien vers animeka global est suffisant, par contre pas la peine de dire que ca liste les fansubs, c'est clairement pas l'interet primaire du site qui est justement de donner les infos de licences, de studios et de synopsis. Bien sur, on peut arguer que c'est hors contexte vis à vis d'un article sur le fansub, mais c'est un lien connexe qui me semble rester évident. Paradoxalement je ne suis pas partisan d'un lien sur la page des fansubs car justement il y a un autre lien sur cette page pour accéder à la 'liste des fansubs' qui est l'objet du problème... Enfin c'est mon avis personnel. Perso je me contenterai d'un lien vers animeka en disant "portail de l'animation" sans avoir besoin de rajouter maladroitement que ca liste les sorties de fansubs.Esby 1 août 2007 à 02:40 (CEST)

C'est le site qu'on linke et son contenu qui importe, pas sa désignation. Ce n'est pas en "oubliant" le fait qu'Animeka est une base de donnée du fansub ou en prétendant hypocritement que ça ne l'est pas, que ça règlera le problème.83.155.206.44 5 août 2007 à 02:12 (CEST)

J'avais pas vu la réponse de l'IP. Je ne crois pas qu'un lien vers animeka signifie 'telecharger naruto'. Déjà, le fait de supprimer le lien n'empechera pas la personne de trouver l'information, d'autre part, comme on l'a dit, l'intêret est sur les données variées que peut fournir animeka. Dire qu'animeka n'est qu'un annuaire de releases de materiel copyrighté me parait une claire erreur de jugement de la part de l'IP. J'apprecierai aussi que cette dernière contribue à l'article et s'authentifie avant de nous faire des leçons de morale ici.Esby 1 août 2007 à 02:56 (CEST)

Je ne fais aucune leçon de morale, Wikipedia a ses règles et il appartient à tous de les respecter. Et effectivement Esby, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec la manière dont tu fous ces règles à la poubelle allègrement juste parce que tu veux absolument linker Animeka.

Tout simplement, on ne joue pas avec les principes de respect des droits que Wikipedia s'est imposé.

Alors toutes tes excuses pour absolument inclure Animeka sont bien creuses:

• Nous ne sommes pas ici pour faire la guerre au piratage, certes, mais pas le promouvoir non plus. Nous n'avons pas pour vocation d'empêcher les gens de télécharger (et je n'interviens pas pour ça), mais pas non plus de leur faciliter la tâche juste histoire de. Alors non ce n'est pas parce que nous ne pouvons empêcher les gens de télécharger, que nous pouvons nous vautrer dans l'illégalité. Sinon on peut vite étendre ton raisonnement à l'article pédophilie...
• Animeka est une base de donnée du fansub permettant de télécharger du contenu illégal que tu le veuilles ou non. C'est un fait, incontestable, et inclure ce lien signifie promouvoir et approuver l'intégralité de son contenu. Ce site est donc en violation des règles de Wikipedia et ne peut être inclu.
• Veiller à ce que les règles de Wikipedia soient respectées, et qu'il n'y ait pas d'abus dans les liens externes, est une bonne contribution comme une autre. En revanche, les bénéfices de tenter à tout prix et au mépris des règlements élémentaires, de promouvoir un site web, me paraissent moins évident...

83.155.206.44 5 août 2007 à 02:12 (CEST)

Bon je vais faire simple. Si le site est en violation avec la loi francaise, il disparaitra de lui même. Arrête de me parler de 'règle de wikipedia' sans les citer. La base sur wikipedia est citer ses sources. A propos, peux tu me donner une source confirmant que D.Gray-man est sans licence? Ne voulant point te mettre dans l'embaras à ce sujet je n'irai pas rajouter la source animeka sur cet article. Au fait il me semble que la règle de publicité est la même pour tous, doit-on commencer a faire la liste des liens vers les editeurs à supprimer pour chaque page parlant d'une anime ou d'un manga?Esby 5 août 2007 à 17:24 (CEST) Si tu es extremiste, je peux le devenir et je pourrai justifier (abusivement) des 'règles de wikipédia'.Esby 5 août 2007 à 17:24 (CEST)

Bon j'ai ajouté AnimeKa Network dans "Lien externes". Advienne que pourra. X-Javier 2 août 2007 à 16:01 (CEST)

Bon j'ai supprimé la catégorie lien externe. J'ai rajouté un lien interne vers la page de l'association animeka, deja existante sur wikipedia. Si les personnes veulent des renseignements diverses ils sauront ou aller. Ensuite, si l'IP a envie de poursuivre sa croisade de Don Quichotte, je l'invite à contacter l'association loi 1901 en question pour supprimer ou restreindre la partie 'fansub' de leur site. Je suis certain qu'ils acceuilleront trés favorablement cette requête. Esby 3 août 2007 à 04:03 (CEST)

Ca c'est à toi de le faire vu que tu tiens absolument à linker Animeka. Si tu veux contribuer, c'est à toi de t'arranger pour le faire dans les règles. On ne va pas tout faire pour toi. 83.155.206.44 5 août 2007 à 02:12 (CEST)

1- Authentifie toi. 2- Arrete de nous prendre pour ce qu'on est pas. Tu es en train de briser le principe de NPOV. Ne pas promouvoir les fansubs est une chose. Dire qu'ils n'existent pas en est une autre. On a deja essayé de t'expliquer que animeka n'a pas pour but la promotion des fansubs, mais tu sembles vouloir ne pas comprendre. Je n'ai absolument rien contre ton nettoyage bien au contraire, seulement il y a un juste milieu et une manière de procéder. Tu es trop extremiste. Au fait, faire disparaitre de l'information n'est pas contribuer mais l'inverse pour moi. J'essaye d'avoir un point de vue neutre ici, tu devrais en faire autant.Esby 5 août 2007 à 16:47 (CEST)

1- Ne me donnes pas d'ordres, l'identification n'est pas obligée. 2- C'est toi qui brise le principe du NPOV en voulant hypocritement oublier une partie intégrante du travail d'Animeka. Tu (et non pas "on") peux "essayer d'expliquer" tant que tu veux, ça ne change rien: tu as une opinion, partiale, sur un site web que je ne fais que juger objectivement selon les critères établis par Wikipedia (ce ne sont pas les miens, alors je ne vais pas les réécrire juste pour te faire plaisir). Je te remercie mais je comprends parfaitement, c'est seulement que ta subjectivité seule n'est pas suffisante pour renverser un des principes définis depuis le début de Wikipedia. Je ne dis pas que le fansub n'existe pas (sinon j'aurais demandé la suppression de l'article au motif de canular), ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis qu'il ne faut pas linker de site ayant pour but de promouvoir une activité illégale. C'est un choix éditorial des créateurs de Wikipedia, c'est à nous les contributeurs de le respecter.

Le seul extremiste ici c'est toi, tu fais toute une histoire avec moulte justifications vaseuses et mensongères, pour la suppression d'un pauvre lien externe d'une base de donnée du fansub. J'espère que tu te rends compte que Wikipedia n'a pas vocation d'être un annuaire de liens ou une pub géante du web, et que l'article "fansub" n'est pas le seul et unique ici...Va donc contribuer utiliement au lieu de lancer une polémique stérile juste pour un site web dont tu veux absolument faire la pub...

Le site n'est pas le bienvenu sur Wikipedia de part son contenu, point barre.

Et c'est rajouter de l'information ne correspondant pas aux critères de WP qui n'est pas contribuer, enlever du contenu indésirable est tout à fait bénéfique et la seule chose à faire dans ce cas.

J'ai un point de vue neutre, Animeka fait la promotion du fansub et donc le site n'est pas qualifié pour être cité ici, c'est tout. C'est nier ce fait, qui n'est pas neutre. 83.155.206.44 6 août 2007 à 01:42 (CEST)

 Wikipompiers: départ de feu? Ne vous disputez pas s'il vous plait.Adrille - respondeu'm ! 6 août 2007 à 01:47 (CEST)

J'ai trois bonnes nouvelles et une mauvaise nouvelle pour toi. La premiere bonne nouvelle c'est que ton utilisation des termes et ta façon de procéder à des brillantes similarités avec en:fallacy. La seconde bonne nouvelle, c'est que ca aussi des brillantes similarités avec en:Ad_hominem, en effet je suis hyprocrite, non neutre, menteur et je tiens des propos vaseux. La troisième c'est que t'es en bonne voie pour gagner le point Loi_de_Godwin sur cette discussion.

Enfin la mauvaise, soyons serieux et arretons l'ironie aprés tout mon humour est trés mauvais, c'est que ton argumentation ne tient pas debout. Réferencer les fansubs n'a rien d'illegal. Le fait de fansubber n'est aussi pas illégal. C'est le fait de distribuer qui l'est techniquement parlant. AnimeKa ne distribue à aucun moment du materiel sous copyright. Il ne distribue pas non plus des torrents ou autres moyen de récuperer du contenu. La seule chose qu'il fait, dans la partie du site que tu incrimine, c'est de réferencer des sorties et de dire où sont les fansubbers. Ton argumentation est donc sur le plan purement idéologique et non sur le plan légalité. Je prends un autre exemple, une base de donnée recensant des delits n'a rien d'illegal. Le fait de recenser et de diffuser cette information n'est pas illégale. Donc de ce point de vue la, AnimeKa réponds au critère de neutralité de wikipedia. (J'ai dit neutralité car wikipedia n'est pas non plus 'à la botte de la société marchande'.) Je te renvoie donc à Wikipédia:Principes_fondateurs et à Wikipédia:Code_de_bonne_conduite que tu n'as pas jugé utile de citer. Le seul point qui te permettrait d'invalider le lien vers animeka (ou une autre base de donnée (eg: totoro fansubs) contenant des informations relatives aux fansubbers) est l'aspect legalité, qui comme je l'ai deja expliqué n'a rien d'illégal. Il me semble même que tes interventions sont de l'ordre de l'incitation à la haine envers les fansubbers. (Je ne ferai que citer ton 'fansub = mal' pour resumer ton idéologie.)

Je suis navré d'en arriver la, donc en gros soit on va vers des conflits d'edition multiples sur les pages ou tu veux à tout prix avoir le dernier mot ce qui aboutira trés probablement à ton blocage, soit tu acceptes que le fait d'évoquer le mot fansub ou un lien vers une base pouvant en contenir n'est pas contraire aux principes de wikipedia.

Je suis trés partisan de virer toutes les références vraiment vaseuses aux fansubbers sur les articles diverses. Il est évident que dés qu'une anime existe, elle serait fansubbé, pas la peine d'en parler plus ou de dire que des fansubs sont disponibles. En revanche, si une information concerne des fansubs et qu'elle est notable, elle ne devrait pas être supprimée tant qu'elle n'a pas été verifiée.

Je prends en exemple ton intervention sur Maito Gai, je me contenterai de me demander quelle est la réalité des faits et qui a l'anteriorité de l'erreur. Si les fansubbers ont fait l'erreur avant et que le traducteur de Kana a repris ou commis la même erreur cela devrait être mentionné, si les fansubbers ont juste repris l'orthographe de Kana, pas de mention, on supprime. Si c'est une autre version, on l'indique et on met les sources. Pour prendre un autre exemple, sur Fantastic Children, l'origine de la traduction est importante. Je ne suis pas d'accord avec ton intervention ici. Enfin pour prendre un dernier exemple, sur Ultraman Nexus, je suis totalement d'accord avec toi. La mention d'un groupe fansubbant une anime n'a rien à faire ici.

Enfin, je ne suis pas pour le maintien pur et dur d'AnimeKa, je suis pour le respect de la neutralité et de l'utilité associées à ce lien. J'ai déjà mentionné les raisons pour lesquelles je suis pour le maintien de lien vers des portails de l'animation et pas seulement des données sur les fansubbers. Je n'utilise pas AnimeKa de toute manière, donc ma motivation ici est de conserver un lien utile qui a toujours été présent depuis que j'interviens sur cet article. Ensuite je pense que mentionner que le site traque les releases des fansubs ne devrait pas être fait dans l'article.

Cordialement.

PS: Pour l'authentification, elle n'est pas obligatoire, encore que, de par la loi LEN elle devrait l'être. Donc si tu envisages de faire du nettoyage et des modifications pouvant être assimilé à du vandalisme (cf. les revert multiples que tu as eu sur tes modifications), authentifie toi. C'est un conseil, enfin tu es grand et responsable, tu fais ce que tu veux ici, mais ne va pas te plaindre aprés coup si tout le monde t'en veux. Esby 6 août 2007 à 17:12 (CEST)

Alors, Esby, je vois que tu as l'insulte facile, mais quand il s'agit d'argumenter c'est autre chose...

Référencer les fansubs est illégal. C'est donner des liens permettant de télécharger, c'est de la mise à disposition par intermédiaire, et peu importe la multiplication des intermédiaires en espérant contourner les lois, c'est illégal.

Animeka est un site qui fait la promotion d'une activité illégale et qui ne se gène pas pour faciliter le phénomène de la distribution, en disant noir sur blanc ou se procurer quoi.

Il n'y a rien à redire, et ce n'est pas ton intérêt partial pour le fansub qui y changera quoi que ce soit. Wikipedia ne sera jamais un outil de promotion de contenu illégal.

Pour finir, faire respecter les principes de Wikipedia est tout sauf du vandalisme, tu peux ne pas apprécier mes contributions, mais les qualifier de vandalisme juste parce que tu ne concidères pas Animeka comme illégal est un sérieux abus de langage qui peut être concidéré comme une attaque personnelle à mon égard. 83.153.22.6 6 août 2007 à 21:35 (CEST)

Heu, quand on dit ceci est légal, ceci est illégal, serait-il possible de mentionner à chaque fois les textes de lois associés ? D'ailleurs par curiosité, où la LEN rendrait-elle l’authentification sur Wikipédia obligatoire ? Et quand bien même ce serait le cas, en quoi prendre un pseudonyme plutôt que de laisser son adresse IP consisterait en une authentification ? Question subsidiaire : comment la LEN peut-elle s’appliquer à un contenu hébergé en Floride ?

« le fait de fansubber n'est aussi pas illegal » Hum… c’est pas vraiment ce qu’entend l’article L. 122-4 du code de la propriété intellectuelle : « Toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle faite sans le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit ou ayants cause est illicite. Il en est de même pour la traduction, l'adaptation ou la transformation, l'arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque. »

Notons que le droit a la copie privée ne concerne que la seule reproduction, pas l'adaptation ou la traduction. La diffusion est également illégale (art. L 353-3) mais là je crois qu'on est tous d'accord.

Je n'ai pas trouvé de textes interdisant de donner un lien vers un site offrant des contenus illicites… En revanche au niveau de la jurisprudence, ça peut poser un gros problème : selon l'arrêt du 19 septembre 2001 de la cour d'appel de Paris :

« Considérant que si le lien hypertexte constitue un simple mécanisme permettant à l’utilisateur en cliquant sur un mot ou un bouton de passer d’un site à un autre, et si la création au sein d’un site d’un tel lien permettant l’accès direct à d’autres sites n’est pas, en soi, de nature à engager la responsabilité de l’exploitant du site d’origine à raison du contenu du site auquel il renvoie, lequel, comme l’indique à juste titre le tribunal, dispose d’une totale autonomie lui permettant d’évoluer librement, au besoin, quotidiennement, sans que le site d’origine ait à intervenir, il en est toutefois autrement lorsque la création de ce lien procède d’une démarche délibérée et malicieuse, entreprise en toute connaissance de cause par l’exploitant du site d’origine, lequel doit alors répondre du contenu du site auquel il s’est, en créant ce lien, volontairement et délibérément associé dans un but déterminé » --Sixsous 話 7 août 2007 à 21:27 (CEST)

Même l'article de Wikipedia sur les liens externes précise que certains liens "menant vers du contenu illégal" posent problèmes.
Et c'est bien ce que fait Animeka, donner des liens menant vers du contenu illégal. Il faut bien comprendre que lister les sites de teams de fansub directement dans l'article, ou bien donner un lien de site qui lui-même liste les sites de teams de fansubs, c'est la même chose, on rajoute seulement un intermédiaire, mais qui ne dupe absolument personne...
Par la suite, la présence d'Animeka entant que lien interne change le problème: il existe plusieurs associations françaises de promotion de la culture animesque japonaise, pourquoi favoriser l'association Animeka plus que les autres, en la linkant et pas les autres ? De plus, cette association n'a pas de rapport direct avec le fansub (contrairement aux autres liens internes de la page), seulement un rapport général à l'animation japonaise...S'il faut linker tous les articles en rapport avec la japanime, alors pourquoi privilégier l'article d'Animeka plus qu'un autre ?
Bref, autant du point de vue du copyright, que du point de vue de la neutralité, les liens vers Animeka posent de toute façon problème. Et je ne suis pas le premier à tiquer sur ce fait, voir le premier message de Thingol qui date de plus d'un an. Cette situation ne peut plus durer, il faut que cet article soit en accord avec les principes de Wikipedia: peu importe que le fait de linker des sites web permettant le téléchargement soit "légal" pour certains (et Sixsous a apporté une preuve convainquante du contraire, et j'ai le souvenir d'un texte de loi qui punissait "l'incitation" ou la "promotion" du piratage, que je ne suis pas encore arrivé à retrouver), l' éthique de Wikipedia est de ne pas promouvoir des choses illégales, et donc mettre des liens dirigeants à terme vers des sites de mise à disposition de contenu illégal, n'est pas acceptable sur Wikipedia.
Si Esby veut absolument inclure des "portails sur l'animation", il ira le faire sur l'article général de la japanim car ils n'ont pas vraiment de rapport ailleurs, et ensuite il s'arrangera pour trouver des portails qui n'ont pas pour but de promouvoir du contenu illégal. 83.157.60.129 8 août 2007 à 12:19 (CEST)

« j'ai le souvenir d'un texte de loi qui punissait "l'incitation" ou la "promotion" du piratage » Je crois que tu fais référence à la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse (notamment les articles 23 à 24 bis) mais bon, c'est assez vague, ça ne concerne pas que le piratage et l'appréciation de savoir s'il y a « provocation » est surtout laissée au juge. --Sixsous 話 8 août 2007 à 20:10 (CEST)

"D'ailleurs par curiosité, où la LEN rendrait-elle l’authentification sur Wikipédia obligatoire ? Et quand bien même ce serait le cas, en quoi prendre un pseudonyme plutôt que de laisser son adresse IP consisterait en une authentification ?" Juste pour le troll pardon le sport, pour ceux qui auront suivi l'actualité (c'est ici http://linuxfr.org/2007/06/28/22671.html), un tribunal français a récemment considéré une ip comme donnée non nominative ce qui veut dire que par extension une ip ne permet d'authentifier une personne au regard des jurisprudences, au grand damn de la CNIL. Ensuite que le site soit en floride ou pas, il me semble que wikipedia france est soumis à la loi francaise.

Maintenant de manière plus serieuse, je me demande pour quelle raison une ip veut rester en tant que telle pour des prises de décision ou des operations sérieuses. L'experience que semble avoit cette IP de Wikipedia ne me laisse supposer que deux hypothèses sachant qu'elle possède probablement un compte (principal), soit elle ne veut pas prendre ses responsabilités et veut faire ses actions anonymement, soit elle ne peut pas pour des raisons diverses et variées, une possible et innattendue étant le blocage de compte... Je ne m'attarderai pas à tirer des conclusions quelconques mais je ne peux m'empécher de regarder à tout hasard la liste des personnes ayant intervenu sur cette discussion et ayant leur compte bloqué... Enfin ca doit être moi, je m'imagine des choses et je vois des complots partout.

Comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas pour le maintien à tout prix de animeka (ou un autre lien externe existant.), par contre je suis contre le fait de faire du netoyage basé sur des idéologies et en essayant de moraliser les intervenants. Soit le contenu est clairement illégal et le site disparaitra et le problème sera résolu, soit c'est un débat moral et ethique, que je ne conteste pas, mais dont divers faits (notament celui de denier l'existence d'un contenu légal quand ca arrange l'ip) me laissent penser que l'ip n'as pas de méthodes et de points de vue neutres concernant la question. (J'ai en effet du mal à voir une incitation quelconque au téléchargement dans l'action de proposer un lien vers la page interne d'une association portant sur la promotion de toute œuvre liée aux séries, films ou courts métrages d’animation ainsi que de la culture japonaise. Je pouvais comprendre le point de vue quand l'article liait directement sur la page d'animeKa avec la mention 'liste les fansubs' mais ce n'est plus le cas depuis un moment (et l'on constatera que le discours n'a pas changé malgré la neutralisation évidente...)

Enfin, pas la peine de sous entendre que c'est moi qui tient à tout prix "à sauver animeKa" ici, 1- j'en ai à peu prés rien à faire mais ca m'occupe en ces periodes de torpeur et de chaleur, 2- il me semble que le nombre de personnes diverses ayant intervenus soit sur cette discussion, soit sur l'article, soit sur les interventions de l'ip prouvent que je ne suis pas le seul intervenant ici à soutenir un point de vue divergent (de l'ip). Loin de moi de vouloir signifier qu'un point de vue est minoritaire ou majoritaire, (évitons les logiques fallacieuses), je me contenterai de suivre la PaS que l'ip a proposé et de me conformer à la decision prise. Esby 9 août 2007 à 18:48 (CEST)

Je constate que tu n’as pas répondu à ma question et que tu t’es contenté d’en détourner le sujet : quel est le texte de loi obligerait à s’authentifier sur Wikipédia, et en quoi le fait de prendre un pseudo tel qu’on le fait sur Wikipédia consisterait-il en une authentification ? Ce n’est pas un troll, ou si troll il y a, c’est toi qui l’a lancé : pour ma part je me contente de te demander des références précises pour que tu puisses soutenir des affirmations que tu as faites. Car je ne vois pas ce qui empêcherait une IP de participer à Wikipédia. En quoi faire un procès d’intention apporte t-il quoique ce soit de constructif à la discussion ? Plutôt que de faire des insinuations qui ne feront que dénaturer la conversation, pourquoi n’as-tu pas fait de demande au CU pour lever les soupçons ?

« Ensuite que le site soit en floride ou pas, il me semble que wikipedia france est soumis à la loi francaise » c’est un raisonnement complètement absurde : tu es en train d’affirmer que le droit français a pleine valeur aux États-Unis. Fort d’une telle logique, qu’est-ce qui empêcherait d’étendre ça aux autres pays ? On pourrait aussi affirmer que Wikipédia serait également soumise aux lois belges, canadiennes, luxembourgeoises, etc. Non, la France ne peut pas exiger de Wikipédia que son contenu soit conforme à ses lois, mais elle peut par contre en bloquer l’accès sur son territoire, comme elle fait par exemple pour des sites négationnistes. Note au passage que « Wikipédia France » n’existe pas : Wikipédia est hébergée par la Fondation Wikimédia qui est régie par les lois de l’État de Floride et qui n’a pas de siège ni serveurs installés en France. Et s'il existe une « Wikimédia France » mais il s’agit d’une association loi 1901 regroupant simplement des utilisateurs de Wikipédia ou projets associés, qui n’est aucunement affiliée légalement à la Fondation Wikimédia.

Pour le reste, à mon grand regret, j’ai la faiblesse de croire – de façon assez cynique, je te l’accorde – que lorsque le droit entre en jeu, il n’y a ni morale ni éthique qui tienne, seulement le droit et son interprétation (et Schopenhauer, encore plus cynique dirait qu’il y aurait d’autant plus lieu à recourir aux argumentations fallacieuses pour plier ces interprétations à la morale et à l’éthique de chacun…) --Sixsous 話 9 août 2007 à 21:47 (CEST)

"Plutôt que de faire des insinuations qui ne feront que dénaturer la conversation, pourquoi n’as-tu pas fait de demande au CU pour lever les soupçons ?" Il me semble que si une personne est bloquée depuis plusieurs mois, un CU ne confirmera pas grand chose. Dans le cas de fonez, ca peut être utile mais pour une ip, si elle n'est se logguée récemment, ca ne servira a rien, à moins que tu veuille prouver qu'elle utilise le même isp.

"tu es en train d’affirmer que le droit français a pleine valeur aux États-Unis" - Je ne veux pas dire d'annerie, mais j'ai dèjà vu des sociétés francaises poursuivies par le droit américain (faille de securité sur la société francaise qui était utilisé pour des attaques en rebond), il me semble qu'on est dans des accords internationaux et que de toute manière un droit sera appliqué. On s'ecarte aussi du sujet. Enfin si un site web de ne respecte pas la loi francaise, la responsabilité risquerait de retomber sur les fournisseurs d'accés en bloquant l'accés au site depuis la france. (La je sais pas quelle est la réponse exacte à vrai dire.)

Je n'ai rien contre le fait qu'une ip corrige des fautes ou améliore un article, j'ai quelque chose contre elle lors qu'elle décide de changements importants et déclenche des tempêtes de reverts, parceque elle fait ca de sa propre initiative sans en discuter de manière ordonnée. ip = moins de tracabilité, pas de possibilité pour les autres intervenants de savoir de quoi il en retourne. C'était mon allusion aux méthodes 'vandales', certes les apports ne sont pas du vandalisme, mais 50% des reverts sont probablement dus aux fait qu'elles ont été identifiés comme tels par les personnes surveillant les divers articles. pas de login = pas de possibilité de savoir que fait l'utilisateur, à moins de consulter cette discussion. Ma critique ici est sur la méthode pas sur le contenu. Ensuite je n'apprecie pas particulierement le fait de me faire insulter quand je donne des raisons parfaitement valides et logiques à la présence de liens externes sur cette page.Esby 10 août 2007 à 00:33 (CEST)

« Il me semble que si une personne est bloquée depuis plusieurs mois, un CU ne confirmera pas grand chose » non, mais dans le cas d’un arbitrage, on te reprochera – et c’est d’ailleurs ce que je fais – de ne pas avoir saisi le CU. C’est assez compréhensible : lancer des accusations à demi voilées et entretenir un climat de suspicion est un beau cas d’ad hominem et n’est certainement pas un gage de volonté de vouloir poursuivre la discussion sereinement. Ne pas demander un CU en invoquant l’excuse d’une éventualité d’un résultat négatif est un raisonnement qui me semble pour le moins fallacieux.

« j'ai dèjà vu des sociétés francaises poursuivies par le droit américain » je pense que tu confonds soit avec les cas où les sociétés ouvrent des succursalles dans d’autres pays pour y étendre leurs activités et qui se retrouvent dès lors placées sous la loi de ces pays en ce qui concerne les activités des dites surcursalles sur le territoire (p. ex. LICRA vs. Yahoo), soit dans les cas où il existe des accords internationaux (p. ex. accords concernant l’extradition de prisonniers ou accords anti-terroristes). Et les activités de la Fondation Wikipédia n’entre à l’heure actuelle ni dans l’un ni dans l’autre cas. « la responsabilité risquerait de retomber sur les fournisseurs d'accés en bloquant l'accés au site depuis la france » en l’occurrence ce n’est pas « risquerait » : un tribunal peut – et a déjà par le passé, cf. affaire aaargh – ordonner aux FAI qu’un site soit interdit d’accès sur le territoire français en faisant l’injonction aux FAI de mettre en œuvre les moyens techniques pour exécuter cette décision. C’est d’ailleurs prévu par l’article 6.I.8 de la LEN dont tu parlais ce tantôt.

Pour le reste, j’avoue que tes dernières justifications me laissent pantois :

• « 50% des reverts sont probablement dus aux fait qu'elles ont été identifiés comme tels par les personnes surveillant les divers article » mais quels éléments te permettent de corroborer ce chiffre ?
• « ip = moins de tracabilité, pas de possibilité pour les autres intervenants de savoir de quoi il en retourne » mouais très bof comme argument un pseudo offre a priori encore moins de traçabilité, ou bien par traçabilité entends tu « suivre à la trace » ce que fait l’utilisateur sur Wikipédia ? Ce qui me mène à « pas de login = pas de possibilité de savoir que fait l'utilisateur, à moins de consulter cette discussion » sauf que le login n’est pas non plus une garantie de ce que fait tel ou tel utilisateur, car à un login peut correspondre plus d’une personne, car à un utilisateur peut correspondre à plusieurs login, car le login n’est pas obligatoire, etc. Et pourquoi chercherais-tu à savoir ce que fait l’utilisateur en dehors de cette discussion ?
• « Ma critique ici est sur la méthode pas sur le contenu » mouais… je ne suis pas certain que noyer le poisson en continuant de critiquer la méthode une fois mis en tort sur le contenu soit réellement constructif.--Sixsous 話 10 août 2007 à 18:46 (CEST)

"lancer des accusations à demi voilées et entretenir un climat de suspicion est un beau cas d’ad hominem et n’est certainement pas un gage de volonté de vouloir poursuivre la discussion sereinement. Ne pas demander un CU en invoquant l’excuse d’une éventualité d’un résultat négatif est un raisonnement qui me semble pour le moins fallacieux." -> Est ce a moi en tant que simple utilisateur de demander un CU? Je tire mes conclusions et mes suppositions de ce je constate. Si l'ip ne s'authentifie pas je suis en droit de me demander pourquoi il me semble. Tu es aussi en droit de constater que ce sont des suppositions et que je ne pretends pas qu'elles soient exactes et absolues, loin de la. Je n'ai pas lancé de climat de suspiscion, je constate seulement que des faisceaux d'éléments montrent certaines choses. Je constate aussi que tu t'amuse a essayer de prouver que j'ai tort, soit, mais ca ne changera probablement pas ce qu'a dit et insinué l'ip dans ses interventions précedentes. Je pense que quiconque lit la conversation dans l'historique sera à même d'en conclure ce qu'il veut.

"mais quels éléments te permettent de corroborer ce chiffre ?" -> Si tu a une meilleure explication, je t'écoute. A moins que tu ne veuille seulement 'troller' sur ma citation, je suis en droit de penser que la méthode consistant a revert sans explication ou des explications ne permettant pas d'arriver à un concensus est mauvaise.

"Et pourquoi chercherais-tu à savoir ce que fait l’utilisateur en dehors de cette discussion ? " -> Est ce un mal de vouloir savoir à qui on a à faire? Je considère qu'un pseudo (au sens de wikipedia) permet de regroupper les interventions d'une personne, ce que ne permet pas intuitivement les interventions d'une IP. Le pseudo est unique, même si un utilisateur peut utiliser des fonez. Je ne conteste pas d'ailleurs l'usage de fonez, tant qu'il ne s'agit pas de vouloir faire de la manipulation basée sur les identités. Je n'aime pas qu'on fasse du nettoyage sous une fausse identité ou un nom d'emprunt, certe c'est autorisé par wikipedia, mais ca n'arrange pas les choses généralement, au contraire.

"mouais… je ne suis pas certain que noyer le poisson en continuant de critiquer la méthode une fois mis en tort sur le contenu soit réellement constructif." Moi non plus, mais il faut bien faire réagir les gens d'une manière ou d'une autre. Je n'aime pas dire les choses séchement, mais j'estime que parfois c'est mieux de les dire que de laisser une situation se pourir. En quoi je noie le poisson? Mise en tort sur le contenu? l'ip n'ait pas juge d'assisse, elle interprete la loi (tout comme moi), la jurisprudence est loin d'être applicable telle quelle, je ne contesterai pas si AnimeKa hebergeait des torrents ou des objets de nature similaire, mais la, on est clairement pas dans ce cas la. Tout ce qu'on a ici, c'est un moyen de contact envers les groupes et entités représentés, que ce soit des fansubbers ou des compagnies. Ensuite je doute fort qu'un juge considère qu'un lien vers une association pour la promotion de l'animation japonaise soit une incitation au téléchargement illégal. Esby 10 août 2007 à 20:42 (CEST)

Bon, je crois nécessaire de résumer quelques points importants :

• OUI, un simple utilisateur peut demander un CU. Si tu as un doute légitime, fais la demande ici. Ou comme on le dit si bien lors des mariages, que tu te taises à jamais.
• NON, tu n’as absolument pas le droit d’exiger que quelqu’un se crée un compte et s’identifie, et tu n’as certainement pas le droit de lui demander des comptes à ce sujet ou de retenir son désir à rester sous IP contre lui. Tu as bien le droit d’être curieux quant à savoir à qui tu as affaire, mais rien n’oblige personne à assouvir cette curiosité. Si cet état de faits ne te plaît pas, cette page n’est certainement pas le lieu pour en débattre. Je note également que ta page personnelle n'est pas exactement un modèle de cette transparence que tu sembles désirer chez les autres.
• NON, une IP n’est pas spécialement plus anonyme qu’un compte utilisateur. Dans une certaine limite c’est même l’inverse : par curiosité, je t’invite à essayer les outils disponibles ici.

De manière plus générale, quand dans un débat tu fais des affirmations, tu as intérêt à avoir des références solides sous la main pour étayer tes dires. Je te vois ici spéculer sur l’identité d’une IP et ses motivations sans avoir entrepris la moindre démarche pour apporter une preuve définitive, sortir des chiffres de ton chapeau, faire des conjectures juridiques sans être capable de citer le moindre texte de loi pour les appuyer, et à chaque fois que je te demande la moindre précision, je te vois noyer le poisson et crier au troll…

Maintenant, pour en venir au sujet, malgré une très grande complaisance de la part des éditeurs en ce domaine, le fansubbing est considéré, au point de vue de la lettre de la loi, comme un délit, et ce dans la plupart des pays. En France en particulier c’est puni par les mêmes peines que celles prévues pour le délit de contrefaçon (article L335-3 du code de la propriété intellectuelle, le fansubbing n’entrant pas dans les exceptions prévues à l’article L122-5), c’est à dire 3 ans d’emprisonnement et jusqu’à 300 000 euros d’amende. Note que cette peine monte à 5 ans d’emprisonnement et 500 000 euros lorsque le délit a été commis en bande organisée (art. L335-2). Animeka est comme tu le dis si bien « moyen de contact envers les groupes et entités représentés, que ce soit des fansubbers ou des companies. » Si comme je le faisais remarquer plus haut il existe un flou au niveau législatif de la légalité des activités d’animeka, il existe également un très fâcheux précédent au niveau de la jurisprudence qui ne manquerait sûrement pas de ressurgir à l’appréciation du juge si un procès devait avoir lieu, et qui rendrait la situation d’un lien sur Wikipédia vers cette dernière plutôt dangereux si le juge devait confirmer l’arrêt de la Cour d’appel de Paris. Note bien que contrairement à toi, je n’ai absolument pas la prétention de présumer de quelle serait la décision d’un juge à ce sujet : je me contente de dire qu’il existe un doute légitime. Ces faits rappelés, à chacun de débattre du degré de prudence à adopter, et puisque ça concerne directement la pérennité du projet Wikipédia, il serait de bon goût de le mener au niveau de toute la communauté. --Sixsous 話 11 août 2007 à 01:47 (CEST)

Je dois concéder que j'ai eut tort au vu des explications que tu m'a fournis. Néamoins, je tiens à préciser quelques points:

• A propos du CU, la notice que j'ai lu parle de fonez (et non d'ip) et précise le caractère exceptionnel de la requête. Comment suis-je sensé connaître les modalités exactes de l'utilisation de cet outil dans le cas précis?
• Concernant ma page personnelle, c'est que tu n'as pas cherché assez loin. J'utilise ce nickname/pseudo depuis un bout de temps et je ne fais aucun effort pour cacher qui je suis. Biensur, étant loggué tu ne peux accéder directement à mon ip, mais un simple whois sur mon reverse suffirait pour dire qui je suis, avec y compris mes n° de téléphone de contact. Personnellement je n'ai rien à cacher, c'est juste une habitude d'utiliser un nickname sur internet plutot que mon nom et prénom, cela changera peut être un jour, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
• je sais parfaitement qu'une ip permet d'obtenir des renseignements via les whois et autres services, en revanche elle ne permet pas de garantir que tu as affaire à cet utilisateur mais se contente en en général de te donner une adresse de contact en cas d'abus. Je comprends aussi le point de vue que tu évoque (appelons cela 'le droit à l'ip') donc je n'évoquerai plus à l'avenir ce genre de sujet (ou du moins je ne me risquerai plus sur ce genre de spéculations) et je te concède volontier que j'ai eut totalement tort d'insister sur l'authentification.
• "ses motivations sans avoir entrepris la moindre démarche pour apporter une preuve définitive," Crois-tu serieusement que je n'ai pas pensé au moyen d'apporter une preuve définitive? La seule démarche possible que j'ai envisagé aurait été de porter plainte pour diffamation, afin d'obtenir confirmation de l'identité de la personne. Comme je l'ai dit, un CU n'est pas adapté à cet usage, ne voulant ni me ridiculiser, ni pénaliser quelqu'un pour des propos déplacés, j'ai juste préféré répondre sur le ton humouristique. Tu peux parfaitement me le reprocher et je concéde tout à fait que j'ai eut tort, mais j'ai préféré le plus court chemin ici.
• Enfin je suis finalement d'accord avec ta présente analyse sur l'aspect légal, à savoir qu'effectivement un risque existe et que par définition il n'est pas acceptable, je regrette seulement que l'ip n'ait pas usé de ces termes pour justifier de ses modifications, cela aurait évité un long et inutile débat au vue des arguments que tu as présenté.

PS: 'Que je me taise à jamais', je te fais remarquer que c'est déplacé, on n'est pas à un mariage ici, ton propos dépasse l'étendue de la situation, si tu souhaite que j'arrête toute contribution, je le ferai. Je comprends toutefois tes remarques et les notes. Esby 11 août 2007 à 04:05 (CEST)

"Et étant donné la position de Wikipedia concernant les copyrights, des bases de données permettant à terme de se procurer du contenu illégal sont plutôt à éviter."

Voila ce que je t'avais dit il y a quelques jours, je ne vois rien de différent avec ce que te dis Sixsoux aujourd'hui. Alors effectivement si au lieu de te braquer, tu avais accepté de m'écouter on en serait pas là. Quand je lis "porter plainte pour diffamation", juste pour un pauvre lien externe lié au fansub, je me dis que tu pourrais peut être trouver quelque chose de plus calme pour occuper ces periodes de torpeur et de chaleur. Ou alors aborder Wikipedia d'une manière plus sereine, à toi de voir. 83.157.61.141 12 août 2007 à 01:28 (CEST)

Je t'invite à méditer ce que tu as écris ici avant de me donner des conseils. http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuter%3AFansub&diff=19437773&oldid=19420722

Enfin pour moi la discussion est close, sixsous a présenté le problème d'une manière tangible et acceptable ce que tu n'avais pu faire, il s'agit bien sure de mon opinion personnelle ici et je doute qu'elle change quoi que tu puisse écrire.Esby 12 août 2007 à 03:35 (CEST)

Je n'ai fait qu'écrire la vérité, je n'ai pas à assumer tes comportements disproportionnés à ta place.

Un débat d'opinion est un débat d'opinion, je n'ai donc pas à me reprocher d'avoir mon opinion et de l'affirmer face à toi.

Sixsous a dit exactement la même chose que moi, la phrase que j'ai cité en est là preuve.

Si maintenant tu concidères que la discussion est close, il serait bon de ne pas essayer d'en rajouter avec des pirouettes "Sixsous à raison mais pas toi" juste pour ménager ton égo....Tout ce que j'ai dit est irréprochable et Sixsous n'a fait que confirmer ce que je disais, alors si "la discussion est close" je te prierai d'éviter ces allusions accusatrices, revanchardes et insultantes du plus mauvais effet.83.157.62.172 12 août 2007 à 13:13 (CEST)

Bon s'il vous plaît arrêter de vous chamailler. Le débat est clos non? L'avis de l'ip appuyé par l'avis de Sixsous qui a apporté un argument solide ont permis à Esby de changer d'avis. Voilà c'est tout. Maintenant que tout le monde est d'accord on se fait des bisous et on retourne à nos contributions habituel. Merci.

Gringo le blanc 12 août 2007 à 14:29 (CEST)

Juste pour m'éclaircir les idées, l'argument solide de Sixsous c'est ça : « Si comme je le faisais remarquer plus haut il existe un flou au niveau législatif de la légalité des activités d’animeka, il existe également un très fâcheux précédent au niveau de la jurisprudence qui ne manquerait sûrement pas de ressurgir à l’appréciation du juge si un procès devait avoir lieu, et qui rendrait la situation d’un lien sur Wikipédia vers cette dernière plutôt dangereux si le juge devait confirmer l’arrêt de la Cour d’appel de Paris. » ??

C'est quoi le « fâcheux précédent au niveau de la jurisprudence » ? M1ckros 12 août 2007 à 17:38 (CEST)

Cherche 'arrêt du 19 septembre 2001' dans les interventions de sixsous. Il n'est pas si facheux que ca, en pratique il risque d'inquieter d'abord AnimeKa ici mais ne peut être ignoré car il existe. Esby 12 août 2007 à 17:46 (CEST)

Ah ok, je croyais qu'Animeka avait déjà été poursuivit.

Je ne suis toujours pas convaincu. La situation est différente de celle ayant opposé NRJ et Europe 2. Dans notre cas, le lien n'est pas direct (loin de là). Animeka n'est pas non plus un simple annuaire (comme le laisseraient croire certains). Mis à part les informations relatives au fansub, c'est aussi une énorme source d'informations sur l'animation japonaise.

Une hypothétique possibilité de poursuites dues au fait que wikipédia contiendrait un lien renvoyant vers un site qui lui même renvoie vers d'autres sites qui permettraient de se procurer un contenu illégal (et encore, c'est pas sûr qu'ils permettent de se le procurer si facilement) ne me suffit pas à accepter la suppression de cette abondante source d'informations.

Bien sur que si, car premièrement Wikipedia fait tout pour éviter ce genre de risque, deuxièmement il n'est pas conforme à la politique de Wikipedia de linker des sites "menant vers du contenu illégal".

Vous pouvez bien qualifier Animeka de ce que vous voulez, "abondante source d'info" etc, ça ne change rien, Animeka a décidé de faire la promotion du fansub et de dire précisément ou télécharger quoi (et inutile de jouer les hypocrites, Animeka donnent les liens des sites de teams de fansubs, qui ne vont certainement pas faire les difficiles pour distribuer leurs releases). C'est une base de donnée sur l'animation certes, mais vous ne pouvez pas "oublier" quand ça vous chante les liens vers les sites de fansubs. C'est une partie intégrante de la politique d'Animeka, alors non, on ne va pas oublier, on ne va pas prétendre que ça n'existe pas, on ne va pas faire "comme si".

Si vous voulez absolument intégrer des bases de données de la japanim', à vous de vous débrouiller pour trouver des liens qui soient conformes aux politiques, c'est tout. Animeka n'est pas le seul site de ce genre, et encore moins le plus complet (y a qu'a voir ANN du côté anglophone), mais on ne va pas chercher des excuses pour intégrer ce site à tout prix. A partir du moment ou ses créateurs se sont lancés dans une voie que Wikipedia, par nature, ne peut pas cautionner, et bien il n'y a rien à faire, et ce peu importe la qualité du reste du site.

La politique de Wikipedia est ce qu'elle est, il ne nous appartient pas de la bafouer pour faire passer nos idées personnelles, mais de la respecter. 83.157.62.172 12 août 2007 à 20:26 (CEST)

"Bien sur que si, car premièrement Wikipedia fait tout pour éviter ce genre de risque, deuxièmement il n'est pas conforme à la politique de Wikipedia de linker des sites "menant vers du contenu illégal"." Et le lien vers Youtube et toutes les vidéos musicales qu'il propose, vous comptez en faire quoi? Parce que si l'équipe de Wikipédia compte faire du ménage dans ses fiches (chose que je comprends parfaitement, entendons nous bien), il serait de bon ton de supprimer aussi toute sorte d'article et de lien pour des sites de ce genre. Stygmatiser le fansub et animeka en chef de file, c'est une chose, mais il faudrait voir à ne pas se mettre des oeillères et oublier tous les autres sites qui peuvent générer des procès.

J'ai bien conscience qu'une partie de la politique d'Animeka est de dire quelle team a fait quoi en donnant le moyen de contacter ces teams, mais le site fournit également d'autres informations intéressantes qu'il serait dommage de passer à la trappe. Par exemple, la partie Articles contient des productions qui pourraient servir en complément à certains articles wikipédia. En excluant Animeka des liens externes, on se priverait de ces compléments. Si le risque était plus important (par exemple avec un lien envoyant directement vers une team de fansub), je serais d'accord avec vous. Mais là, il me semble que le risque est minime (voire inexistant). Je préfère juste conserver une source d'informations plutôt que d'appliquer une auto-censure abusive.

Après, en ce qui concerne la politique de wikipédia, elle s'accorde avec la loi. Donc, lorsque je dis qu'il me semble que la loi ne condamne pas ce cas la (le lien vers Animeka n'étant pas un accès direct à du contenu illicite), cela signifie que je pense que wikipédia n'a pas de raison de supprimer ce lien.

Après, si vous avancez des arguments valables ou que vous me montriez que ma lecture du texte de loi est erronée. Je dis ok.

PS : En quoi le fait de dire que One Piece est une série qui s'est d'abord fait connaître par le fansub et qu'elle est l'une des séries sur lequel le plus de teams ont travaillé est-il une promotion de matériel illégal ou une opinion ? On peut discuter de l'intérêt de la remarque ou de la véracité de la chose, mais sinon... En ce qui concerne un "passage en force", j'en avais parlé avec Utilisateur:Darkoneko qui m'a proposé, en attente d'une réponse argumentée, de remettre le texte en question, ce que j'ai fait. D'ailleurs, si vous voulez en parler, on peut aller sur ma page de discussion, ça sera plus commode (plutôt que de reverter à tout va). M1ckros 12 août 2007 à 23:49 (CEST)

Ta « lecture du texte de loi » (note d'ailleurs que ce n'est pas un texte de loi mais un arrêt faisant jusqu'ici jurisprudence) est de dire que puique le lien n'est qu'indirect, ce n'est pas grave. Le problème est que si d'aventure les acitivités d'animeka sont jugées illégales – car c'est à ce niveau que le cas de jurisprudence est le plus similaire –, ça se reporte directement à Wikipédia si celle-ci fait un lien direct vers Animeka (et le fait que le lien ait été mis en connaissance de cause ne ferait alors aucun doute puisque nous sommes en pleine discussion à ce sujet). Autrement dit, dans une telle optique, le nombre d'intermédiaires n'a pas de rapport. Ce n'est pas que ta lecture est erronée, mais qu'elle ne représente qu'une seule possibilité. Le fait qu'il existe un risque ne fait aucun doute, et comme ce problème ne s'applique pas qu'a animeka, plutôt que d'en discuter ici dans notre coin, il vaudrait mieux en discuter avec toute la communauté, si nécessaire avec le lancement d'une prise de décision.

Pour ton PS, je répondrai plus tard sur ta page de discussion. --Sixsous 話 13 août 2007 à 21:07 (CEST)

Oui, s'il est révélé qu'Animeka est illégal, cela signifierai que wikipédia contient un lien menant vers du contenu illégal, j'en ai bien conscience. Mais, si on agit comme ça, j'ai peur qu'on puisse facilement réutiliser cet argument pour beaucoup d'autres liens vers des sites qui contiendraient des liens envoyant vers d'autres au contenu illégal (il suffit d'une bannière ou d'un lien dans un article). Et là, je crois qu'il y aura beaucoup de liens externes qui sauteront.

Je suis d'accord avec toi sur le fait d'étendre cette discussion à toute la communauté.

Le PS était surtout adressé à l'IP. Mais, si tu veux donner ton avis, pas de soucis ;) M1ckros 13 août 2007 à 21:50 (CEST)

[modifier] Direct Download

Je serai partisan pour la suppression de cette référence. Si le phénomène existe, il n'a rien a voir avec les fansubs. Même en supposant que ce soit une source potentielle de Raw, le fait que ce soit mentionné nul part ne rends pas cette information pertinente. Esby 5 août 2007 à 16:54 (CEST)

J'ai supprimé le lien. Si quelqu'un veut le remettre et à une idée pour en parler dans le présent article de manière neutre et interessante, qu'il le fasse. (A savoir que le phénomène en question me semble japonais, donc pas de lien direct avec un phénomène qui est hors-japon par définition.) Esby 12 août 2007 à 03:43 (CEST)

Le direct download concerne bien le fansub. Il fait partie de l'évolution des modes de distributions des releases. Au départ, les teams utilisait IRC (encore le mode de diffusion préféré de nombreux puristes) puis e-mule et enfin bit torrent, sans doute le mode de partage le plus utilisé aujourd'hui. Le direct download s'est développé récemment grâce à la popularité croissante de l'anime. Le problème du direct download est que s'est rarement les teams qui mettent à disposition leur épisodes, préférant le plus souvent le Peer to peer classique (bit torrent, e mule) en lien avec une certaine éthique du partage. C'est donc souvent des non-fansubbers qui possède ces sites et mettent à dispositions des releases de teams différentes sans nécessairement demander leur avis (ce qui est source de tensions). Il y aussi le problème que certains de ces sites, minoritaire cependant, font payer leur téléchargement au nom de l'entretrien du serveur, ce qui est contraire à l'éthique du fansub et donc là encore source de tensions. Aussi, ces sites fournissent parfois du warez (anime déjà licencié en france) et cet pratique est très mal vu par les fansubbers qui tienne a être en bon termes avec les éditeurs.

Une petite mention dans l'article pourrait être utile mais bon, c'est un point mineure. Gringo le blanc 12 août 2007 à 09:27 (CEST)

Effectivement je n'avais pas compris le terme de ce point de vue la mais je me demande si on n'est pas en train de couper les cheveux en quatre... ne s'agit-il pas tout simplement d'un site web qui propose du contenu? Le fait que ce soit de l'anime (ou drama) me semble une spécificité toute relative... Le fait que ce soit illégal (car de la distribution) ne me semble pas non plus une spécificité. Je pense qu'on est sur une pratique qui a toujours existé (je parle au niveau des fansubs numeriques), entrant dans une logique de distribution, touchant toutes les voies disponibles... de la à inventer un terme pour quelque chose qui existe déjà... Enfin c'est effectivement mineur.Esby 12 août 2007 à 15:16 (CEST)

[modifier] Article version anglaise

L'article Fansub en version anglaise s'est beaucoup enrichi en quelques mois, est-ce que quelqu'un est assez motivé pour faire la traduction des parties manquantes ? Richieman 19 mars 2006 à 13:38 (CET)

Faut voir, je termine SubStation Alpha d'abord. X-Javier 9 février 2007 à 19:16 (CET)

[modifier] A propos du lexique des termes utilisé par les fansubbers

Je me demande si certains termes devraient être passés a la forme progressive du verbe anglais leur correspondant. Il me semble qu'il y a des incohérences dans la facon de présenter les termes. Je les récense ici:

• Check - checking - action de verifier? Comment peut-on affirmer qu'il ne s'agit que de verifier les sous-titres.

'Check' veut dire suivant le contexte 'un contrôle', 'contrôler' etc. S'agit-t-il du verbe ou du nom commun?

• Fandub/Fandubbing: la définition est mauvaise. Un fandub est une anime (d'une manière générale) doublée par des fans, de la même manière qu'un fansub est sous-titré par des fans.

Le fandubbing est l'action de fansubber. Donc on pourrait la regroupper avec la définition de fansubbing qui est correcte ici.

• Release : Cela ne veut pas dire 'distribution'. Cela correspond à mettre à disposition un fichier ou une vidéo. Le sens premier du mot est 'libérer' - 'mettre à disposition'.

Time: Le mot ne veut pas dire grand chose. Soit on parle de timing. Soit on parler de timer (franchisation du verbe 'to time'.) Dans tous les cas ce n'est pas la vérification de la concordance des subs et de l'audio. C'est l'action de les synchroniser. Si je devais donner une définition ce serait: 'processus long et laborieux permettant de synchroniser les futurs sous-titres avec la vidéo ou avec l'audio'.

• Fansubbers : je pense que la définition est inappropriée. Il s'agit de personnes pratiquant le fansub. Ensuite, la mention non lucrative est évidente, tant qu'il s'agit de fans et de hobbies. De meme la capitalisation du S n'est pas nécessaire.
• VDLV: Je me demande si cette définition est vraiment dans le contexte. S'agit-il de présenter le fansub en tant qu'activité ou de parler de la 'scene' (même si je n'aime pas le mot) du fansub francais. Je n'ai jamais vu cet acronyme employé ailleurs que dans cette page. Enfin je n'ai que trés peu d'interêt pour le fansub francais donc cela peut être normal de mon point de vue.
• Checkeur: S'agit-il seulement et uniquement d'une personne qui contrôle l'orthographe (et la grammaire) ou s'agit-il d'une personne qui effectue des contrôles de qualité. Je pense qu'une des caracteristiques des groupes de fansubs est que l'on a généralement des contrôles de qualité, que ce soit au niveau textuel, au niveau graphique ou à d'autres niveaux.
• karaoké: je pense que tout le monde sait ce qu'est un karaoké. Ensuite de la a donner un nom a la personne qui le fait, c'est un autre histoire. Deja si on doit respecter l'anglais, on parlera de 'karaoke maker / timer'. La plupart des groupes anglais creditent la personne ayant réalise le karaoke (quand celui-ci éxiste) par 'karaoke' suivi du nom de la personne. Donc je pense qu'il n'est pas nécessaire de de définir ce mot ou la fonction associée, d'autant plus qu'il s'agit d'une franchisation abusive.

Esby 27 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

je serais plutot pour la suppression complète de la section "lexique", sinon je suis d'accord avec les points que tu relèves en ajoutant que les définitions des positions (Éditeurs, Traducteurs-adaptateurs...) doivent être réécrites ; elles font un peu annonce d'emploi de PME. Sinon je vote aussi pour la supression de VDLV qui n'est pas spécifique au fansubbing.Richieman 27 octobre 2006 à 19:23 (CEST)

Il me semble qu'il y a deux aspects.

• Un lexique technique pour des termes tels que Raw - Sub - Dub. etc. La liste est relativement courte et pourrait faire l'objet d'un court lexique.
• Le processus qui décrit la realisation d'un fansub, pas forcément trés loin (dans l'esprit) d'un sous-titrage professionnel. On constate alors une segmentation des rôles, avec une répartition des tâches et la possibilité de voir du contrôle de qualité tout au long des étapes.

J'essairais de voir si je ne peux pas rédiger quelque chose de neutre et synthétique sur le sujet.

J'ai remplacé le lexique par un texte qui me semble plus neutre. (notamment la suppression des références à des groupes de fansubs.) Tout en essayant de présenter le processus et les rôles associés dans la création d'un fansub.
Esby 13 novembre 2006 à 11:40 (CET)

Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas de page pour de tel définition ? Par exemple, dans la traduction de l'article SubStation Alpha (un coup de main pour me dire si ce que j'y dit à du sens, du point de vu utilisateur) je suis tombé sur timing alors, je le transforme en [[timing]] : quelle surprise, rien à voir avec le fansub... du coup je cherche fansub et me voila.
Pourquoi ne pas créer soit dans cette page soit ailleurs, un vrai lexique du Fansub ? On ne peut pas faire un article et dire : "Après le timing viens le check ou je ne sais quoi" sans donner soit la définition à chaque fois (sans quoi ce serais illisible pour les néophytes), il faut faire un lien vers une définition, ou qu'elle soit. Là je met une déf. de timing pour le fansub sur la page timing (dans les jeux vidéo...). Manque la signature des gens
X-Javier 9 février 2007 à 19:30 (CET)

[modifier] Quelques erreurs

"l'"editing": Correction et adaptation de la traduction. C'est à la fois la correction des fautes de frappe, d'orthographe ou de grammaire et la correction des tournures inadaptées voire incorrectes vis à vis du bon usage de la langue utilisée pour traduire l'oeuvre. En d'autres termes, il s'agit de traduire généralement du japonais en bon français, tout en essayant de respecter le sens et le contexte original."
Cette article fait en même temps un amalgame entre Check-Ortho et adapt et fait une utilisation inapproprié du terme Editing. L'editing (on parle plus souvent d'édit) regroupe tout ce qui concerne l’habillage graphique du fansub, pour faire simple quand un terme apparaît sur un élément du décors (sur une pancarte, un paneau ou encore le titre de l'anime dans le générique) il est préférable d'insérer la traduction directement sur l'image que dans les sous-titres. Cette insertion doit être discrète, donc l'éditeur doit copier la police et la couleur des caractères, la taille elle est généralement plus petite. De plus si l'élément du décors bouge la traduction doit bouger avec lui, ce qui ajoute une autre difficulté. Pour finir, l'éditeur doit avoir de bonnes compétences en infographie pour reproduire des polices parfois très complexe et créée spécialement pour l'anime. Je vais essayer de remettre un peu d'ordre en insérant un nouveau Processus technique "l'adapte" et en changeant la définition de "l'éditing".

J'ai employé les termes que je connaissais dans la pratique que j'ai eu du fansub il y a deux-trois ans. C'est vrai qu'il y a un amalgame. Enfin bon le problème principal est qu'il y n'y pas de vrais standards. Certains groupes font d'une maniere et d'autres différement. Personnelement, j'ai toujours employé l'editing en relation avec un script comme je l'ai écrit dans la définition que j'ai proposé. Si on doit définir un 'job' pour tout ce qui concerne couleur et taille de police, j'aurai pu employer styler (ou processus de styling). Enfin l'idée récurrente est d'avoir des besoins et de répondre à ces derniers en collant une ou plusieurs personnes sur la tâche. Je pense qu'on doit pouvoir mettre une précision disant que les definitions des 'postes' ne sont pas toujours les mêmes selon les groupes et les personnes. Esby 25 novembre 2006 à 20:22 (CET)

C'est vrai que certains postes changent de nom en fonction des teams, mais avec la mise en ligne de tuto fansub et des tableaux d'avancement, le champ lexical tend à ce généraliser. L'idée de mettre une note pour préciser que certains termes peuvent changer suivant les teams est bonne, je vais essayer de trouver une formule. Shasta mc nasty 26 novembre 2006 à 23:42 (CET)

[modifier] fan n'est pas fanatique.

J'ai remis le lien vers fan et non fanatique

• ca renvoie sur fanatisme, c'est non neutre, hautement pejoratif, parler de fanatiques en parlant de fansubbers est peut être un peu extrème.
• fan existe en langue anglaise.

Je cite le merriam webster:

fan - noun

Etymology: probably short for fanatic

Date: 1682

an enthusiastic devotee (as of a sport or a performing art) usually as a spectator 2 : an ardent admirer or enthusiast (as of a celebrity or a pursuit) <science-fiction fans>

Esby 4 août 2007 à 15:08 (CEST)

[modifier] Fansub toléré ?

Suite à la réaction de Esby concernant ma suppression de la mention que le fansub d'oeuvres non-licenciées en France est/a été toléré, je pense qu'il y a besoin d'une explication.

Le coup du "toléré" n'est qu'une opinion particulière apparue sur le net parce que certains constataient que les éditeurs des pays respectifs n'intervenaient que pour les oeuvres dont ils avaient acquis les droits, ce qui a laissé penser que les éditeurs négligaient la contrefaçon d'oeuvres non-licenciées, ou qu'ils la "toléraient".

Le fait est que pour ces oeuvres non-licenciées, c'est aux Japonais eux-même de faire ce genre de démarches. Leur première action date de fin 2004. Qui peut bien dire qu'avant celà, les studios japonais avaient forcément conscience du phénomène ? C'est assumer un point de vue subjectif que de dire que jusqu'alors, l'absence de forte réaction des Japonais signifiaient la "tolérance". Les faits de 2004 remettent quand même largement en cause l'idée de "tolérance", à partir de là, qui peut dire que les Japonais n'ont jamais considéré d'actions ?

C'est par cet aspect non vérifiable (la "tolérance" est une légende urbaine de forums, les japonais ne l'ont jamais mentionnée) que la phrase n'est pas adaptée à WP. Qu'il y ait des cas particuliers d'éditeurs moins scricts que d'autres, certes, mais parler d'un principe universel de tolérance n'est pas justifiable.

A mon sens, la situation particulière du fansub d'oeuvres non-licenciées est bien évoquée dans la mention de l'affaire Media Factory, qui précise bien qu'il s'agit de la première action majeure des Japonais. Et donc il n'y a pas besoin d'adopter un point de vue spécifique sur une "tolérance" invérifiable.Folken de Fanel (d) 8 mai 2008 à 18:56 (CEST)

La tolérance est une histoire d'appréciation.

On peut dater les premiers fansubs (digitaux) US de 1999-2000. (Je me base sur la première release HQA d'août 2000, pour la date, cela donne une bonne idée de la fourchette.)

Si on compte qu'il s'est écoulé plusieurs années entre ces fansubs, leur essor et les histoires de fin 2004 à nos jours, on peut dire qu'il y a existé une tolérance.

J'insiste sur la notion de a existé, les fansubs ont évolués, le marché de l'anime aussi, les prix que pratiquaient les participants de ce dernier aussi...

Il est évident qu'au fur et à mesure que les japonais réalisent les profits à faire sur nos horizons, la tolérance disparait, mais c'est bien la définition d'une tolérance, tant qu'une activité reste marginale, elle est tolérée, quand elle devient importante, elle n'est plus tolérée. Adopter un point de vue stricte disant que la tolérance n'a pas existé, n'est pas neutre ici.

Je prends un autre exemple, les cosplays, ceux sont des produits dérivés,généralement d'anime, généralement licencié...

Comment expliques tu que des concours soient organisés malgré la stricte illégalité du cosplay (en France)?

C'est aussi une tolérance, il est évident que si il y avait de l'argent à gagner sur ce secteur, la tolérance disparait très vite, comme elle a disparu au Japon...

Dire qu'il y a existé une tolérance me parait donc vrai, d'un point de vue historique, si tu peux apporter des sources montrant sa disparition, cela ne fera que confirmer des faits à l'heure actuelle, maintenant, étant donné que ca peut être considéré comme de l'actualité, il faudra relativiser avant d'écrire quoi que ce soit d'encyclopédique.Esby (d) 8 mai 2008 à 19:31 (CEST)

Et je plussoie : la notion de « tolérance » n'a pas de base légale et ne peut donc être justifiée par une source quelconque ! On sait très bien que le fansubing existe, qu'il s'est aujourd'hui déplacé vers les séries et feuilletons US et que cette « tolérance » existe toujours puisqu'il existe même des partenariats entre de grandes chaînes (TF1 pour ne pas la citer) et un site qui propose des sous-titres d'un feuilleton à succès (Heroes pour ne pas le citer). Bref, la « tolérance » a existé et existe toujours puisqu'il est facile de trouver des sites de sous-titres et qu'ils n'ont jamais été inquiétés... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 8 mai 2008 à 19:38 (CEST)

Tu dis "la tolérance est une histoire d'appréciation", et c'est bien pour ça que cette phrase pose problème car c'est ton appréciation.

Il suffit d'évoquer l'affaire de Media Factory pour de toute façon éliminer l'idée d'une tolérance généralisée. Il y a eu une réaction des japonais sur du non-licencié, donc non ce n'est pas toléré. Ceci n'est pas non opinion, ceci n'est pas subjectif contrairement à ce que tu prétends. C'est un fait.

C'est très bien que tu exposes ta propre idée de la réaction des Japonais à ce sujet, mais en l'occurence rien ne permet de vérifier ce qui n'est qu'une "légende urbaine" des forums de japanim'. C'est du niveau du "on dit que", des petites analyses de comptoir par des forumeurs sur le marché de la japanim', mais ce n'est pas vérifiable.

Comme je l'ai dit, absence de réaction n'équivaut pas à tolérance. Je ne dis pas que tu as tort dans tes propos concernant la récente évolution du marché mondial de la japanim, mais après on commence à rentrer dans le spéculatif. On peut tout aussi bien argumenter que, loin d'être toléré, le phénomène du fansub dans les marché tiers n'était tout simplement pas connu des Japonais. Comment peut-on tolérer quelque chose dont on aurait pas vraiment conscience?(d) 8 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Alors commence par respecter la NPOV qui est décrire tous les points de vue. Si tu penses que le point de vue que tu évoques est valable, tu le mets et tu le justifies par des sources. Ca ne t'autorise pas, au passage, à enlever les autres points de vue sur la question.

Bref, on est pas sur un forum d'anime, on est sur WP et c'est bien pour ça que je suis intervenu. Ce genre d'affirmations nécéssite des sources afin d'être vérifiables, et en l'occurence ça ne l'est pas. Rien ne permet de vérifier, au sens de Wikipedia, une tolérance des ayant-droit japonais. Oui, ils ne sont jamais beaucoup intervenu, non, celà ne signifie pas nécéesairement qu'ils tolèrent, et non, des discussions de forums et des opinions ne suffisent pas à le prouver.

C'est pour ça qu'on va éviter de parler de "tolérance" (argument partial du débat pro-fansub) et qu'on va se contenter des faits, les rares réactions des japonais. Sauf si on arrive a trouver des sources fiables faisant état de cette soi-disante tolérance.Folken de Fanel (d) 8 mai 2008 à 19:57 (CEST)

Tout dépends comment tu définies la tolérance, si tu la restreint pour qu'elle n'existe pas, il est évident qu'il n'y aura pas de tolérance. On parle de faits, ben les faits sont qu'il y a eut des milliers de fansubs réalisés et que peu de fansubbers (voir aucun, mais je ne veux pas dire de connerie ici) sont en prison. C'est ce qu'on appelle une tolérance tacite. Si tu as des sources infirmant que ce n'est plus vrai, tu les mets, tu précises tes sources, mais ca ne voudras plus dire qu'il y a pas eu de tolérance (tacite) auparavant, et donc ca ne t'autorise pas à en enlever la mention. Esby (d) 8 mai 2008 à 21:31 (CEST) PS: J'ai du mal à saisir la référence Forum d'anime, pourrais tu m'expliquer? Les rares forums que je fréquente n'ont absolument aucun lien avec le fansub.

Esby, tu es inutilement agressif envers moi. Tes attaques concernant le NPOV n'ont aucun sens et aucune justification. Je respecte tous les points de vue (mais bon, d'après cette page de discussion, on dirait que tu considères souvent des opinions contraires aux tiennes comme des attaques).
Ici ce n'est pas l'article, c'est la discussion de l'article, je ne fais qu'expliquer mon raisonnement quant à la modification de l'article, ça n'a pas vocation a être sourcé, alors je ne comprends pas le sens de ta remarque. Concernant mes modifications de l'article, je n'ai fait qu'enlever un cas de point de vue non-neutre et non-sourcé, ce qui est parfaitement en accord avec les règles.

Pour reprendre sur la tolérance, c'est facile de dire que ça peut être tout et n'importe quoi. En attendant, le mot a bel et bien une signification, et tu t'en éloigne trop. L'article parle bien d'une forme d'acceptation, qui peut bien dire si l'absence de réaction des japonais était une acceptation ou simplement l'ignorance d'un marché dont ils ne se préoccupaient pas ? Il y a une différence entre tolérer, et ne pas être assez impliqué pour connaître.

Certes, il y a des faits, mais ton affirmation de la tolérance est une analyse de ces faits, pas un fait. Rien ne prouve la tolérance, qui peut aussi bien être une ignorance du phénomène. Ne rien faire n'est pas automatiquement approuver. Et il y a une différence, qui implique une subjectivité, entre dire "rien n'a été fait" et dire "ça a été accepté".

Pour finir, et bien je vais te surprendre en te disant que si, je suis autorisé à modifier Wikipedia comme bon me semble, dans une certaine limite. Sans faire de suppressions aléatoires, ou d'articles entiers, je peux supprimer ce qui ne me semble pas en accord avec les règles de Wikipedia. Et toi, tu es autorisé à ajouter du contenu à loisir, tant que celui-ci est en accord avec les règles de Wikipedia, et dans le cas contraire ce contenu est susceptible d'être supprimé.
La tolérance du fansub, tant qu'il n'y aura pas de sources pouvant vérifier celà, reste ton point de vue. Et comme tu dois le savoir, quand un point de vue est avancé par un contributeur sans qu'il ne puisse le sourcer/vérifier, on parle de travail inédit, qui est tout à fait supprimable.

Donc voila, dernier petit mot: je ne vais pas perdre mon temps en discussions circulaires, j'en ai assez vu d'exemple dans les messages plus haut. Tu auras beau me crier ton avis à la figure, ça ne changera rien au fait que si ce n'est pas vérifiable ça n'est pas acceptable sur WP. Alors si tu as envie de chercher des sources, libre à toi, la mention sera réintégrée si elle peut être vérifiée selon les règles de WP, mais ne cherche pas à m'imposer ton point de vue, ça sera en vain, et ça ne changera rien à l'article.Folken de Fanel (d) 8 mai 2008 à 22:24 (CEST) La mention "C'est la seule action légale prise par une entreprise japonaise contre la communauté de fansubbers à ce jour" est parfaitement suffisante pour saisir l'absence de réaction des Japonais, et est parfaitement neutre. Les faits sont mentionnés, donc on va s'arrêter là. Pour tout ce qui est de présenter une vue positive du fansub, il y a d'autres sites pour ça. Folken de Fanel (d)

Bon je vais faire une réponse de principe. J'ai des principes et j'essaye de les respecter. Quand je modifie quelque chose ou que j'interviens quelque part, je préviens, je regarde si d'autres personnes sont d'accord puis j'agis. Ce que tu n'as visiblement jamais fait ici.

Ensuite, tout au long de cette discussion tu insinues, par force de rhétorique que j'ai tort, que tu respectes tous les points de vue, en mettant du miel sur ton discours, alors qu'en pratique, au vue des faits, tu ne sembles suivre que ce qui t'intéresse. Si on applique ton raisonnement et ta façon de procéder, chaque phrase d'un article devrait être truffé de sources, sous peine d'être effacée par des personnes comme toi si la phrase ne leur plait pas...

Pour revenir au vif du sujet, tu veux des sources, tu en auras. Esby (d) 8 mai 2008 à 22:57 (CEST)

Ca te plait peut être pas, mais c'est comme ça que WP fonctionne. Et c'est d'ailleurs ce je-m'en-foutisme au niveau des sources qui fait que le WP anglophone est bien meilleur que le francophone.

A part ça, la source n'est pas valable. Un site de fansubbing. Pfff, qu'est-ce que tu crois ? Moi j'attends un site neutre et fiable, pas un annuaire de fansub qui resort l'excuse de la tolérance pour justifier son contenu (par ailleurs on commence à toucher au problème de l'autre discussion: WP ne peut pas faire de la pub pour des sites à la légalité douteuse). Folken de Fanel (d) 8 mai 2008 à 23:11 (CEST)

A quel autre discussion fais-tu référence?

Sous-entends tu qu'un site existant depuis plus de 6 ans, basés aux états-unis (Arizona), serait illégal et non toléré de facto par les compagnies japonaises et américaines? Si c'était le cas, il y a longtemps que le site n'existerai plus... Sur la neutralité de la source, je te concède que ce n'est pas forcément neutre effectivement, mais bon dans ce cas la, il faudrait retirer toutes les références venant de Microsoft des articles concernant leurs produits... Il faudrait aussi retirer toutes possibles références venant des compagnies d'anime sous prétexte qu'elles ne sont pas non plus neutre... Par contre, ton argumentation prétextant que fr.wikipédia ferai de la pub pour un site anglais n'a pas de sens... faut être réaliste ici. Esby (d) 8 mai 2008 à 23:54 (CEST)

C'est ton propos qui n'a pas de sens, on parle de site impliqué dans des activités illégales. Comme d'habitude, tu réponds à côté pour éviter les difficultés.Folken de Fanel (d) 15 mai 2008 à 19:09 (CEST)

Quelle habitude? Quelles difficultés? Si les sites sont impliqués dans des activités illégale comme tu le prétends, ils risquent très gros en étant hébergés aux USA, surtout par les temps qui courent. Je vois que tu aimes attaquer mes positions et mes arguments en abusant de raisonnements fallacieux, C'est facile de dire que ce que je dis n'a pas de sens, cela l'est encore plus de ne pas dire pourquoi. C'est une chose de faire évoluer cet article vers quelque chose d'encyclopédique ou à défaut quelque chose d'intéressant pour le lecteur, c'en est une autre de réécrire le point de vue pour qu'il corresponde à ta vision des faits. En théorie, tu as peut-être raison, on ne peut peut-être pas parler de 'tolérance', c'est juste un point de vue, qui à l'avantage d'expliquer comment et pourquoi le Fansub s'est développé. Dans les faits, ta façon de procéder est juste mauvaise et non acceptable. Je me retire du débat et le laisse à ceux qui en ont la patience.Esby (d) 15 mai 2008 à 20:54 (CEST)

Cette habitude de répondre à côté, d'éluder les questions dérangeantes. C'est toi qui uses d'arguments fallacieux, quand on te parles de faits, de choses concrètes comme des règlements éthiques de WP, tu nous hurles tes opinions, mais les opinions ne sont pas la question et ne peuvent rien changer aux choses concrètes. Oui, des sites sont impliqués dans des activités qualifiées d'illégales, que tu apprécie ces activités ou non, alors n'utilises pas d'arguments falacieux, non la légalité d'un site ne se définit pas à son nombre d'année d'existence ou aux sanctions qui lui sont faites ou non. Il y a des faits, des lois, des politiques éthiques profondément liées à WP, alors peu importe ta sympathie pour ce genre d'activités qui ne regarde que toi, il y a des limites à ne pas franchir, des sites à la légalité douteuse dont l'éthique est contraire à celle de WP ne peuvent pas être utilisés à tout va, et non, ce n'est pas la langue anglaise qui empêche de faire de la pub.

Alors oui, je suis méchant d'avoir un avis contraire au tiens, et je le suis même le diable incarné parce que j'ose argumenter contre toi et que dans ton monde, c'est "non acceptable", mais bon, tu t'en remettras un jour...Folken de Fanel (d) 16 mai 2008 à 13:38 (CEST)

Concernant le phénomène du fansub dans les marché tiers n'était tout simplement pas connu des Japonais. , c'est faux et facilement prouvable. Dans le dernier épisode de en:Battle Programmer Shirase, la voix off fait explicitement reference au fansub (voir la section #References). Et l'anime date de 2003. - DarkoNeko (にゃ ) 8 mai 2008 à 23:37 (CEST)

Ca tombe bien c'est à partir de ce moment que les japonais ont commencé à réagir. Ce n'est pas avec un exemple particulier qu'on prouve ou qu'on établit une règle.

Quoi qu'il en soit, le site utilisé comme "source" ne sera pas accepté car pas neutre et pas fiable. Construire un paragraphe basé sur la reconnaissance du fansub par les japonais, notament en s'appuyant sur l'exemple de BPS, ou de of The Melancholy of Haruhi Suzumiya (apparement ça contient un message adressé aux fansubbers mais je n'en sais pas plus), plutôt que d'entretenir le fantasme de la tolérance qui n'existe qu'aux yeux des fansubeurs.Folken de Fanel (d) 8 mai 2008 à 23:44 (CEST)